Die etablierten Parteien, die Piraten, und die Frauen

Oder: Warum es mir nicht gefällt, wenn feministische Argumente im Wahlkampf instrumentalisiert werden.

Gestern habe ich nicht viel Fernsehen geschaut, aber ein bisschen, wegen den Wahlen in Berlin, und mit etwas Amüsemeng habe ich es aufgenommen, dass wer auch immer sich zu den Piraten geäußert hat, auf den mickerigen Frauenanteil dort hingewiesen hat. Die Moderatorin im ZDF, die Claudia Roth, die Renate Künast, und wer auch immer. Und natürlich ist das auch ein Hauptmanko dieser neuen Partei.

Seit zwei Jahren wird das Thema jetzt diskutiert (wie die Zeit vergeht, mein seinerzeitiger Blogpost zur Frage „Kann eine Feministin Piraten wählen“ ist tatsächlich schon so lange her – shocking!) Und leider muss man sagen: Ist nicht so viel passiert. Und immer noch rauschen Tweets dazu durch die Timelines, die die trübe „Eine Frau und vierzehn Männer-Bilanz“ schönreden mit „15 Piraten und 0 Geschlechter“, haha.

Allerdings bin ich nun nicht gerade in feministische Jubelsprünge ausgebrochen darüber, dass das Thema „Die Piraten haben so wenige Frauen“ jetzt in aller Munde ist. Denn ich bin doch eher skeptisch, ob es in den anderen Parteien wirklich so grundsätzlich besser aussieht. Die Grünen zum Beispiel haben ja auch nur deshalb so viele Frauen in ihren Reihen, weil sie eine Quote haben. Und offenbar brauchen sie die Quote auch nach 30 Jahren immer noch, weil ohne solchen äußeren Druck offenbar auch hier die Parteistrukturen und die Art und Weise, wie hier Politik gemacht wird, für Frauen schlicht weniger attraktiv sind als für Männer. Jedenfalls habe ich schon mit vielen grünen Frauen gesprochen, die gesagt haben: Hätten wir die Quote nicht, wären auch unsere Gremien ratzfatz wieder männerdominiert.

In diesem wesentlichen Punkt sind also alle Parteien mehr oder weniger so ähnlich wie die Piraten: Lässt man den Dingen ihren freien Lauf, bleiben die Männer dort eher unter sich. Sicher: Quotenregelungen zwingen Parteien immerhin dazu, sich mit diesem Defizit auseinander zu setzen. Es bleibt auf der Tagesordnung, zum Beispiel, wenn es wieder einmal schwer fällt, genügend willige Kandidatinnen zu finden. Und im Vergleich dazu ist die unter Piraten (wenn auch nicht mehr bei allen) so beliebte Parole, Geschlechter seien doch sowas von vorgestern, natürlich ein Witz.

Aber das sollte jetzt eben nicht dazu führen, dass die politische Debatte über die tendenzielle Unvereinbarkeit zwischen dem, was viele Frauen sich unter Politik vorstellen, und dem, was die derzeitigen Parteistrukturen und -kulturen so zu bieten haben, sich darauf beschränkt, dass die quotierten Parteien sich in die Brust werfen und behaupten, sie hätten ein Problem gelöst, das die Piraten noch nicht mal erkennen. Wobei ich übrigens glaube, dass auch eine ganze Reihe von Männern ein ähnliches Unbehagen haben.

Also: Wenn wir halbwegs paritätische Quotenparteien und unquotierte Männerparteien miteinander vergleichen, dann vergleichen wir meiner Ansicht nach zwei schlechte Lösungen. Und es ist nicht besonders ergiebig, sich hier lange damit aufzuhalten, dass die einen noch ein bisschen schlechter sind als die anderen.

Das Ziel muss meiner Ansicht nach sein, politische Formen zu finden, in denen Frauen und Männer ganz selbstverständlich miteinander arbeiten, und ganz selbstverständlich heißt für mich: Ohne dass es dafür fixe Quotenregelungen braucht. Denn das hat sich in den vergangenen Jahrzehnten schlichtweg bewiesen: Die bloße Anwesenheit von fünfzig Prozent Frauen reicht auch nicht aus, um die dafür notwendigen Veränderungen in der politischen Landschaft herbeizuführen.

