Warum tue ich mir das an?

Kleines Update zu meinem Blogpost von letzter Woche: Heute ist in der taz  ein Interview mit Bascha Mika drin, in dem sie ihre These von den „feigen Frauen“, die selbst daran schuld sind, dass die Welt noch nicht emanzipierter geworden ist, ausführlicher erläutert. Es ist auf jeden Fall eine empfehlenswerte Lektüre, denn in dem Gespräch kommt auch deutlicher als in dem anderen Bericht raus, was ihr Anliegen ist (auch wenn ich es immer noch für zu plakativ ausgedrückt halte).

Mikas Methode, anhand von Beispielen und Geschichten sich einem gesellschaftlichen Phänomen anzunähern, finde ich gut, man braucht nicht für alles ein empirisches Gutachten. Und das Problem ist ja auch nicht eine Frage von Statistiken und Mehrheiten: Jede Frau, die „kuscht“ und zurücksteckt, ist eine zu viel. Großartig finde ich übrigens auch, wie konsequent sich Mika in diesem Interview vom Vergleich mit den Männern abgrenzt. Ja, genau, man muss Frauen nicht an den Männern messen, sondern an ihren eigenen Ansprüchen.

Nur auf zwei Punkte möchte ich kurz hinweisen, wo mir Mikas Argumentation falsch erscheint oder zumindest zu kurz greift.

Der erste Punkt ist ihre Aufforderung an Frauen, härter mit Männern zu verhandeln (etwa über die Verteilung familiärer Aufgaben). Damit hat sie natürlich recht. Etwas kompliziert wird die Sache allerdings an dem Punkt, wo dabei Menschen involviert sind, die von (meiner) Fürsorge abhängig sind. Es ist meiner Ansicht nach nicht nur die „Harmoniesucht“ der Frauen, die sie daran hindert, klare Grenzen aufzuzeigen, sondern es liegt dem Ganzen ein metapolitisches Problem zugrunde. Die „männliche Kultur“ des harten Verhandelns setzt letztlich voraus, dass es als letzter Ausweg eine Option ist, die Beziehung aufzukündigen. Es gibt aber Konfliktsituationen und Beziehungskonstellationen, in denen das nicht möglich ist.

Beispiel: Wenn ich mich mit meinem Partner nicht über die Frage einigen kann, wer putzt, kann ich ausziehen. Wenn wir uns nicht einigen können, wer dem Baby die Windeln wechselt – dann kann ich natürlich auch ausziehen. Aber es steht dabei eben mehr auf dem Spiel, als bei einem gewöhnlichen Konflikt, nämlich die Beziehung zwischen mir, dem Mann und dem Baby. Hier ist das „Hartbleiben“ im Sinne des Gesamten nicht unbedingt die beste Lösung.

Es hatte eben schon seinen Grund, dass diese „Privatbeziehungsebene“ im Patriarchat von der „öffentlichen Ebene“ strikt getrennt war, und die Frauen für das eine und die Männer für das andere zuständig waren. Und die Frauen sich aufopferten und nachgaben, während die Männer hart blieben. Heute, wo diese Trennung aufgehoben ist und alles durcheinander kommt, müssen wir Lösungen finden, die über diese alten Lösungen hinaus gehen. Und dazu gehört – richtig – dass Frauen nicht dauernd nur „um des lieben Friedens willen“ klein beigeben. Aber dazu gehört eben auch, und zwar untrennbar, dass wir uns insgesamt darüber klar werden (also auch die Männer), dass es für ein gutes Zusammenleben unverzichtbar ist, dass Leute hin und wieder auch mal  „klein beigeben“.

Der zweite Punkt, auf den ich kritisch hinweisen möchte, ist Mikas sarkastischer Seitenhieb auf den „Schönen Frauenspruch: Warum willst du dir das antun?“ Ja, es ist richtig, viele Frauen fragen sich (und einander) das vor einem Aufbruch in die ehemals männlichen Sphären sehr genau, und manchmal meinetwegen auch zu genau, und bestimmt auch manchmal nur, um ihre Feigheit oder Bequemlichkeit zu rechtfertigen.

Allerdings: Für sich genommen ist an dieser Frage gar nichts falsch, wie ich finde – vorausgesetzt, sie ist nicht rhetorisch gemeint. Warum tum wir uns das an?

Die Frage selbst transportiert ja schon eine Kritik an bestimmten historisch männlichen Hierarchievorstellungen. Denn offensichtlich gilt ja die nahe liegende Antwort – mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto – für Frauen selten. Das ist eben kein ausreichender Motivator für viele Frauen, um sich für den rauen Ton, den Selbstbeweihräucherungsspielchen, der Ellenbogenmentalität und was es sonst noch so in diesen Sphären gibt, zu entschädigen. Nein: Frauen brauchen bessere Gründe, um sich das anzutun.

Mir jedenfalls würden auch zwei, drei einfallen: Die Möglichkeit, Dinge zu verändern, eigene Visionen realisieren, die Welt den eigenen Vorstellungen näher bringen. Und meine These ist: Wenn wir möchten, dass mehr Frauen Konflikte eingehen, nach Positionen streben, einflussreich sein wollen, nicht mehr klein beigeben – und darin, mir das zu wünschen, bin ich mit Bascha Mika ganz und gar einig – dann ist es kontraproduktiv, sie dafür zu kritisieren, dass sie vorher fragen: Warum soll ich mir das antun? Lohnt sich das?

Stattdessen gilt es, auf diese Frage gute und plausible Antworten zu finden, damit sie nicht mehr nur eine rhetorische Frage bleibt, sondern eine wirkliche: Warum tun wir uns das an? In anderen Worten: Was will ich in dieser Welt verändern? Welche Ziele sind mir so  wichtig, dass ich mich dafür anstrenge und auch Konflikte austrage, die  ans Eingemachte gehen?

Ich behaupte: Wie „feige“ oder mutig eine Frau ist, hängt ganz eng damit zusammen, ob sie sich diese Frage stellt und eine Antwort findet.

Update: HIer ist noch eine interessante aktuelle Studie zum Thema unterschiedliche Berufs- und Karriereambitionen (statistisch): Männer legen mehr Wert auf Macht und Geld, Frauen auf Spaß und Werte.


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64 Gedanken zu „Warum tue ich mir das an?

  1. Das sehe ich ähnlich. Ich wollte nach geburt meines sohnes 6 mon. erziehungszeit nehmen, die nächsten 6 monate sollte der vater nehmen. Er hat sich aber einfach geweigert. Meine einzige option dagegen wäre wirklich gewesen, mich damals einfach zu trennen. So what? Dann wäre ich gänzlich allein erziehend gewesen und wenig hätte sich verändert.

    In der tat habe ich ihn jedoch ein paar jahre später verlassen, v.a. aus dem grund, dass ich unsere partnerschaft nicht als gleichberechtigt empfunden habe. Es tat mir aber weh, die ganze familie dafür zu zerreissen. Ich bereue es nicht, aber es war ein harter schritt und es ist leicht, diesen schritt von jeder frau in jeder meinungsdifferenz zu verlangen, aber sehr schwer, es selbst zu tun.

    Nur hart bleiben und zanken bringts leider nicht. Ich habe sehr viel gestritten um gleiche rechte aber genützt hat es wenig, außer dass der familienfrieden gestört war. Um es deutlich zu sagen: ich plädiere keinesfalls dafür, sich alles gefallen zu lassen. Nur vor dem präzedenzfall im eigenen leben weiß frau schlicht nicht, wie es kommt, auch mein partner hatte sich vorher als total gleichberechtigt positioniert. Worte und taten sind halt nicht das gleiche.

    was das „tu ich mir das an“ angeht, natürlich ist die frage berechtigt, weil sie gleichzeitig eine systemfrage ist. Warum sollen sich frauen eine kultur antun, die sie in großen teilen für sinnlos halten? Wo statuskämpfe zeit rauben und jeder vor allem an sich selbst denkt, wo leistung nicht zum aufstieg führt, sondern das golfspiel oder die bierchen am abend….
    warum soll sie andere interessen dafür opfern? zeit für die familie aufgeben, keine hobbies mehr haben und ein halb-asoziales wesen werden, dass kaum noch ins kino kommt oder freunde zu pasta mit rotwein einladen kann?
    Nur für geld? und dann noch für 25% weniger als ein mann bekäme?

    ich bin seit über 10 jahren in führungspositionen und ich tu mir das an, und ich habe familie, kind, ehrenämter und hobbies. Das ist ein kraftakt, der mich oft fast auffrist und der mich auch schon krank gemacht hat und von dem ich jetzt schon weiß, dass ich nicht bis zur rente so leben und arbeiten will.

    Ich verstehe alle die das nicht wollen. Ich mache nicht den frauen einen vorwurf deshalb sondern der menschenfeindlichen kultur in deutschlands führungsetagen, die ein normales leben kaum möglich machen. Das geht in anderen ländern anders und ich sehe nicht ein, warum das hier so sein muss. Mir sagte mal ein CEO: „ich hätte gern mehr frauen in führungspositionen, aber die letzten beiden, denen ich einen abteilungsleiterposten angeboten hatte, haben gesagt, 16 stunden am tag, da hätten sie keinen bock drauf, da kann ich dann auch nichts mehr dafür“. Ich habe ihm geantwortet, er könnte ja zwei jobs draus machen, das wäre dann immer noch ein vollzeitjob, und 16 stunden könne eh niemand high performant arbeiten, aber er hat mich nur irritiert angeschaut.

    Frauen haben einfach oft einen gesünderen blick auf ihr leben und das was sie wollen und im zweifel verzichten sie eher auf burnout und herzinfarkt also auf karriere und mehr geld. Davon haben dann auch die männer was (kochen, einkaufen, abwaschen, seelisches klo sein) und die kinder (betreuung, bespaßung, schule) und die zivilgesellschaft (ehrenamt, pflege etc.). Gerecht wird es dadurch nicht, aber noch einmal – schuld sind hier nicht die frauen sondern die bescheuerte arbeitskultur, die im übrigen viele moderne männer auch nicht mehr wollen.

  2. Hm. Ich glaube mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto ist längst nicht für alle Männer interessant – tatsächlich machen da nur wenige mit. Überhaupt ist der Satz „Wir wissen doch fast alles über das männliche System“ schon ziemlich doof.

    Menschen kommen meines Erachtens nicht mit dem Ellbogen nach vorne, sondern schon immer über Seilschaften und Netzwerke. Ich würde mich voller Inbrunst Feminist nennen, wenn nicht die meines Erachtens zu Fehlschlüssen leitende Korealtion Patriarchat=Hierarchische Gesellschaft immer irgendwann auftauchen würde und ständig Männern irgendwelche naturgegebenen Eigenschaften angedichtet werden. Um dem dann die Krone aufzusetzen, sollen sich Frauen diese Eigenschaften zulegen. Hier werden letztlich Menschenbilder hingestellt, wie der Mensch zu sein hat.

    Es gibt einen Grund, warum selbst die CDU Frauen in Führungspositionen haben will. Auch die Männer haben wenig Lust, alles dem Beruf zu opfern. Das waren schon immer nur eine kleine Zahl.

    Ich habe eh den Eindruck, dass hier eher um ideale Menschenbilder diskutiert wird, als über Männer und Frauen. Die einen sagen „Die Frauen zicken untereinander immer rum und machen sich fertig, wenn sie ein Staubkorn bei der Gastgeberin sehen, während wir Männer zusammen abhängen und Bier trinken“ und die anderen „Die Männer haben eine unerbittliche Ellbogengesellschaft, während wir Frauen kommunikative Kochabende veranstalten“. Gut, scheinbar wollen alle den politisch engagierten, kulturellen, im Beruf und Beziehung erfolgreichen und vor allen Dingen regelmässig (akribisch) putzenden Mensch ZwoNull, der rund um die Uhr volle Leistung bringt.