Update:

Weil grade schon lauter Fragen dazu zurück kamen, was denn eine Alternative zur Quote wäre, hier ein paar aus der Hüfte geschossene kurze Ideen:

* Sich selber mal vor allem erstmal ernsthaft fragen, ob man sich denn WIRKLICH dafür interessiert, warum die eigene Partei (Organisation) für Frauen unattraktiver ist als für Männer oder ob man sich mit dem Thema nur beschäftigt, weil man das heutzutage eben so macht.

* Aktiv das Gespräch mit partei-/ oder organisationskritischen Frauen führen: Sie fragen, was sie stört, was sie sich wünschen usw.

* Gezielt kritische und distanzierte Frauen fragen, ob sie an der einen oder anderen Stelle mitarbeiten wollen. Also bei der Suche nach geeigneten Kandidatinnen für irgendwelche Posten nicht danach gehen, wie „gut“ sie in die vorhandene Kultur passen, sondern auch danach, ob sie Veränderungsvorschläge und Einwände haben.

* Den Dialog zwischen Frauen und Männern üben und bewusst führen (evtl. kann man dabei etwas lernen vom interkulturellen Dialog zwischen Menschen verschiedener Herkünfte usw.)

* Es befürworten und sich darüber freuen, wenn sich Frauen in eigenen Gruppen zusammenschließen, denn die Ergebnisse, die sie da erarbeiten, können gute Hinweise enthalten.

* Untersuchen, warum es in anderen politischen Organisationen (bestimmte Attac-Gruppen, Umweltverbände etc) einen höheren Frauenanteil gibt. Schauen, was machen die anders oder die Frauen dort befragen, warum sie sich da engagieren.

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130 Gedanken zu „Die etablierten Parteien, die Piraten, und die Frauen

  1. Erinnert mich sehr an die Bloggerinnendebatte, da ging es zum Teil auch darum, weshalb es wenige(r) Frauen sind. Die Gründe halte ich für die gleichen.

  2. Ich habe vor zwei Jahren geantwortet, und heute tue ich es wieder. Die flapsigen Kommentare à la „0 Geschlechter“ bilden längst nicht die einzige Meinung der Partei ab. Die Frage des relativ geringen Frauenanteils wird durchaus ernsthaft diskutiert, wobei es in der Partei auch Anhänger (männliche) der Frauenquote gibt, die jedoch in der Minderheit sind. Wir haben unter den weiblichen Mitgiedern, von denen niemand genau weiß, wie viele es sind, auch viele engagierte, die sich in vielen Bereichen einbringen, z. B. in der Themenarbeit oder in Infrastruktur-AGs (Presse, Öffentlichkeitsarbeit, etc.) Sie kandidieren aus sehr unterschiedlichen Gründen nicht für Amt oder Mandat, sind aber parteiintern präsent und manchmal auch ihren Bereich dominierend. Das ist keine große Sache sondern eine der Qualifikation. Persönlich bedauere ich den geringen Frauenanteil, aber ich halte es für kontraproduktiv, nun die Frauen mittels Quote unter Druck zu setzen, doch bitte zu kandidieren, da sonst keine Wahlliste, kein Vorstand zustande kommt. Das kann es nun wirklich nicht sein.

    In der besten aller Welten bräuchte man keine Quoten und könnte sich vor Frauen und Männern, die sich gleichermaßen an irgendwas beteiligen wollen, das der Allgemeinheit dient, überhaupt nicht mehr retten, aber so weit sind wir noch nicht. Es bleibt daher bislang nur eine schlechtere Lösung, ob mit Quote oder ohne.

    Viele Grüße
    Anne Alter
    Politische Geschäftsführerin
    Piratenpartei Hamburg

  3. Das Ziel muss meiner Ansicht nach sein, politische Formen zu finden, in denen Frauen und Männer ganz selbstverständlich miteinander arbeiten, und ganz selbstverständlich heißt für mich: Ohne dass es dafür fixe Quotenregelungen braucht.