    Oder wir suchen uns die Menschen, die unsere Schwächen füllen. Die politisch engagierte Kollegin, mit dem man mal einen Kaffee trinken geht. Der Ehemann, der immer putzt (weil er mal in der Bundeswehr war), aber vielleicht furchtbar schlecht kocht.

    Wieviele Bücher müssen noch in der Presse gepusht werden, in dem einer vermeintlich homogenen Gruppe vorgeschrieben wird, wie sie sich zu verhalten hat?Wir brauchen, ganz dringend und unbedingt, einen Gegenentwurf zum Menschenbild des erfolgsadequaten Apparats.

  3. Mir gefällt das Argument mit der Sorge ums Kind nicht wirklich. Ich bestreite nicht, dass es oft so läuft, aber warum unterstellen wir Männern, dass sie weniger Angst und Sorge um ihre Kinder haben.

    Wenn Ich gehen würde, mein Mann würde und könnte unsere Kinder versorgen. Denn er liebt sie genauso wie Ich. Kaum ein Mann würde sein Baby wirklich allein lassen und sich nicht kümmern. Und es gibt auch Frauen die es nicht schaffen oder können.

    Vielleicht liegt da einer der großen Fehler von vielen Frauen. Sie trauen ihren Männern nicht zu genauso gute Väter zu sein wie sie Mütter sind. Wenn der Mann nicht in Elternzeit will, dann muss er organisieren wie das Kind in dieser Zeit betreut ist. Natürlich ist es in der persönlichen Situation viel schwerer, aber im Prinzip sollten wir den Männern genauso die private und häusliche Ebene zutrauen und zumuten wie wir uns die berufsliche erobert haben.

  4. @Incredibul – Ich finde es schön, wenn Männer auch nicht nur auf mehr Geld, Status und Dienstauto setzen und habe auch an keiner Stelle behauptet, dass alle Männer das tun und schon gar nicht, das das irgenwelche homogenen Eigenschaften aller Männer wären. Das geht völlig am Punkt dessen, was ich sagen will, vorbei. Aber dass die öffentlichen Bereiche heute weitgehend nach diesem Muster funktionieren, hat etwas mit der alten Aufteilung in „weibliche“ und „männliche“ Sphären zu tun, die auch wenn sie konstruiert waren, dennoch die Realität geprägt haben udn immer noch prägen. Das Argument „nicht alle Männer sind so“ hilft uns nicht weiter bei der Kritik an dieser Tradition, die eben immer noch Auswirkungen hat. Ja klar, es geht um „ideale Menschenbilder“, wenn du so willst. Ich würde nie etwas anderes behaupten.

    @aupairfamilienrw – Ja klar gibt es solche Männer, zum Glück. Wie gesagt, ich habe auch nichts anderes behauptet. Diese Männer wissen dann eben auch, dass „Recht haben wollen“ und „hart bleiben“ keine geeigneten Verhaltensregeln für menschliches Zusammenleben sind. Das müsste sich halt endlich mal etwas weiter herumsprechen – und auch in das Berufsleben hinein.

  5. „Die Frage selbst transportiert ja schon eine Kritik an bestimmten historisch männlichen Hierarchievorstellungen. Denn offensichtlich gilt ja die nahe liegende Antwort – mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto – für Frauen selten. Das ist eben kein ausreichender Motivator für viele Frauen, um sich für den rauen Ton, den Selbstbeweihräucherungsspielchen, der Ellenbogenmentalität und was es sonst noch so in diesen Sphären gibt, zu entschädigen. Nein: Frauen brauchen bessere Gründe, um sich das anzutun.“

    Meiner Beobachtung nach haben Frauen gar nichts gegen Geld, Status und Dienstauto, zumindest solange der Gatte die Ellbogen dafür benutzt – ganz im Gegenteil, ist der Gatte meistens seine Frau schnell los, wenn er nicht das ranschafft, worauf sie einen wie auch immer begründeten Anspruch zu haben meint.

    Wäre diese Art von Lamento über die böse Männerwelt nicht viel glaubwürdiger, wenn Frauen auf ein paar zivilisatorische Annehmlichkeiten verzichten würden und aus Protest z.B. das Feuer noch mit Hand entzünden würden? Nur zu Fuß gehen würden? Sich in den Fellen von selbstgefangenen Tieren kleideten? Usw. usf.?

    Ich finde schon …

  6. Überhaupt fällt mir dabei auf, Frau Schrupp, dass die obige Erfolgsindikatorreihe „mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto“ bemerkenswert unvollständig ist – sie muss natürlich heissen „mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto, mehr Frauen“;

    oder nein, doch nicht, man kann sie auch verkürzen auf „mehr Frauen“, sagt dasselbe aus.

    Ich denke jedenfalls nicht, dass Frauen an der Entstehung der männlichen Werten der männlichen Gesellschaft völlig unbeteiligt sind *g*.

  7. „Aber dass die öffentlichen Bereiche heute weitgehend nach diesem Muster funktionieren, “ – wie wäre es mal mit einem Reality-Check? Mag sein, dass in den Medien dieses Dienstwagen/Gehaltsklasse-Rennen als gegeben vermittelt wird und eine Abweichung davon für eine TV-Liebeskomödie taugt. Aber im Grunde ist das ein Nischenthema. Wahrschinlich nicht mal 10% der Arbeitsplätze sind dermaßen karriere-orientiert dominiert.

    Das Problem liegt tiefer: Dieses Rattenrennen Richtung Vorstandsposten ist mittlerweile für nur einen kleinen Teil der hochqualifizierten Arbeitnehmer interessant. Ganz spezielle Charaktäre, nicht unbedingt eine gesunde Auswahl der Entscheidungsträger der Gesellschaft. Es ist wenig damit geholfen, Frauen so unzuerziehen, dass sie in dieses Verhaltensmuster passen. Im Zuge der Diskussion über die Frauenquote list man von „erfolgreichen“ Frauen immer wieder Statements wie „feige Frauen selbst schhuld“, „nicht genug Karriere orientiert“, „sollen mehr Naturwissenschaften studieren“ oder „Erziehung zur Leistung“. Zum Teil ein von Männern gezeichnetes Wunschbild, um die Quote zu verhindern.

    Ziel muss sein, die (Arbeits)Gesellschaft zu verändern. Das geht nur mit Quote, sonst haben wir zwar Frauen in den führungspositionen, die aber sich nicht sozialer und kommunikativer Verhalten als ihre mönnlichen Vorbilder.

  8. @Tim:

    Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass dieses Bild von männlichen Karriereristen als Menschen, die von oberflächlichen Begierden getrieben sind, eine ziemliche Verzerrung der Realität ist, wie sie bei Menschen entstehen kann, die erstens wenig mit den „Karrieristen“ Kontakt haben und zweitens ihr Bild von der Realität viel zu sehr von den Zeitungen, also den schlechten Nachrichten, beeinflussen lassen – der Finanzhai, der Börsenspekulant, der Bankier, der Hedgefondmanager usw. usf.

    Meinen bescheidenen Beobachtungen nach ist der typische Mensch, der Karriere gemacht hat, kommunikativ, oft witzig, einfühlsam, verantwortungsvoll – entspricht einem etwas biedermeierlich-pietistischem Arbeitsethos.

  9. @Antje Aber das Ideal der Dekonstruktion von Geschlechterrollen ist trotzdem ganz hilfreich, die manchmal tatsächlich aufzubrechen. Ich glaube das ganze geht an der eigentlichen Debatte vorbei – wenn wir uns nicht so auf das Geschlecht, sondern auf das Thema Arbeit und Familie an sich konzentrieren würden, wäre die Frage nicht, ob Männer mehr putzen sollen und Frauen mehr auf den Tisch hauen, sondern ob die Unternehmen mit ihren Forderungen, dass jemand 100% seiner Zeit in den Job steckt, schon im 21. Jahrhundert angekommen sind, ob unsere Familienpolitik überholt werden muss, ob die Menschen vielleicht schon viel, viel weiter sind, als die Institutionen.

    Versteh mich nicht falsch, ein Großteil meiner Kritik bezieht sich auf Bascha Mika, aber mir hat in deiner Kritik an ihr genau der Aspekt gefehlt, dass viele junge Menschen – die Wissen, dass sie ihre Rente und auch die Rente von der Vorgängergeneration zahlen – durchaus an vielen Stellen auf den Tisch hauen und sich einbringen – aber manchmal auch etwas entspannter was stehen lassen wollen. Und dass ich es für problematisch halte, von Frauen jetzt noch zu fordern, dass sie auf den Tisch hauen und dies und das zu tun. Warum schreibt den nicht mal jemand ein Buch, das von den Medien hochgefeiert wird, dass es ok ist, ein bisschen Staub in der Ecke zu haben, obwohl man grade nichts zu tun hat? In den einschlägigen Frauenzeitschriften steht mittlerweile Seitenweise drin, wie man sich am besten entspannt. Da stimmt doch was nicht!

  10. Allerdings: Für sich genommen ist an dieser Frage gar nichts falsch, wie ich finde – vorausgesetzt, sie ist nicht rhetorisch gemeint. Warum tum wir uns das an?

    Ich finde auch, dass diese Frage je nach Hintergrund goldrichtig sein kann. Es sei denn, man findet es grundsätzlich wichtig, möglichst hart zu sich selbst zu sein und alle, die das nicht sind, abzuwerten. (Und genau das klingt doch bei Mikas Äußerungen durch.)

  11. @Incredibul – Diese Bücher mit dem Staub in der Ecke hat es in der Frauenbewegungs-Szene massenweise gegeben 🙂 – Naja, die Dekonstruktion der Geschlechterrollen ist halt eben nur eine Seite der Medaille. Und sie bringt uns in diesem Fall (und imho in vielen anderen Fällen auch) eben nicht weiter. Denn was hilft es denn, zu zeigen, dass Männer nicht von Natur aus statusgeil und Frauen nicht von Natur aus harmoniedudelig sind, wenn ich in einer konkreten Situation dann doch wieder vor der Alternative stehe – sowohl als Mann als auch als Frau? Gar nix. Dekonstruktion hilft mir für eine Verdoppelung der Optionen: Ich muss nicht mehr „typisch weiblich“, ich kann auch „typisch männlich“ handeln. Das ist aber keine Lösung. Wir brauchen weitere Optionen, und – und das ist mein Punkt – in diese Arbeit an erweiterten Optionen muss auch die Expertise der „typisch weiblichen“ Frauen einfließen, der Maßstab darf nicht der „typisch männliche“ Mann sein.

  12. Also ich meine jetzt „Dekonstruktion“, so wie sie landläufig im Munde geführt wird, wie auch in vielen Kommentaren immer wieder hier im Blog, die bei jeder Bezugnahme auf die Geschlechterdifferenz reflexartig rufen „Aber Männer/Frauen sind doch nicht so“. Mir ist natürlich bewusst, dass viele, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, da tiefgründiger drüber reflektieren.

  13. „Meinen bescheidenen Beobachtungen nach ist der typische Mensch, der Karriere gemacht hat, kommunikativ, oft witzig, einfühlsam, verantwortungsvoll – entspricht einem etwas biedermeierlich-pietistischem Arbeitsethos.“ – gegenüber Gleichrangigen. Frage mal lieber die Untergegbenen…

  14. [Sorry, das Folgende ist off-topic, aber da Andreas hier häufig kommentiert, muss ich das mal los werden:]

    Warum tue ich mir das an, ist übrigens auch eine Frage, die ich mir bei Kommentaren wie diesem von Andreas stelle:

    „Meiner Beobachtung nach haben Frauen gar nichts gegen Geld, Status und Dienstauto, zumindest solange der Gatte die Ellbogen dafür benutzt – ganz im Gegenteil, ist der Gatte meistens seine Frau schnell los, wenn er nicht das ranschafft, worauf sie einen wie auch immer begründeten Anspruch zu haben meint.“

    Andreas, es tut mir leid, dass du solche Menschen kennst, die dein Frauen- und Männerbild offensichtlich sehr negativ beeinflusst haben. Wie gut für dich, dass du den Weg in Antjes Blog gefunden hast und hier zumindest virtuell Menschen kennen lernen kannst, die ganz anders ticken. Schön wäre es, wenn du ihnen ein bisschen mehr Respekt entgegen bringen und deine „bescheidenen“ Wahrheiten etwas reflektieren könntest. Deine provozierend-aggressive Art zu kommentieren geht mir echt auf die Nerven.

  15. @shein – Andreas balanciert immer ganz haarscharf auf der Grenze dessen, was ich noch nicht in den Papierkorb räume. Daher danke für deine Meinung dazu. Der Hauptgrund, warum ich Kommentare in diesem Ton nicht in meinen Blog lasse, ist nämlich in der dass ich vermute, dass nicht nur ich, sondern auch andere davon genervt sind.

  16. Warum tue ich mir das an? Das ist eine Frage, die ja gerade BildungsaufsteigerInnen vertraut ist. Und das ist in dem Zusammenhang vielleicht nicht ganz unerheblich. Eben las ich zwei an sich voneinander unabhängige Artikel in der FAS, einen über Heidi Klum, einen über Bascha Mikas Buch. Beide operierten mit der Idee, dass hinter dem Leistungsdiktat auch eine Art Profilneurose der Aufsteigerin stecke.
    Ich selbst als Arbeitertochter in der akademischen Landschaft, soeben in einem Berufungsverfahren steckend, fühle mich da irgendwie unangenehm zwischen den Positionen eingeklemmt: Ja, wir müssen „Karriere“ machen, einfach „nur“ vor sich hin arbeiten reicht in manchen Berufen nämlich nicht zum Überleben, wenn man keine Ehefrau oder Tochter ist. In meinem Bereich ist alles unterhalb der Professur prekär. Es ist nicht vorgesehen, dass man ein Leben hat, bevor man das erreicht hat. Was mir auffällt: Männer können sich – tendenziell – darauf tatsächlich besser einlassen. Mein Verdacht ist, dass es mit der berühmten biologischen Uhr zu tun hat: Für einen Mann mit 30 ist es absolut akzeptabel, noch 5 Jahre lang rücksichtslos gegen sich und andere auf das Karriereziel hinzuarbeiten. Bei mir als Frau beginnt es da schon langsam eng zu werden. Zumal das Erreichen des Zieles trotz allen Einsatzes ja keineswegs sicher ist – in eine bestimmte Richtung arbeiten kann man, die letzten Entscheidungen werden aber anderswo getroffen.
    Im Endeffekt riskiert man als Frau immer, arm UND kinderlos zu enden, weil es irgendwann für beides zu spät ist. Woran man dann im Zweifelsfall wieder selber schuld ist: Man hat eben nicht hart genug oder zügig genug auf seine Ziele hingearbeitet/man hat von vorneherein einen zu unsicheren Berufszweig ausgesucht (d.h. einen typischen „Mädchenberuf“)/ man hätte sich dann ja wenigstens einen Mann aussuchen können, der für die nötige Absicherung sorgt etc. etc.
    Und nun? Das konservativ-feuilletonistische Klischee der gestörten Aufsteigerin, die die anderen Frauen in die Selbständigkeit peitscht, will ich auf keinen Fall erfüllen, obwohl oder grade weil ich selbst eher auf das Pferd „Karriere“ setze, das ganz schön bockig sein kann.
    Ich verstehe jede einzelne meiner Freundinnen, die Richtung Vollzeitmutterschaft abgebogen ist, um dieser zumeist buchstäblich und auch im übertragenen Sinn übel entlohnten Mühle zu entgehen.
    Und trotzdem macht es mich wütend, wenn meine beste Freundin sang- und klang- und diskussionslos gerade in die zweite Runde Elternzeit geht, weil der Wiedereinstieg in den Beruf so ein unbedingtes „ganz oder gar nicht“ fordert und dabei selbst bei vollem Einsatz die Gegenrechnung mit den Kinderbetreuungskosten einfach nicht aufgehen würde.

    (Und übrigens, @Andreas, die hat sich durchaus keinen bequemen Rundumversorger ausgesucht, sondern einen freischaffenden Künstler, Wellen von Existenznot inbegriffen. Es würde mich schon interessieren, wie Sie das nun wieder ins Misogyne wenden, aber, liebe Frau Schrupp, wenn es Ihnen zuviel Troll-Feeding ist, löschen Sie die Klammer hier.)

  17. @iv – Danke für die Geschichte. „unangenehm zwischen den Positionen eingeklemmt“ ist eine Situationsbeschreibung, die es ziemlich gut trifft. Die Kunst ist wohl, diesen Zustand auszuhalten, ohne sich der einen oder anderen Seite kapitulierend zu ergeben…

  18. Ich würde nun nicht sagen, dass die Welt keine Veränderung mehr braucht, aber der Kampf gegen den Sofapascha ist doch irgendwie skurril geworden. In meinem Umfeld gibt es keine Männer, die nicht kochen können und die nicht putzen. Dafür Sitzpinkler-Männer-WGs. Das ganze Karriere-Gefasel mag auch keineR mehr hören. Hier sollte der aktuelle Feminismus mal dringend ein paar Spione ins feindliche Lager schicken um mal zu checken, ob der Feind überhaupt noch existiert und wie er heute aussieht.

    Warum eigentlich immer „Karriere“? Sind Macht und Geld die einzigen erstrebenswerten Ziele? Denn Geld und Macht, das ist „Erfolg“ in unserer kapitalistischen Gesellschaft. Ich hab nichts dagegen, dass Frauen sich diesen Scheiß nun auch geben wollen. Ich hoffe nur, dass ich selbst als Mann nicht zu sehr mitmachen muss.

    @IV: „In meinem Bereich ist alles unterhalb der Professur prekär.“ – damit hast Du die Krise unserer Hochschulpolitik in einem einzigen Satz formuliert. Wer Wissen so kompakt eindampfen kann sollte wirklich Prof werden.

  19. Hallo iv,

    Warum tue ich mir das an? Das ist eine Frage, die ja gerade BildungsaufsteigerInnen vertraut ist. Und das ist in dem Zusammenhang vielleicht nicht ganz unerheblich. Eben las ich zwei an sich voneinander unabhängige Artikel in der FAS, einen über Heidi Klum, einen über Bascha Mikas Buch. Beide operierten mit der Idee, dass hinter dem Leistungsdiktat auch eine Art Profilneurose der Aufsteigerin stecke.

    Ah so. Ich hätte eigentlich gedacht, dass ich selbst Bildungsaufsteigerin bin, aber ich hab ja nur Bildung und keine Karriere, dann zählt das wohl nicht ;o)

    Aber ernsthaft, ich denke, dass man es mit Profilneurose tatsächlich viel weiter bringt als ohne, dies aber unabhängig von Geschlecht und Herkunft gilt. Profilneurosen gibt es überall. Ich würde auch das elitäre Gehabe derer dazu zählen, die über Aufsteiger/innen die Nase rümpfen. Dann dienen die Profilneurosen halt nicht dem Aufstieg, sondern der Abgrenzung nach unten (oder was man so für unten hält).

    Bei Ingenieuren gibt es übrigens weniger elitäres Gehabe als in manch anderen Fächern, und deshalb ist in den Ingenieurwissenschaften die soziale Durchlässigkeit größer.
    Siehe http://www.zeit.de/2010/15/C-Aufsteiger

    Blog zum Thema Bildung und Herkunft: http://dishwasher.blogsport.de/

  20. @IV:
    Oh, wenn es Sie interessiert, das ist leicht ( wenn man denn solche Dinge als Anlass nehmen möchte, misogyn zu sein ), die Reihe der Attraktivitätsmarker beim Mann, die offenbar zum Erfolg bei Frauen führen, ist ja gut untersucht, sie lautet: Geld, Macht, Kreativität.

    Der Künstler ist also immerhin dritte Wahl – im Mittel.
    Ich würde auch sagen, dass das Problem von Frauen nicht ihre Feigheit ist, sondern ihr natürlicher Hang zur Prostitution als zweitem Weg ( der ja durchaus Mut voraussetzt ), vorausgesetzt natürlich, es gibt überhaupt Männer, die Geld oder Macht haben – in einigen wenigen Gesellschaften haben sich Männer dieser Gestaltungsmöglichkeiten ihres Privatlebens ja entkleidet.

    Übrigens habe ich selber auch eine Hochschulkarriere angestrebt, ursprünglich – da ich aber ausserdem auch Kinder wollte ( ich habe drei ), dann gegen Ende der Diss. festgestellt, dass die prekäre Situation zusammen mit Kindern – da hatte ich schon welche – kein gutes, vor allem nicht mein Ding war. Ergo habe ich mich in die Industrie umorientiert und ein paar Jahre einen Job gehabt, der mich absolut angekotzt hat, aber vergleichsweise gut bezahlt war.

    Die Alternative, fünfzehn Jahre auf Kinder zu verzichten, war für mich nie eine, da ich mit der Frau Kinder wollte, mit der ich damals zusammen war.

    Das ist übrigens ein mindestens genauso typisches Vorgehen für Männer wie der Verzicht auf Kinder bis 50, um Karriere bis zum Anschlag machen zu können.

    Und genauso typisch ist wahrscheinlich das Verhalten der Frau, mit der ich damals zusammen war – da die Noten für den Traumjob ( alternativ: der Traumjob stellt sich als doch nicht ganz so spannend heraus ) nicht reichten, war die Vollzeit-Mutterschaft eine bequeme Alternative.

    Logisch, dass sowas auseinandergeht – sie fand irgendwann, dass sie meine Wäsche nicht mehr waschen will, und ich fand, dass ich mein Geld für sinnigere Dinge ausgeben kann, als eine unzufriedene Hausfrau zu finanzieren.

  21. Und ich behaupte: die Kategorien feige / mutig sind idiotisch, unangebracht und einfach nur dumm. Sie gehören nicht in eine Beziehungs-„Kultur“, sondern in kindische (männliche?) Kriegsspielereien… am besten allerdings gehörten sie gänzlich abgeschafft.

  22. „Bei Ingenieuren gibt es übrigens weniger elitäres Gehabe als in manch anderen Fächern, und deshalb ist in den Ingenieurwissenschaften die soziale Durchlässigkeit größer.“

    Die soziale Durchlässigkeit ist auch meiner Meinung nach der Hauptgrund, weswegen diese Fächer von so vielen Männern frequentiert werden, nicht etwa die Technikaffinität von Männer oder eine angebliche „Abneigung gegen soziale Themen“.

  23. @ Irene: tout d’accord
    @ Andreas: Danke für den Lacher zum Tagesbeginn. Ganz große Satire.

  24. ach, andreas, ich hab bestimmt trotzdem den längeren (arbeitstag).
    Im übrigen schließt sich hier wunderbar der kreis zu ankes wunderbarem ersten kommentar.

  25. Warten wir einfach mal ab, wie sich der zusätzliche Technikunterricht in den Schulen auf die Studienwahl auswirken wird.

  26. @Irene: Ja, aber das kann m.E. nicht die Lösung sein: Frauen in die MINT-Fächer, oder überhaupt möglichst alle in die MINT-Fächer, weil die sind ja viel brauchbarer. Ich muss ehrlich sagen, ich würde es heute vielleicht auch machen, angesichts der Lage der Sozial- und Geisteswissenschaften – aber das wäre eher opportunistisch.
    Und insgesamt auch kein gutes Signal fürs intellektuelle Klima. Auf welche Kosten geht denn der vermehrte Technikunterricht? Ich erinnere, dass vor 10-15 Jahren schon die Rede davon war, dass ja eine Stunde Sozialkunde in der Woche auch reicht.

  27. Vielleicht geht Bascha Mika zu sehr von sich aus. Sie ist über ihren Schatten gesprungen und hat sich durchgebissen, dann sollen das andere Frauen bitteschön auch so machen.