    Word. Aber: Heisst das gleichzeitig auch, dass Frauen eben nicht in Gremien kommen wenn sie dafür nicht eingesetzt werden, ohne das man auf die Barrikaden geht, oder heisst das „hier wurde nicht ’selbstverständlich miteinander gearbeitet'“?

    Wie sieht ein ’selbstverständlich‘ aus wenn a) wenig Frauen zur Verfügung stehen, b) Frauen nicht gewählt werden – in beiden Fällen „aus welchem Grund auch immer“?

  4. bleibt die frage inwiefern die piraten das selber ändern können. oder wie abhängig sie da vom „bild der frau“ in der gesellschaft sind.

    unabhängig davon wie sehr die piraten frauen abschrecken, besteht dieser unterschied schon seit ihrer gründung (4 zu 50)… wo man wiederum fragen könnte, warum „nerds“, computer begeisterte menschen immer noch zu einem großen teil aus männern besteht, …. …

  5. @Klischeepunkt – Na, bei dem „aus welchem Grund auch immer“ darf man dann halt nicht stehen bleiben, sondern man muss diesen Gründen dann halt auf den Grund gehen.

  6. „Selbstverständlich“ ist ab dem Zeitpunkt nichts mehr, an dem ich eine bestimmte Gruppe von Menschen explizit und separat anspreche, warum auch immer. Und so gerne ich Maskulisten in ihre mageren Ärsche trete, wenn sie sie sehen lassen, so ungerne werde ich zum Akteur zu einer wie auch immer gearteten Emanzipation „von aussen“, und das ist eben alles, was auf Einladung der „präsenteren“ Gruppe passiert.
    Zu deutsch: wer sich benachteiligt fühlt, muss sich uneingeladen und ungefragt auf die Hinterbeine stellen. Ich denke, die anschließende Wahrnehmung ist gewährleistet.

  7. @Korrupt – Es geht nicht um Benachteiligung. Es geht darum, dass die Piraten für viele Frauen unattraktiv sind. Wenn sie das gerne bleiben möchten, bitte sehr.

  8. Ich bin dafür, das ein verheddertes Wortgefecht und Wortgeplänkel mit Frauen-Piraten-Shantys durchkreuzt wird, an Ort und Stelle.Ueberall in Europa.Neues andocken,andere Verhandlungen, neue/alte Strategie,kein Entweder/Oder, eine dritte Dimension und Animation, weniger begrenzt auf jene die sogenannt das Sagen haben.Denn sonst wiederholt sich ständig das gleiche Muster. Schön wärs!

  9. @Antje Schrupp: Gut, damit bin ich voll und ganz einverstanden. Nachfragen darf man immer. Aber wenn man dann eben wieder da ankommt, das man auf Teufel komm raus eine Frauenquote einführen muss, dann ist das imho Kontraproduktiv, egal worauf das die Konsequenz ist, von daher finde ich die Aussage „15 Piraten, keine Geschlechter“ richtig und wichtig.

    Wenn die Konsequenz die wird, das man sich hinstellt und sagt „es interessiert mich nicht ob demokratisch ein $Geschlecht Funktionsträger gewählt wurde, sondern wir setzen da jetzt ein $anderesGeschlecht hin, dann ist das Kontraproduktiv und an der Idee vorbei. Leider kommt das ach so selten an. Weiter kommen wir nur, wenn wir drauf pfeifen und anhand Demokratischer Prozesse, unabhängig von jeglicher Quote entscheiden. Was natürlich _nicht_ passieren darf, ist das Frauen aufgrund ihres Frau seins ausgegrenzt werden, aber ich denke das passiert nicht. – Mal abgesehen von mir, ich tu das aktiv, aber ich darf das, mir wurde Sexismus attestiert.

  10. ist das problem nicht, dass uns außer der frauenquote -auch nach all den jahren- nichts* eingefallen ist, was funktioniert.

    natürlich werden die piraten entsprechend kritisiert, sie ist ja damit selber nicht wirklich zufrieden. aber praktische vorschläge aus dieser richtung gibt es -bis auf die quote- ebenso nicht. wo ist die „punkt 1-10 der todo-liste für die piraten“? an der man sie dann auch messen lassen kann, wie ernst sie die sache selber sehen?