    Ich habe dieses Problem auch privat mit Frauen. Irgendwie knirscht es fast immer, wenn die Lebensformen unterschiedlich sind, weil anscheinend viele Frauen einen Gleichklang erwarten. Warum eigentlich? Zur Selbstbestätigung? Weil es harmonischer ist?

  28. @ iv: Das denke ich auch nicht, dass das eine generelle Lösung ist.

    Und insgesamt auch kein gutes Signal fürs intellektuelle Klima. Auf welche Kosten geht denn der vermehrte Technikunterricht?

    Ich denke, dass es richtig ist, in einem mathematisch-naturwissenschaftlichen Gymnasium mehr Technik zu unterrichten, falls Technik dabei besser verständlich wird. (Die Verdichtung des G8, u.a. auf Kosten von Kunst, halte ich für falsch.)

    Was ist denn Bildung? Zählen Naturwissenschaften und Technik nicht dazu? Die bürgerliche Trennung in die hohe Geisteswelt und die schnöde Materie finde ich auch nicht richtig.

    Wer einen Fichtenforst einen Tannenwald nennt, hat ähnliche Bildungslücken wie jemand, der meint, dass „Faust“ von Schiller ist.

  29. Bei der Frage, in welcher Welt wir leben wollen, spielen technische Themen eine große Rolle. Soll der Straßenverkehr weiterwachsen wie gehabt und nur der Treibstoff ausgewechselt werden (Strom statt Benzin)? Wäre Kohleverflüssigung okay, um auch in den Jahrzehnten nach Peak Oil bezahlbare Flugreisen machen zu können? Das sind natürlich auch wirtschaftliche und soziale (und meinetwegen auch philosophische) Fragen. Aber um zu verstehen, worum es überhaupt geht, braucht man Naturwissenschaft und Technik. Ich möchte nicht in einer Expertokratie leben, in der man sich drauf verlässt, dass es die Fachleute schon wissen werden. (Und wenn es um meine Gesundheit geht schon gar nicht, da bin ich lieber mündige und schwierige Patientin. Aber das ist eine andere Geschichte.)

  30. Der Absatz über Männer und Autos ist sehr schade, da er die zahlreichen sehr guten Punkte, die Du vorher machst und in denen ich Dir zustimme, überschattet.

    Ohne schrägen Ansichten wie denen von Andreas Auftrieb geben zu wollen finde ich schon, dass Du -anders als Du in Deiner Antwort auf incredibul behauptest- ein ziemlich flaches „(die meisten) Männer sind fiese Karrieristen und (die meisten) Frauen sind idealisten, die nach höherem Streben“-Bild zeichnest.

    Das ist mehr als nur gestrig – es hängt an einem „Männerbild“, das selbst als Strohperson für die Debatte nicht hilfreich ist:
    „Denn offensichtlich gilt ja die nahe liegende Antwort – mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto – für Frauen selten.“

    Klar, Männer sind alle total doof und oberflächlich und wollen n dickes Auto fahren während die meisten Frauen total anders sind, sie:
    „brauchen bessere Gründe, um sich das anzutun. Mir jedenfalls würden auch zwei, drei einfallen: Die Möglichkeit, Dinge zu verändern, eigene Visionen realisieren, die Welt den eigenen Vorstellungen näher bringen.“

    Dies entspricht weder an den biologischen noch an den gefühlten/performativen Geschlechtergrenzen festgemacht der Realität der Verteilung der Interessenlagen in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis.

  31. @Philipp – Das mit dem Auto habe ich mir nicht ausgedacht, sondern in diesem Buch hier gelesen – https://antjeschrupp.com/2009/10/27/arroganz-lernen-ja-arrogant-werden-nein/ – Darin ist ein prominentes Beispiel, dass Frauen geraten wird, auf den ihnen zustehenden dicken Firmenwagen auf jeden Fall zu bestehen (auch wenn sie vielleicht lieber ein kleineres, praktischeres Auto fahren würden), weil damit Status ausgedrückt wird und sie mit einem kleinen Auto als Chefin nicht ernst genommen würden.

  32. Also, das Ziel von Dekonstruktion ist für mich keinesfalls eine Verdoppelung der Optionen, sondern eine Abkehr vom entweder oder denken. In dem ich die beiden Pole Mann-Frau als Kategorie nicht akzeptiere, kann ich auch nicht typisch Männlich oder typisch Weiblich handeln, sondern bin gezwungen, mich selbst zu erfinden.

    Das Problem ist: Typisch Männlich und Typisch Weiblich gehen auch immer mit einer gewissen Vereinfachung und damit Freiheit von Komplexität einher. Es ist gesellschaftlich akzeptiert, dass Frauen sich nicht mit Technik auseinandersetzen, es ist gesellschaftlich akzeptiert, dass Männer etwas unordentlich sein dürfen, etc… da ist die Verlockung, das Leben einfach und überschaubar zu halten. Mit einem „Du musst“, wie es Mika formuliert, wird keine besonders attraktive Alternative angeboten. Die Freiheit besteht letztendlich eben darin, sich von den Erwartungen zu lösen.

  33. @Incredibul – schon klar. Aber ich denke nicht, dass es nur eine Sache von individuellem Verhalten ist. Es gibt Strukturen, die funktionieren „männlich“ und „weiblich“, und wenn ich Optionen erweitern will, muss ich diese Zusammenhänge „dekonstruieren“. Was mich an der Rede von „Geschlechterdifferenz gibt es nicht“ stört ist, dass auf diese Weise diese strukturellen Verhältnisse als quasi „geschlechtsneutral“ verschleiert werden, also wenn aus „Frauen fahren auch dicke Autos“ oder „Nicht alle Männer fahre dicke Autos“ der Schluss gezogen wird, das Statussymbol „dickes Auto“ hätte nichts mit „Männlichkeit“ zu tun.

  34. @Antje: Doch, genau darum geht es! „Dickes Auto“ als Symbol hat was mit patriarchalen Strukturen und „Männlichkeit“ als Konstrukt zu tun, belegt aber nicht einmal, dass der Mehrheit der jetzigen tatsächlichen Männer diese Symbole des Erfolges als Motivation genügen, vor allem aber ist es kein Beleg dafür, dass im Gefensatz zu den tumben Männern die Frauen nach höherwertigem streben.

  35. @Antje: Du machst in Deinen Blogpost (weniger explizit in den Antworten hier) eine klare Verbindung von „Mann“ bzw. „männlich“ mit „negativ/falsch“ auf, die ich, der ich mich gleichzeitig als „männlicher“ Mann und als emanzipiert verstehe, zu kurz gedacht scheint.

  36. @ antje (und Philipp und incredibul)

    Ich frage mich auch, wie der Satz „Frauen brauchen bessere Gründe [als Status, Geld und Dienstauto] , um sich das anzutun.“ verstanden werden soll. Incredibuls und Philipps Interpretation, hier würden verallgemeinernde Aussagen über unterschiedliche Individuen eines Geschlechts gemacht, liegen ja, nur den Text betrachtet, nahe.

    Und die Wertung, welche Gründe besser seien, steht ja explizit drin.

    Nun glaube ich dir, Antje, wenn du sagt, du wolltest nicht behaupten, dass die meisten Männer von Natur aus so sind, die meisten Frauen anders, sogar besser. Dir geht es stattdessen darum, bestimmte Strukturen als „männlich“ und als „weiblich“ aufzudecken.

    Aber im Post geht es um individuelle Präferenzen. es geht ja darum, warum sich viele Frauen, und zwar im Gegensatz zu vielen Männern „das nicht antun“. Und ich verstehe ich nicht, was es in dem Zusammenhang argumentativ austrägt, dicke Dienstwagen als kulturell männlich konnotiert zu bezeichnen und es doof zu finden, dass der dicke Dienstwagen wichtig ist, damit eine Führungsperson ernst genommen wird.

    Ich fand das Post ansonsten ziemlich gut, ich frage mich auch oft, was ich mir antun will und warum. Wobei sicher mehr dazu zu sagen wäre, was das „das“ eigentlich ist: reden wir von den Unannehmlichkeiten, die ein Berufsleben, das finanzelle Unabhängigkeit garantiert, mit sich bringt, oder reden wir von denen, die (meist) mit dem erfolgreichen „Karreiremachen“ einher gehen?

  37. @Anna – Hm, vielleicht kann ich es so erklären: Es geht mir nicht darum, wie sich das „dicke Autos habe wollen“ statistisch zwischen Frauen und Männern verteilt. Es geht mir darum, wie diejenigen Frauen, für die das tatsächlich kein ausreichender Grund ist, um „sich das anzutun“ (ich und meine Freundinnen und die meisten Frauen, mit denen ich bei entsprechenden Veranstaltungen zusammen komme, mag sein, das ich andere einfach nicht kenne), wie wir also trotzdem sinnvoll handeln können. In diesem Kontext wird „uns“ meistens gesagt, wir müssten uns doch mehr engagieren, uns mehr anstrengen, usw, ansonsten wären wir „feige“. Aber nur aus gleichstellungspolitischem Impetus (oder weil die Firmen uns Frauen brauchen, um Profit zu machen), bringt das imho nix, wir brauchen „bessere Gründe“. Also: Mein Post ist keine Analyse über „die Frauen“ und „die Männer“, sondern eine Analyse, die vielleicht für „solche Frauen wie mich“ hilfreich ist.

  38. @Antje: Den Punkt habe ich von Anfang an verstanden.
    Was ich nicht verstehe ist die Annahme, dass der Punkt irgendwas mit Frauen und Männern zu tun hat, warum Du also annimmst, dass für „die Männer“ die sich das antun, Status/Geld/Dienstwagen Grund genug sind. Diese Frage habe ich in meinem ersten Comment schon gestellt und Du bist via der „dicke Autos“-Tangente ausgewichen.
    Ist mensch als biologischer Mann (der sich im weitesten Sinne als „männlich“ definiert oder schlicht qua Alter oder Umfeld seine Geschlechterrolle -noch- nicht reflektiert hat) nicht genauso gesellschaftlichen Erwartungen ausgesetzt, in diesem speziellen Fall vielleicht sogar noch mehr als als Frau, schliesslich ist es die klassische Rolle, die an einen Mann herangetragen wird, „Karriere zu machen“ oder zumindest „Das Geld ranzubringen“?

    Du schreibst: „Warum tum wir uns das an?

    Die Frage selbst transportiert ja schon eine Kritik an bestimmten historisch männlichen Hierarchievorstellungen. Denn offensichtlich gilt ja die nahe liegende Antwort – mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto – für Frauen selten.“

    Damit interpretierst Du Bascha Mikas Frage so, als das für Männer diese Motivationen ausreichend sind. Das ist, denke ich, zu kurz gefasst.
    Die Frage, welche Aspekte von Karriere, Erwerbsleben etc „das“ sind, warum wir sie uns antun und ob es tatsächlich (wie es bei Bascha Mika scheint) notwendige Bedingung für ein selbstbestimmtes, unabhängiges, erfülltes Leben ist, sich „das“ anzutun, oder ob man was gegen dieses „das“ tun kann, ist eine Frage, die sowohl Frauen als auch Männer angeht (und die sich meiner Erfahrung nach viele Männer stellen, genau wie ich einige Frauen kenne, für die Status und Geld Motivation sind.

    Im Bezug auf Deine Aussage in Comment #38 denke ich zwar auch, dass es gute (oder beibehaltenswerte) und schlechte (oder verändernswerte) Strukturen gibt. Viele der schlechten Strukturen sind aus der patriarchalen Gesellschaftsordnung entstanden.
    Trotzdem halte ich es weder für notwendig noch hilfreich für die Debatte, einige dieser Strukturen als „männlich“ und andere als „weiblich“ zu identifizieren, wie Du es tust. Das macht ein Gegeneinander der Geschlechter (welcher eigentlich? der biologischen? Oder nur der Rollen?) auf, dass im besten Fall niemandem hilft und im schlimmsten Fall „Männerrechtlern“ und „Maskulinisten“ Feuer gibt.

  39. @annette (24) und antje (25)

    Ich bin anderer Meinung. „Mut“ und „Feigheit“ gehören sicher nicht aus dem Wortschatz von engagierten Menschen getilgt. Klar muss ich zugeben, dass die Bedeutung dieser Begriffe in Filmen wie „Braveheart“ und andren ollen Kamellen, zum Bsp. in der Kultur vom Militär, sehr eng definiert und obendrein mit viel falschem Pathos überfrachtet wurden, aber sie deswegen gleich abschaffen?

    Ich glaube Mut ist immer dann, wenn wir auf unsere Herz hören, und tun was wir ethisch für richtig halten, auch wenn uns andere, die dann auch noch behaupten, es gut mit uns zu meinen, dringend abraten. Oft habe ich dann den Eindruck, dass in dem Moment eben genau die Angst aus ihnen/und natürlich auch aus mir spricht, irgendwelche verknöcherten gesellschaftlichen Konventionen (z. B. Geschlechterrollen) zu verletzen, über deren Sinn und Unsinn wir aber keine Minute nachgedacht haben. Und solche Menschen halte ich für feige, eben in meinem Sinn. Aber ich halte es auch für in Ordnung manchmal feige zu sein, es ist schliesslich die Angst, daran beteiligt, und die zeigt uns an, was wir uns zumuten können, und damit macht man/frau am besten kleine Schritte. Dorothee Sölle hat dazu sehr spannende Sachen geschrieben.

    Aber dies nur am Rande: Ich find das Thema vom „will ich mir das antun“ ganz grossartig, weil es auf den Punkt bringt, woran ich in letzter Zeit auch rumstudiere. Ich bin, wenn ich es so ausdrücken soll, bisher auch so eine Profilneurotikerin (und bitte hört doch auf, so abschätzig über „die“ zu reden, das ist eine typische Folge von aller Art überfordernden und sehr demütigenden Erfahrungen in der Kindheit), und das Angenehme daran ist (irgendeinen Vorteil muss es ja auch haben), dass ich mich da gar nicht fragen musste, wieso ich mir das alles antue, es gibt dann wie einen tieferen Grund, der besagt, dass ich einfach unbedingt was Grossartiges werden muss (weil ich mich wertlos fühle – übrigens, lange hab ich das gar nicht gefühlt, es fühlte sich einfach „normal“ an), so.

    Aber jetzt klingt die „Profilneurose“ langsam ab bzw. ich hab viele, viele Stunden Psycho-Arbeit dafür geleistet, weil mir das nicht länger lebenswert erschien, und schwupps, ganz viel von der „Ich muss mich beweisen“-Motivation ist weg, und die Frage „wozu das alles“ ist da. Komisch, hm, mein Ziel irgendwas Tolles zu machen und mich dafür auch anzustrengen, ist noch immer da, aber es geht nicht länger, ohne dass ich es mit Inhalt fülle, der für mich wirklich einen richtigen Sinn darstellt, und wie oben schon richtig festgehalten wurde, sind auch sehr grosse Autos zu klein diese Lücke zu füllen ; )

    Hm, jetzt ist mein Post schon ewig lang, und ich bin auch ein bisschen neben dem Thema gelandet, ich bin natürlich noch weiter in der Frage, ich schreibe vl einfach noch ne Fortsetzung.

  40. @Anna V. – Ich bin ganz deiner Meinung. Es geht darum, die Begriffe neu zu fassen, nicht, sich davon prinzipiell abzuwenden und in das Gegenteil zu flüchten. Daher „Mut“ und „Feigheit“ in Anführungsstrichen, also weiter benutzen, aber nicht so, wie sie in unsrer Kulturgeschichte bisher meist definiert wurden. Ansonsten danke für deine Schilderung – die ich auch gar nicht neben dem Thema fand, sie hat eher zum Thema des Posts zurückgeführt 🙂

  41. @Philipp – Ich sage nicht, dass für alle Männer diese Statussachen Grund genug sind, aber eben für genügend Männer, um das System am Laufen zu halten. Meiner Ansicht nach ist es notwendig, das zu thematisieren. Ja, die Aufarbeitung des Patriarchats bedeutet auch ein wenig „Gegeneinander der Geschlechter“, womit ich meine, dass Männer sich kritisch mit dem auseinander setzen müssen, was traditionell als „männlich“ galt (Frauen natürlich auch mit dem, was als „weiblich“ galt, aber das haben sie schon längst gemacht im Zuge der Gleichberechtigungsgeschichte. Viele Männer neigen aber immer noch häufig dazu, das „männliche“ für das „normale“ zu halten, das heißt, sie denken zum Beispiel, es sei NORMAL, dass jeder einen dicken Dienstwagen will (sorry, für das platte Beispiel, aber es ist einfach trefffend), und sehen nciht, dass es etwas mit MÄNNLICHKEITSVORSTELLUNGEN zu tun hat, einen haben zu wollen. Eine post-patriarchale Gesellschaft ist nciht möglich, ohne solche Zusammenhänge zu analysieren. Ansonsten kann es nämlich passieren, dass sich Rollen verändern und die alten symbolischen Strukturen einfach mit übernommen werden.

  42. @Antje: Was mich stört und was in der Umkehrung als „genügend Frauen“-Argumentation irgendwo in der Nähe von F-J Wagner enden würde, ist Deine Annahme, dass diese Männer tatsächlich gern, glücklich und unreflektiert die Ihnen zugedachte Rolle übernehmen, ihnen tatsächlich diese Motivationen reichen und sie damit nicht vielleicht doch todunglücklich sind. Das patriarchale Strukturen auch Männer in eine Macker- oder in diesem Fall Karrieristenrolle zwingen ist, dachte ich, inzwischen queerfeministischer Allgemeinplatz – Du scheinst das auszublenden.
    Auch Frauen übrigens transportieren und reproduzieren Männlichkeitsvorstellungen („Ein richtiger Mann braucht doch Fleisch!“, wie eine Bekannte mal ihren Skeptizismus gegenüber Vegetariern begründete), ebenso wie Männer Weiblichkeitsvorstellungen reproduzieren. Patriarchale Strukturen und Rollenbilder (für beide „klassischen“ Geschlechter) aufzudecken und zu verändern geht alle an und Frauen einen grundsätzlichen Reflektionsvorsprung zuzuschreiben, wie Du es tust, tut denke ich vielen Männern die diesen aufgeholt haben ebenso unrecht wie es viele Frauen (auch „linke“ Frauen, übrigens), die fleissig überkommene Männlichkeitsstrukturen reproduzieren, aus der Verantwortung nimmt. Diese Mann-Frau Trennlinie ergibt einfach keinen Sinn, bei Dir genauso wenig wie bei Mario Barth.

    Die Art und Weise, wie Du in Comment #38 und auch oben „weiblich“ mit postiv-altruistisch-idealistisch assoziierst im Gegensatz zum negativ-egozentrisch-patriarchalen „männlich“ scheint mir zunächst einmal nur wie eine Umkehrung der patriarchalen Bewertung der Begriffe (mit sehr ähnlichen Inhalten, übrigens, durchsetzungsstarker Mann vs. sensibel-sanfte Frau!), nicht wie eine Überwindung ihrer Inhalte.

  43. @ Antje (#43)

    Hättest du geschrieben „die meisten Frauen, die ich kenne, brauchen bessere Gründe“ wäre ich auch nicht drüber gestolpert.

    Ich selbst reihe mich ja durchaus in die Reihe, derer, die bessere Gründe brauchen, ein. Wobei die mit Status einher gehende Anerkennung schon ein Motor für mich ist. Und, so scheint mir, für viele, die ich nicht als Profilneurotiker_innen bezeichnen würde.

    Mein Bekanntenkreis, auch der weibliche, ist in der Hinsicht aber deutlich heterogener als deiner, Antje. Viele brauchen keine weiteren Gründe als Status (er besteht vor allen aus Wissenschaftler_innen, da ist mehr Status als Geld zu holen).

    Beispiel:
    Eine Freundin sagte mir letztens: „Ich wollte schon immer mit den großen Jungs spielen.“ Mir ging auf, dass mich das nicht interessiert. Wir waren uns einig, dass damit für mich das Profilieren, das (siehe iv) wichtig ist, um überhaupt langfristig von der Wissenschaft zu leben, dann viel anstrengender ist.

    Es ist ja kein Zufall dass diese Freundin „Jungs“ statt „Mädels“ gesagt hat. Und der streitpunkt zwischen Philipp udn Antje ist, ob es gut ist, das zu betonen. Falls ich das richtig verstanden habe – jedenfalls scheint er mir gar nicht so groß, wie er dargestellt wird.

    Zweites Bsp.: Freundin erzählt mir, ihr Doktorvater habe gesagt: „Du denkst wie ein Mann und das ist ein Kompliment“. Sie fand das nicht schlimm. Aber mich hätte es gestört. Allgemein habe ich öfter den Eindruck, dass es mehr Männer gibt, die ihre Rolle als erfolgreicher Mensch lässiger ausfüllen als Frauen. Letzteren wird häufig weniger Sicherheit attestiert, auch auf mich wirken sie so. sie basteln daran ernst genommen zu werden und _trotzdem_ weiblich zu sein. Für Männer gibt es kein Trotzdem.
    Ich teile ivs Eindruck, dass die Männer in meinem Umfeld besser mit den prekären Arbeitsverhältnissen zurecht kommen als die Frauen. Die biologische Uhr ist aber nur ein Teilgrund. Dazu kommen ein Haufen subtile Sexismen und vielleicht noch mehr.

    Warum ich mir was antue:
    Arbeiten gehen: um ökonomisch unabhängig zu sein. Reicht völlig aus als Grund. Wir dürfen nicht vergessen, dass es Bascha Mika vor allem um die Frauen geht, die nicht oder kaum arbeiten.

    Karriere, Erfolg anstreben: Ökonomische Unabhängigkeit langfristig sichern, Anerkennung, Spaß an der Arbeit selbst (die ich ja nur ausführen kann, wenn ich besser als die anderen bin), die Möglichkeit, selbst etwas anders zu machen – reicht das aus? Vielleicht.

    Noch etwas: Ich kenne einige, etwas ältere Leute, die einfach deshalb viel arbeiten, weil sie sonst ein schlechtes Gewissen haben. Die auch deshalb viele miese Bedingungen akzeptieren, weil es sich nicht gehört, seinen eigenen Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen.Schwierigkeiten „hält man aus.“ Ich bin froh, mich von diesen guten Protestant_innen soweit emanzipiert zu haben, das ich mir die Frage „Warum tust du dir das an?“ ernsthaft stelle.

  44. Sehr geehrter Philipp,

    auf der einen Seite unterstütze ich Ihre Aussagen, auf der anderen Seite frage ich mich – in Anlehnung an die Überschrift zu diesem Diskussionsstrang – warum Sie sich das antun.

    Gewisse Postulate dürften für die verschiedenen Richtungen des Feminismus sinnstiftend sein, dagegen werden Sie nicht ankommen.

    Was mich nervt, ist die Perfidie, mit der die Begriffe „Männlichkeit“ und „männlich“ durch die verschiedenen Richtungen des Feminismus – wie auch hier – besetzt werden. Männer werden in absehbarer Zeit – trotz nunmehr endlich, wenn auch langsam beginnender Selbstreflexion – keine Chance haben, die Konnotationen dieser beiden grundlegenden Begriffe mit den durch Feminismus zugewiesenen Inhalten aufzulösen (merken Sie, wie schwierig es ist, einer Männerbewegung einen ähnlich wohlklingenden Namen zu geben, zumal seitdem die „Maskulisten“ auch diese Begrifflichkeit besetzt haben ?).