    *abgesehen von „wir bemühen uns und versuchen hürden zu verringern“

  11. Haha, die Frage, was die alternative zur Quote wär wär auch meine erste gewesen. Muss ich mir jetzt noch mal genau anschauen, was du da schreibst. Ich sehe da im Moment nichts – und deshalb generell für Quote. Wir – Frauen und Männer – wachsen mit den selben geschlechterklischees auf und offenbar brauchen auch Frauen mal einen tritt in den Hintern, sich nach vorn zu bewegen, sowie auch nicht notwendigerweise bösartige Männer, um sich mal zurückzunehmen. Tut beiden gut.

    Im Prinzip bin ich bei Geschlecht ganz bei den Piraten: Sollte keine Rolle spielen. Tut es aber in unserer derzeitigen Gesellschaft, und deshalb ist es auch notwendig, darauf zu achten. Sich als weißer, heterosexueller Mittelklassemann hinzustellen und zu sagen, Mensch ist einfach Mensch (schön wärs !) ist schön einfach, weil genau der immer noch das Leitbild ist, und ehe sich da nichts ändert, muss man Geschlecht, sexuelle Orientierung, Klasse, Herkunft beachtet werden.

  12. @Klischeepunk – Nee, einfach nur nicht diskriminieren reicht nicht.

    Ich versuchs mal mit einem Beispiel: Bei den Piraten gibt es immer Nusskuchen, weil die den total lecker finden. Viele Frauen mögen aber Nusskuchen nicht so besonders gerne. Deshalb gefällt es ihnen bei den Piraten nicht so gut wie den Männern, und sie kommen nicht. Die Piraten wissen das nicht, denn sie sind fast alle Männer und ihnen schmeckt Nusskuchen total gut. Sie können sich gar nicht vorstellen, dass es Leute gibt, denen der nicht schmeckt. Sie bedauern es ein wenig, dass die Frauen wegbleiben, sie geben sich sogar große Mühe, sie nicht zu diskriminieren, sie bieten ihnen zum Beispiel ganz bereitwillig die Hälfte vom Nusskuchen an. Und tatsächlich gibt es ja auch ein paar Frauen bei ihnen, die Nusskuchen auch total klasse finden. Und noch ein paar andere Frauen, die sagen, ist mir egal, welchen Kuchen es hier gibt, ich will unbedingt bei den Piraten dabei sein.

    Die Frage ist also: Was wäre der Nusskuchen bei den Piraten?

  13. Um das Beispiel noch eben zu ergänzen:

    Bei den Grünen gibt es auch Nusskuchen. Aber weil sie eine Quote haben, müssen sie sich mehr Mühe geben, Frauen zu finden, die entweder zu den wenigen gehören, denen Nusskuchen schmeckt, oder die sagen, egal, ich mach da mit, trotz Nusskuchen. Aber auch dieser Weg führt nicht zwangläufig dazu, dass statt Nusskuchen mal was anderes serviert wird (außer, man gibt sich eben nicht damit zufrieden, dass Frauen da sind, sondern fördert ganz aktiv, dass sie etwas anderes machen und ihre Unzufriedenheit mit dem, was als „normal“ gilt, äußern und Dinge verändern.)

  14. @barbara das schöne am Internet: Ich kann dir jetzt erzählen, dass ich n schwarzer, schwuler Transvestit bin. Sprich: Nein. Man muss Geschlecht, Klasse, sexuelle Orientierung und Herkunft ignorieren und Anfangen jeden gleich zu behandeln – ob’s ihm oder ihr passt oder nicht.