    Machen wir uns trotzdem auf, wir brauchen eigene (Gegen-) Vorstellungen. Ich fühl‘ mich jedenfalls (mittlerweile) wohl mit meiner „Männlichkeit“, und lasse mir von Feminismen nicht vorschreiben, was ich mir darunter vorstelle/vorzustellen habe.

    Und lasse mich überdies gerne von Frauen in ihren dicken Autos mitnehmen (in meinem Umfeld häufig: SUV’s aller Firmen, BMWs, Audis, die größeren Minivan-Modelle der anderen Marken, selbst wenn keine Kinder – mehr – vorhanden sind). Selber würde ich solche Autos nicht halten wollen, aber so kann ich das schöne trügerische Gefühl von Motorstärke, Sicherheit, Komfort und Bequemlichkeit auf anderer Frauen Kosten genießen ;-))

  45. @ Philipp, Frank:
    „männlich“ != individueller Mann; „weiblich“ != individuelle Frau
    In dem gewählten Beispiel wird „Statusdenken“ stereotyp das Attribut „männlich“ zugeordnet, „Idealismus“ das Attribut „weiblich“. Ob das nun Stereotype sind, die die gesellschaftliche Realität widerspiegeln, können wir ja erstmal beiseite lassen. Ob das eine nun aber negativ, das andere jedoch positiv bewertet wird, kommt auf den Standpunkt an. In einem kapitalistischen System, in dem wir nunmal leben, ist Statusdenken (und die damit verbundene Lust am Wettbewerb) ja nunmal eine ausgesprochen positive Eigenschaft, während Idealismus als Schwäche ausgelegt wird.

    Ich kann da auch keine Perfidie erkennen. Nicht der Feminismus hat die Attribute, die gemeinhin Begriffen wie „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ zugeordnet werden, geschaffen. Diese Attribute waren vorher schon da. Feministische Denker_innen haben diese höchstens offengelegt und bisweilen neu kontextualisiert.

    Sich nicht vorschreiben zu lassen, wie eine_r sich selbst zu sehen hat, ist meines Erachtens eine ganz hervorragende Strategie, schädliche Rollenkorsette zu überwinden.

  46. von Anna:
    „Mein Bekanntenkreis, auch der weibliche, ist in der Hinsicht aber deutlich heterogener als deiner, Antje. Viele brauchen keine weiteren Gründe als Status (er besteht vor allen aus Wissenschaftler_innen, da ist mehr Status als Geld zu holen).“

    Hallo Anna,

    ich denke, dass es neben den dicken Autos, dem Geld, und all den anderen typisch männlichen Kriterien, sehr wohl auch neutrale, frauen-konforme Ursachen für einen Karriereanspruch gibt. So fallen wir spontan die Begriffe Macht und Kontrolle ein. Sie sind nicht wirklich ein reines Phänomen der Männerwelt und eignen sich imho sehr gut als „Gründe“, warum sich eine Frau auf den langen Weg „nach oben“ machen sollte.

    Womit wir dann bei den „guten Gründen“ wären. Es ist nämlich ein Unterschied, ob jemand einen Machtanspruch oder einen Kontrollwahn hat und diesen realisieren muss(?) oder ob man sich Ziele setzt und Wünsche hat, die man realisieren möchte. Und ich gehe jetzt davon aus, dass der Eingangstext den Männern nicht nur niedrige Beweggründe für ihr Handeln unterstellen wollte 😉

    Wahrscheinlich werden wir sowohl bei Frauen als auch bei Männern beides gleichermaßen finden. So wird es Menschen geben, die eine Vision haben, die ein Produkt entwickeln oder für den Feminismus kämpfen möchten. Und dann gibt es die, die gemäß ihrer Sucht nach Macht und Kontrolle einen entsprechenden Umgang mit Mitarbeitern/Partnern/Kindern pflegen werden.

  47. Sehr geehrte Astrid,

    „ ‚männlich‘ != individueller Mann; ‚weiblich‘ != individuelle Frau“

    Vielen Dank für Ihre sicher freundlich gemeinten Hinweise. Für mich ist das aber eine Formel, auf die sich gerne zurückgezogen wird, wenn es rhetorisch eng wird. Frau Schrupp hat sie ja oben unter Nrn. 38, 40 und 47 sinngemäß verwendet. Die zweite mir bekannte Formel lautet „auch viele Männer leiden ja unter diesen Strukturen“.

    Wenn das angeblich so differenziert gedacht wird, warum wird das nicht gleich so formuliert ? Warum werden für gewisse Stereotype die Bezeichnungen „Männlichkeit“ und „männlich“ (und dann auch noch groß geschrieben !) verwendet, auch wenn inzwischen viele Frauen sich genauso benehmen und patriarchale, hegemoniale Werte und Verhaltensweisen übernehmen ?

    Ich arbeite in einer sehr großen Bundesbehörde, in der seit 2001 das „Bundesgleichstellungsgesetz“ gilt. In den Führungsebenen (in denen ich auch tätig bin) ist – bis auf die oberste Führungsspitze, dort bisher „0“, aber das wird sich demnächst ändern – weitgehend eine 50 %-Quote erreicht. Nach meinen Erfahrungen in den letzten 6 – 8 Jahren bin ich deshalb dafür, diese Quote so schnell wie möglich überall dort einzusetzen, wo es grundgesetzlich irgend geht: Denn nichts ist besser geeignet, als die den Frauen häufig zugeschriebenen Werte und „besseren“ Verhaltensweisen (Sie nennen „Idealismus“, angeblich sollen überdies nach jüngsten Diskussionen bei börsennotierten Unternehmen sogar die Gewinne gesteigert werden, na toll) schnellstmöglichst zu entmystifizieren.

    Und wenn diese Entmystifizierung eingetreten ist und sich schlussendlich auch genug Frauen aktiv an Zerstörungen beteiligt haben (und nicht „nur“ durch passive Nutzung der von Männern entwickelten Techniken, bspw. „dicke Autos“), dann muss ich mir vielleicht nicht mehr pauschale Schuldzuweisungen an Männer (wie bspw. die von Ina Praetorius, „Weit über Gleichberechtigung hinaus“, Rüsselsheim 2009, S. 39 ff., auch wenn zuzugeben ist, dass sie auf S. 24 Frauen vor solchen „Karrieren“ warnt) mehr anhören, und mir keine mildlächelnd überheblichen Sottisen über Männer wie in diesem Interview

    http://www.bzw-weiterdenken.de/2006/11/adam-und-eva-auf-ein-neues/

    mehr antun.

    Wenn richtig ist, dass Frauen ein Recht darauf haben, die Einmischung der Männer in die Gestaltung ihrer Beziehungen zurückzuweisen (vgl. Libreria delle donne di Milano, „Wie weibliche Freiheit entsteht“, Berlin, 5. Aufl. 2001, S. 182; dort wird sogar von einem „Krieg“ gegen diese Einmischung gesprochen), dann muss dieses Recht heute auch für Männer gelten. Und das heißt für mich: Die Verwendung der Begriffe „Männlichkeit“ und „männlich“ für negativ-aggressive, zerstörerische und heute zunehmend auch von Frauen ausgeübte Verhaltenweisen ist durch Männer zurückzuweisen.

    Die Kontextualität dieser Begriffe möchte ich und möchten viele Männer fortan selbst bestimmen, auch gegen die Männer, die glauben, sie könnten psychologische Defizite und Ängste (die ihnen vielleicht von ihren Müttern beigebracht wurden ?) über Statussymbole. Rücksichtslosigkeit, Hierarchie- und Kontrollzwang kompensieren. Aber das wird fortan „unsere“ Sache sein.

  48. @Frank – Die Veränderung von Stereotypen funktioniert doch nicht so, dass individuelle Männer und Frauen sie für sich ablehnen, sondern dazu kommen muss immer auch eine Bezug zur Realität, so wie sie ist. Stereotype Frauenbilder (zum Beispiel: Frauen sind sanftmütig und harmoniebedürftig, wahlweise auch feige und schwach) wurden ja auch nicht dadurch aufgebrochen, dass einzelne Frauen anders waren. Denn dann hätten sie nie existieren können, weil einzelne, und nciht mal wenige Frauen schon immer anders waren. Es hat schon seinen Grund, dass gesagt wird, Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn eine Frau „obwohl sie eine Frau ist“, Chemie studiert oder sich prügelt, ändert das noch nichts daran, dass Chemie Studierne oder sich Prügeln in einer Kultur als „unweiblich“ gelten kann. Und gleiches gilt andersrum eben auch für Männer. Solche Stereotype als Konstruktionen von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ zu benennen und zu thematisieren (und nicht nur individuell zu sagen: Für mich gilt das nicht) ist die notwendige Grundlage dafür, dass man sie verändern kann. Von daher: Ja, natürlich ist es dein gutes Recht, selbst zu definieren, was du unter „männlich“ verstehst. Aber erst wenn das zu einem gesellschaftlichen Diskurs wird, wird es auch Auswirkungen auf die Realität haben.

  49. Frank: „Denn nichts ist besser geeignet, als die den Frauen häufig zugeschriebenen Werte und „besseren“ Verhaltensweisen (Sie nennen „Idealismus“, angeblich sollen überdies nach jüngsten Diskussionen bei börsennotierten Unternehmen sogar die Gewinne gesteigert werden, na toll) schnellstmöglichst zu entmystifizieren.“

    Das ist für mich einer der wenigen, wenn nicht der einzige Grund, aus dem ich mich mit einer Frauenquote in welchem Bereich auch immer anfreunden könnte. Der „Grund“ mit der Gewinnsteigerung braucht Sie nicht weiter zu beunruhigen, denn er ist keiner: Es liegt hier eine unzulässige Gleichsetzung von Korrelation und Kausalität vor (ein Phänomen, für das Kathrin Passig letztens den schönen Ausdruck ‚Krausalität‘ vorgeschlagen hat).

  50. @Al,

    „Das ist für mich einer der wenigen, wenn nicht der einzige Grund, aus dem ich mich mit einer Frauenquote in welchem Bereich auch immer anfreunden könnte.“

    … um die Frauen und ihre Quote scheitern zu sehen? Das ist doch letztlich das, was Sie sich erhoffen, nicht wahr?

    Anerkennung und Toleranz ähneln sich doch sehr.

  51. Sehr geehrter Al,

    wenn denn dieser Zungenschlag, den „Nansen“ Ihnen unterstellt, tatsächlich Ihre Intention ist, möchte ich mich davon ebenfalls gewissermaßen distanzieren. Die Frauen stellen 50 % (+/-) der Bevölkerung in Deutschland, und haben deshalb grundsätzlich einen Anspruch auf 50 % der Stellen, so eine Quote denn grundgesetzlich begründbar ist und „was bringt“. Über beides kann ich keine Aussagen treffen; ich bin kein Soziologe, zwar Jurist, aber kein Verfassungsrechtler.

    Eine Quote ist deshalb für mich zweifelsfrei begründbar im Öffentlichen Dienst, denn dieser wird von allen Bürgerinnen und Bürgern des Landes finanziert. Gewisse Zweifel habe ich bei allen dem Privatrecht unterfallenden Institutionen (soweit diese nicht vom Steuerzahler finanziert werden, bspw. die Betriebs-GmbHs der Kommunen, hier muss das Gleiche gelten wie für den ÖDi), denn diese handeln im durch Art. 2 GG und der sog. „Privatautonomie“ geschützten Raum. Die Gesetzgebungsplanungen gehen wohl davon aus, dass bei Kapitalgesellschaften eine „Anonymität“ der „Eigentümer“ vorliegt, die einen Eingriff in Handlungsfreiheiten rechtfertigt. Allerdings kenne ich die Gesetzentwürfe nicht (gibt es denn welche ?).

    Ich glaube indes nicht daran, dass die auch von Feministinnen und Frauengruppen behaupteten Verbesserungen im Arbeitsleben und in den Kommunikationsstrukturen eintreten werden; diese Hoffnungen und Behauptungen sehe ich durch meine Erfahrungen nicht gedeckt. Frauen sind nach meinen Erfahrungen genauso verlogen, heuchlerisch, intrigant (auch aus Netzwerken heraus), machtgeil und korrupt wie manche Männer (Betriebsgröße ca. 20.000 Beschäftigte; ob meine Erkenntnisse repräsentativ sind, kann ich nicht beurteilen). Und während Männer angeblich inzwischen regelmäßig „bereit“ sind, Frauen aufsteigen zu lassen, hindern die aufgestiegenen Frauen angeblich die ihnen in der Hierarchie „nachfolgenden“ Frauen gerne am Aufstieg (habe ich in den letzten Tagen irgendwo bei Walter Hollstein, „Was vom Manne übrig blieb“, Berlin 2008, gelesen, finde jetzt aber die Seite nicht. Oder war es Matthias Stiehler, „Der Männerversteher“, 2010 ? Ich habe in letzter Zeit soviel zum Stand der Auseinandersetzung der Geschlechter gelesen, dass ich keinen Überblick mehr habe).

    Und die Frauen haben ja auch alles Recht der Welt, so zu sein, nicht wahr ? Nur sollte die Quotenforderung dann nicht unter dem Mantel erwartbarer Verbesserungen verkauft werden, sondern einfach als Forderung der (beruflichen) „Gleichstellung“.

    Ein Scheitern der Quote erhoffe ich mir nicht. Was ich mir neben oben Gesagtem erhoffe, ist eine Beschleunigung der Selbstreflexion der Männer. Ich beobachte schon jetzt heftigste Konflikte zwischen Netzwerken von Männern und Frauen, und sollten sich meine „mangelnder Glaube“ bewahrheiten, werden viele Männer keinen Grund für eine kritische Selbstreflexion, sich dagegen in eigenem Verhalten bestätigt sehen.

    Sollte die Ihnen von Nansen unterstellte Haltung nicht Ihre Intention gewesen sein, dann bitte ich Sie, dies als weitere Meinungsäußerung meiner Person zu werten.

    —————————————

    Sehr geehrte Frau Schrupp,

    ich würde gerne auch noch Ihnen antworten, aber wegen eigener Erkrankung und einer Erkrankung meiner Frau (die Wortwahl ist zwischen uns abgesprochen 🙂 ) muss ich z.Zt. neben meiner Vollzeittätigkeit Hilfe für meine Frau, Kinderbetreuung, Einkaufen, Kochen, Spülen usw. in meine 24 Std. hinein bekommen. Eine Antwort auf Al war mir jetzt wichtiger. Ich hoffe, eine spätere Antwort (evtl. Sonntag) kann durch Sie noch Beachtung finden.

  52. Hallo Al,

    männliche Prädisposition, stelle ich fest 🙂 Ich kenne „Al“ nur als Abkürzung für männliche Namen wie „Alexander“, Alfred“ oder „Allister“. Sie scheinen nach Ihrem Posting von heute. 11.02.2011 (das gerade jetzt, 12.02. 00:12 Uhr, nicht erscheint, dafür jetzt meines) eine Frau zu sein. Sorry. Tücken der (WordPress-, vgl. ganz unten an der Unterkante des Browsers) Technik. Und Frau Schrupp hat am Freitag abend sicher auch besseres zu tun als die ganze Zeit ihren Blog zu beobachten.

    So, ich bin knülle, gute Nacht.

  53. Lieber Frank,
    ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Was meinst Du, welchen Sottisen ich täglich begegne… Warum versuchen, jeden Schuh anzuziehen, wenn doch völlig klar ist, dass er nicht passt? Es muss doch möglich sein, Rollenmodelle zu kritisieren und zu hinterfragen. Oder ist es nur die Form, die Dich stört? Und wenn ja, was genau? Und nochmal: vielfach Frauen zugeschriebene Eigenschaften und Kompetenzen sind offenbar in vielen Kontexten gerade nicht besser. Sonst wäre die Quotendiskussion gar nicht notwendig und Schlüsselpositionen wären längst paritätisch besetzt. Offenbar haben „Frauen“ ja etwas an sich, dass diese Parität und damit die Normalität im Guten und Schlechten verhindert.
    Viele Grüße

  54. Sehr geehrte Frau Schrupp,

    hier nun der Versuch einer Antwort auf Ihr Statement vom 10.02.2011 (Nr. 54 am 15.02.2011). Ich schicke dabei voraus, dass ich – wie oben bereits geschrieben – Jurist und kein Sozialwissenschaftler bin, ich werde also eigene Termini nutzen müssen.

    „Die Veränderung von Stereotypen funktioniert doch nicht so, dass individuelle Männer und Frauen sie für sich ablehnen, sondern dazu kommen muss immer auch eine Bezug zur Realität, so wie sie ist.“

    Zum einen habe ich noch nie erlebt, das die Veränderung von Meinungen, Haltungen, Lebensbildern (und damit auch Stereotypen) anders funktioniert als über die innere Veränderung bei einer Vielzahl von Individuen, und zwar dann, wenn eine Mehrzahl dieser Individuen innerhalb einer Referenzgruppe (hier: Männer) überkommene Meinungen, Haltungen, Lebensbilder („Anschauungen“) nicht mehr teilt. Wenn die Mehrheit innerhalb dieser Referenzgruppe also ihre Anschauungen geändert hat, wird man von einem Wechsel vorher bestehender Anschauungen sprechen müssen. Deshalb fange ich einstweilen bei mir an, eine andere Möglichkeit habe ich nicht.

    Selbst wenn aber diese „Mehrheit“ noch nicht erreicht ist, stellt sich die Frage, ab welcher „kritischen Masse“ von einer Veränderung gesprochen werden muss, ob also zum anderen in der Betrachtung der Referenzgruppe ein ausreichender Bezug bei dem/der Betrachtenden zur Realität innerhalb dieser Referenzgruppe gegeben ist.

    Will heißen: Sind 250 (+/-) Gender-Lehrstühle aller Disziplinen in Deutschland, die sich weitaus überwiegend, wenn nicht fast ausschließlich mit „Frauenforschung“ beschäftigen, sowie unzählige Autorinnen aus den verschiedenen feministischen Richtungen in der Lage, die „Realität“ unter „den Männern“ in Deutschland wahrzunehmen und – über überkommene Strukturen hinaus – zu bewerten ? „Männerforschung“ in Deutschland steht gerade erst in den Startlöchern. Woher also die Sicherheit in der Zuweisung von „mißbilligten Verhaltensweisen“ (verlogenen, heuchlerischen, machtgeilen, intriganten usw.) nur an die Begriffe „männlich“ bzw. „Männlichkeit“ ?

    „Es hat schon seinen Grund, dass gesagt wird, Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn eine Frau „obwohl sie eine Frau ist“, Chemie studiert oder sich prügelt, ändert das noch nichts daran, dass Chemie Studierne oder sich Prügeln in einer Kultur als „unweiblich“ gelten kann. Und gleiches gilt andersrum eben auch für Männer. “

    Das heißt die „prügelnde Chemiestudentin“ (um es kurz zu machen 🙂 ), die als „unweiblich“ gilt, wäre im Umkehrschluss als „männlich“ zu bezeichnen, weil sie sich prügelt (und Chemie studiert) ? Warum ? Das ist doch eine Frau ! Oder missinterpretiere ich Sie an dieser Stelle ?

    „Solche Stereotype als Konstruktionen von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ zu benennen und zu thematisieren (und nicht nur individuell zu sagen: Für mich gilt das nicht) ist die notwendige Grundlage dafür, dass man sie verändern kann.“

    Sehen Sie, hier beginnt für mich der Kern der Auseinandersetzung: In früheren Jahrzehnten mag dieser Begriff selbst als „Konstruktion“ seine Berechtigung gehabt haben, wie jedenfalls die Fragen und Antworten der Frauenbewegung ihre Berechtigung hatten.

    Für mich setzten Änderungen in den von Männern vertretenen Anschauungen jedoch bereits mit der Generation meines Vaters ein (* ~ 1940). In meiner eigenen („westdeutschen“) Generation (* ~ 1960) haben sich diese Änderungen fortgesetzt, und zwar, soweit ich dies in meinem Umfeld beobachten kann, in einem Umfang, der mich selbst erstaunt, und selbst unter Männern mit einem – nun ja – eher eingeschränkten intellektuellen Horizont.

    Auf der anderen Seite beobachte ich seit geraumer Zeit, wie die Verhaltensweisen und Anschauungen von Frauen denen der Männer immer ähnlicher werden, und zwar im Guten wie im Schlechten (das versuchte ich oben unter Nr. 57 zu verdeutlichen).

    Welche Berechtigung besteht also noch, gewisse, zu Recht zu „mißbilligende“ Verhaltensweisen und Anschauungen (nur) als „männlich“ zuzuweisen oder als ausschließlich der „Männlichkeit“ zuzuweisende Verhaltensweisen und Anschauungen zu brandmarken ? Gleichzeitig besteht nach meinem Eindruck keine Bereitschaft, sich in feministischen Bereichen oder in Bereichen de Frauenbewegung, in denen ansonsten ein Zusammenleben mit Männern erwünscht ist, mit positiven Aspekten von „Männlichkeit“ zu beschäftigen. Es besteht weiterhin nur eine geringe Bereitschaft, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, wie wenige Männer tatsächlich heute noch von überkommenen Hierarchie- und Karrierevorstellungen geleitet sind, wie auch die Frage nicht gestellt wird, wie wenige Männer tatsächlich noch bereit sind, sich Karriere und Machtstreben anzutun.

    Und es wird innerhalb der Feminismen und der Frauenbewegung überdies nicht besonders tiefgründig über die Frage reflektiert, welche Rolle Frauen (insbes. Mütter) bei der Verankerung von Verhaltensweisen bei ihren Söhnen und Männern spielen oder gespielt haben (mir nur bekannt ist, dass Frigga Haug in der „Kritik der Rollentheorie“ und in der „Vier-in-einem-Perspektive“ Aussagen dazu getroffen haben soll; beide Bücher habe ich zwar hier, aber noch nicht gelesen).

    Letztlich werden „wir Männer“ (vor allem die, die sich in den letzten drei bis vier Jahrzehnten nach Kräften bemüht haben, ihren Frauen und den Frauen um sie herum starke Partner zu sein) um diese uns betreffenden Begrifflichkeiten beraubt. Auf Ihre Schlussbemerkung hin „Aber erst wenn das zu einem gesellschaftlichen Diskurs wird, wird es auch Auswirkungen auf die Realität haben“ frage ich Sie, welche Chancen Männer haben, die Begriffe „Männlichkeit“ und „männlich“ neu zu besetzen, wenn an einem gesellschaftlichen Diskurs über diese Begriffe Frauen aus verschiedenen Gründen kein Interesse haben (die negative Besetzung dieser Begriffe statt dessen zumindest teilweise geradezu als „sinnstiftend“ erscheint), die diese Begriffe neu ausfüllenden Männer aber nicht wahrgenommen werden.

    „Mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto“ (vgl. Ihren Originaleintrag) sind Hierarchievorstellungen, die nach meinem Erleben heute genauso „männlich“ wie weiblich“ sind. Nennen Sie diese Vorstellungen, wie Sie wollen – eine Berechtigung, diese Hierarchievorstellungen „männlich“ zu nennen, haben Sie weniger und weniger.

    Mit Dank für Ihre Arbeit.

    ——————————

    Sehr geehrte Astrid,

    ich hoffe, Ihre Fragen an mich mit meiner Antwort an Frau Schrupp beantworten zu können. Mir geht es nicht um Schuhe, die ich mir aufgezwungen fühle. Mir geht es um die inzwischen immer größere Zahl von Männern, die, so gut es in ihren Kräften steht, versuchen, ihren Frauen starke Partner zu sein, oder die versuchen, ihre Pflichten und Angelegenheiten ohne die „selbstverständliche“ Inanspruchnahme ihrer Partnerinnen zu bewältigen.

    „Unsere“ Gleichstellungsbeauftragte hat unlängst während eines Vortrags vor Führungskräften einräumen müssen, dass bei ihr immer mehr Männer erscheinen mit Beratungsbedarf zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf oder von Pflege und Beruf. Letztlich scheint sie auf diesen „Kundenkreis“ nicht so recht vorbereitet zu sein; in ihrer Truppe von ca. 10 Beschäftigten gibt es einen „Quotenmann“ für die Gesprächsführung mit Männern. Die Männer treten der Einrichtung eher mit Mißtrauen entgegen, werden aber von der Personalvertretung, die sich nur für die unmittelbar dienst- und arbeitsrechtlichen Fragen zuständig fühlt, an die Gleichstellungsbeauftragte verwiesen.

    Seit 2002 heißt die frühere „Frauenbeauftragte“ zwar „Gleichstellungsbeauftragte“ und hat bei allen personellen, organisatorischen und sozialen Maßnahmen ihrer Dienststelle, die die Gleichstellung von Frauen und _Männern_, die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit sowie den Schutz vor sexueller Belästigung am Arbeitsplatz betreffen, mitzuwirken (vgl. § 19 Abs. 1 Satz 2 des Bundesgleichstellungsgesetzes vom 30.11.2001, ist aber gem. § 16 Absatz 1 Satz 1 dieses Gesetzes (nur) „aus dem Kreis der weiblichen Beschäftigten“ zu wählen. Kann mir das einer erklären ?

    Dieses Beispiel soll zeigen, dass „Männlichkeit“ zwar sehr leicht verbunden wird mit der Bereitschaft mancher Männer, ihre eigenen Verpflichtungen auf ihre Frauen abzuwälzen (bspw. Pflege eigener leiblicher Angehöriger), unter „Männlichkeit“ aber nicht gesehen wird, dass sich dies zunehmend ändert. Und wenn Männer dann Stärke zeigen wollen dadurch, dass sie sich Rat und Hilfe suchen, finden sie keine Ansprechpartner, die sich für sie zuständig fühlen oder denen sie vertrauen können.

    Drückt sich „Männlichkeit“ also nur im zuerst geschilderten Verhalten aus ? Oder wird zur Kenntnis genommen, dass Männer ihre „Männlichkeit“ auch im danach geschilderten Verhalten zeigen ? Dies nur als erlebtes Beispiel.

    Mir ist bewusst, dass es noch genug strukturelle und individuelle Benachteiligungen von Frauen gibt. Mir ist überdies bewusst, dass ich hier laienhaft (u.a.) gegen Jahrzehnte alte „Rollentheorien“ und „Rollenmodelle“ anschreibe, indes: Wie aktualisierungsbedürftig sind diese Modelle, und welche Bereitschaft besteht zu dieser Aktualisierung ? Welche Chancen haben Männer, ihre Männlichkeit selbst und neu zu definieren, ohne in einem Wust von Vorurteilen (derjenigen Minderheit von Männern, in deren Interesse der Erhalt überkommener Männerbilder liegt, aber auch der Frauen) zu versinken ? Werden „wir Männer“ dafür die gleichen Freiräume bekommen ?

    Wir Männer _sind_ anders. Und mit mir wollen viele Männer die Begriffe zurück, die „uns“ benennen.

    Mit freundlichen Grüßen

  55. Danke für den link! Der FAZ traue ich in der Hinsicht nicht mehr so ganz, seit die mal einen langen Artikel namens „die Frauenfalle“ (oder so) hatten, dessen Hauptthese war, dass Feministinnen, die eine Unterreprästation von Frauen in Führungspositionen beklagten, nicht in Betracht zögen, dass die Frauen freiwillig lieber zuhause bleiben würden. Weil sie einfach nicht so karriereorientiert seien. Also, Antje, dein Argument vom Kopf auf die Füße gestellt. Auch der Wissenschaftler im Interview weiß ja nicht so genau ob er sagen soll, dass die weniger forsch auftretenden Frauen genauso gute Führungskräfte wären. Komisch…

    Ich würde gern über Lohnarbeit vs. Karriere Machen reden. In der zitty sagt Bascha Mika, ihr ginge es in erster Linie um ersteres. Die Frauen sollen dafür kämpfen, ökonomisch unabhängig zu bleiben. Das wäre ich auch als „Sachbearbeiterin“. Jetzt wird gerade uns jüngeren gernd er Eindruck vermittelt, wenn wir nicht ganz doll fleißig und flexibel sind, dann war’s das mit unserer finanziellen Unabhängigkeit. Erst recht für Frauen mit kleinen Kindern. Bloß aufpassen, nicht abgehängt zu werden! Also sind wir alle total leistungsbereit, wir denken, nur wenn wir Karriere machen, sind wir auf der sicheren Seite.

    In der Wissenschaft entspricht das leider der Stellensituation – zwischen Professur und einen Leben als umsonst arbeitende Privatdozentin gibt es wenig. Aber manchmal denke ich, wir sitzen einem Bären auf: es gibt diese Stellen mit der echten 35-40-Stunden-Woche und falls nicht, sollten wir sie schaffen?! Dann ließe sich die Frage: warum tust du dir das an? besser beantworten, sowohl für die, Freitag mittag Schluss machen, und die, die auch am Wochenende immer ereichbar sind (analog für weniger traditionelle Arbeitseinteilungen).

    Eure Meinungen dazu?

  56. Sehr geehrte Frau Schrupp,

    mein kleiner sarkastischer Teufel springt auf und fragt zum einen:

    21.000 Hochschulabsolventinnen und -absolventen sind also „Frauen und Männer“ (man merkt: Eine Hochschulabsolventin schaut nur auf HochschulabsolventInnen) ?

    Zum anderen: Wäre das dann – derart „wissenschaftlich festgestellt“ – nicht eine Ausprägung der „sexuellen Differenz“ bei Männern ? Wäre dann nicht die Jagd nach „Mehr Geld, mehr Status, dickeres Dienstauto“ eine (grusel) „biologische Tatsache“ (Achtung Biologismus !) ?

    Wie würde sich dann diese Frau in das Bild fügen

    http://www.taz.de/1/berlin/berliner-koepfe/artikel/1/ich-moechte-mir-nicht-vorschreiben-lassen-womit-ich-mich-fortzubewegen-habe/

    mit ihren Auto- und Karriere-Interessen ? Und wie die Meldung, die ich soeben in den „heute“-Nachrichten vom 03.03.2011 hörte: Der neue Mercedes „SLK“ (ein kleiner, schneller Roadster) sei so gestaltet worden, dass der Konzern hofft, auch Männer werden ihn wieder kaufen, denn bisher sei das Modell bevorzugt von Frauen gekauft worden.

    Aber den Sarkasmus einmal wieder zurück gedrängt, stellen sich mir, über die Fragen und Anmerkungen von „Anna“ (Nr. 62) hinaus, folgende Fragen:

    Wie sind die Absolventen (also jetzt hier bewusst die männlichen) zu ihrem Streben gekommen ? Nur männlich tradierte Erziehung ? Hatte (bspw.) bei zu Guttenberg nicht auch die Mutter eine prägende Rolle bei der Erziehung dieses Mannes (den ich wegen seiner von Kindesbeinen an eingehämmerten Rollenzuweisungen mehr bedauere als ich ihn verachten könnte) ?

    Warum haben die Männer dieses Streben ? Evtl. auch in Absprache mit ihren Partnerinnen oder im Hinblick auf spätere Partnerinnen und ihre Forderungen ? Warum haben solche Männer später weniger Schwierigkeiten bei der Partnerinnenwahl als – sagen wir – ein Müllwerker oder ein Polizist (Stichworte soziales „down-dating“ bzw. „up-dating“; da kenne ich in meinem weitesten Freundes- oder Bekanntenkreis gerade zwei Beispiele, in denen Frauen „down-dateten“) ?

    Ändern Männer evtl. später ihre Haltung zu ihrem Machtstreben ? Bei den Frauen zumindest geht Herr Wottawa ja wohl davon aus, dass es „aber sein kann, dass Frauen nach den ersten Berufsjahren ihre Einstellung ändern, wenn sie sehen, dass in ihren Augen weniger begabte Kollegen an ihnen vorbeiziehen, während sie brav ihre Sachgebiete bearbeiten.“ Wurde das auch bei Männern erforscht ?

    Und nicht zuletzt: Könnte man bei längerem Studienverlauf Veränderungen in der Quote der Frauen und Männer erkennen, die – zu- oder abnehmend – nach Macht und Geld streben ? So wie vorliegend bleibt das eine Art Momentaufnahme.

    Auf Ihrer Linie argumentiert im übrigen im aktuellen „Freitag“ Nr. 9/2011 von (sic !) heute auf S. 5 die Psychologin Frau Brigitte Burkart unter dem Titel „Warum sollen Frauen das wollen ?“ ziemlich genau auf Ihrer „differenzfeministischen“ Linie (der Beitrag ist anscheinend noch nicht im Internet-Angebot des „Freitag“ freigeschaltet).

    Am Ende ihres Beitrags kommt sie zu dem Schluss, dass die Frauen „aber auch die Freiheit brauchen, ihre eigenen Lebenskonzepte umzusetzen. Ohne dass ihnen Feigheit oder Egoismus vorgeworfen wird. Denn mancher Mann beneidet die Frauen auch um diese Art der Freiheit“.

    Genau. Und ich halte dies für einen Grund, warum – darauf wiesen Sie selbst in einem früheren Beitrag hin – immer weniger Männer einen Kinderwunsch haben: Sie wollen sich ihre Freiheit erhalten und nicht mehr in den Zwang geraten, einerseits die Last des Alleinernährers tragen zu müssen (denn es sind nach meiner Lebenserfahrung die Frauen, die überwiegend die Erziehungs-/Elternzeit wahrnehme wollen, um anschließend in Teilzeit zu gehen), andererseits als Karriere- und Machtstreber beschimpft zu werden. Dann bleibt es halt nur bei der Karriere und dem Machtstreben. Das ist zumindest auch meine – traurige – Beobachtung unter vielen jüngeren Männern.

    Und noch eine sarkastische Anmerkung zum Schluss: „Die Frauen“ zumindest haben sich in den Sechzigern – vielleicht fälschlicherweise – das meiste schon längst angetan. Denn wie ich zu meiner eigenen Verblüffung jetzt – schon wieder – bei diesem Autor las, war/en Auslöser für die Erlangung der Rechte der Frauen nicht nur die Frauenbewegung/en, sondern vor allem die Wirtschaft, die in den wirtschaftlich boomenden 60er Jahren nach der Befreiung der Frau(en) verlangte, damit diese ihr als Arbeitskräfte zur Verfügung stehen (vgl. hier:

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/schwarzer-schroeder-und-der-feminismus-gewaltige-selbstueberhebung-1.1021646 ).

    Das war mir bisher auch unbekannt.

  57. In der heutigen Gesellschaft ist das weibliche gleich das gute und das männliche gleich das schlechte.

    Es ist dumm, Menschen anhand ihre Geschlechtes zu bewerten. Ebenso dumm wie das Bewerten eines Menschen nach seiner Rasse.

    Frauen, die auf diesen Unsinn hereinfallen, geraten zwangsläufig an Männer, die ihr sexistisches Weltbild bestätigen. Welcher vernünftige Mensch lässt sich schon mit einem sexistischen Partner ein?

    Was soll der Unsinn mit nach Macht und Geld streben? Wir leben in einer Gesellschaft, in der jeder einzelne zu Erwerbstätigkeit gezwungen ist. Ein Mensch, der „so blöd“ ist, nach Werten und Sinnhaftigkeit zu streben, landet ganz schnell im offenen Strafvollzug Hartz IV. Jedes Geschlecht ist daher genötigt, Strategien zu enwickeln, diesem Schicksal um jeden Preis zu entgehen.

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