  15. @Klischeepunkt – Haha, zu dem Gleichbehandeln fällt mir noch dieser schöne Spruch von irgendeinem Franzosen ein (weiß grade nicht wer), der die Gleichheitsforderungen der Französischen Revolution so schön auf den Punkt brachte: „Es ist den Bürgern von Paris, den Armen wie den Reichen gleichermaßen, verboten, unter Brücken zu schlafen.“

  16. Die Frage ist doch die, warum interessieren sich so wenig Frauen für die aktive Mitarbeit in der Politik?
    Ich denke es geht vielen wie mir: Ich bin einfach von dem scheinheiligen Getue und dam Balzgehabe in den politischen Strukturen angewiedert. Mit Sachkenntniss und Ehrlichkeit kommt frau da nicht weiter und das ist frustrierend, daher nehme ich das nicht auf mich – AAAAber wenn sich mehrere finden würden, die mit gegen die Männerriege arbeiten würden, dann wäre das eine gute Aufgabe.
    Ich war bei einigen lokalen Treffen und – mit Ausnahme der Piraten – war es ein entsetzlichees Geklüngele (beider Geschlechter) und nur Politikergeschwätz.

    Hier eine Grafik zum Anteil der Frauen in den parteien (Mitglieder): http://de.statista.com/statistik/daten/studie/192247/umfrage/frauenanteil-in-den-politischen-parteien/

    Ein Zusammenschluss der „Feministischen Partei“ mit den Piraten und ein paar Spritzer Grün – das wärs🙂

  17. Wenn man oder frau vielleicht mal aufhören würde zu sagen, wie unattraktiv die Piraten oder der CCC etc für Frauen sind, weil es da so viele Kerle gibt und auch nicht ständig auf den „Außenseiter-Status“ der armen, wenigen Frauen hinweisen würde, dann wäre bestimmt schon viel geholfen.

    Ich kann eh nicht nachvollziehen, weshalb man sich in als eine von wenigen in Männergruppen wirklich unwohl fühlen soll, aber das liegt vermutlich daran, dass ich damit einfach kein Problem hab.

  18. @Antje Schrupp Die Frage wie diese gleichbehandlung aussieht kann man ruhig auch diskutieren🙂

    @lress: Das ging mir als nichtfrau übrigens bis zu den Piraten genauso, ich hab bislang genau 2 Dinge gewählt in meinem Leben: Ungültig und PP, weil ich mich weiger scheiße nach dem Geruch zu unterscheiden. Ebenso geht es vielen so, mit denen ich mich hier unterhalten und organisiert hab – Geschlechterunabhängig.

    @Sylvia: Wir fressen Frauen🙂

  19. @antjeschrupp – nun, dann seh ich das Problem nicht wirklich, aber ich mag dein Beispiel mal ein wenig weiterspinnen. Wenn der Nusskuchen nicht wirklich ankommt, dann müssen die Mädels kommen und die Mandelecken mitbringen. Weder können die Jungs auf gut Glück mal Laugengebäck, Lachsschnittchen und Sahnetorte hinstellen und schauen, wie man vielleicht anderes Volk lockt, dafür gibts neben dem Nusskuchenessen eben genug zu tun. NBoch können die Mädels einfordern, dass gefälligst mal rumexperimentiert werden solle, möglicherweise überlegen sie es sich dann nochmal.

    Das Beispiel gefällt mir an sich, weils recht undogmatisch und anschaulich ist, ich würde aber sogar noch ein wenig drastischer sein dahingehend und behaupten, das Nusskuchenäquivalent ist was eher negativ besetztes. Denn Partei- und Gremienarbeit ist eben kein Kuchenessen, sondern kann gelegentlich ein ziemlicher Schmerz im Arsch sein. Umso schwieriger finde ich aber den Standpunkt, man müsse die „Angebote“ machen. Ich sag mal eher so: die Piraten hocken auf harten Holzplanken. Sie haben sich damit arrangiert, und einige Leute (ich wage zu behaupten, jedweden Geschlechts und sexueller Orientierung) fühlt sich auf jenen nicht wohl. Sie würden eher kommen, wenns Sitzsäcke gäbe. Wer auf Sitzsäcken hocken will, muss sich aber einen mitbringen, weil nachgetragen wird einem ganz selten was. Und was schlimmer ist: es kann sein, dass der dann mal nass, dreckig, sonstwas wird und man sich dann ärgert, weil man ne Planke eben schneller eben kurz geschrubbt hat. Dann wird noch dazukommen, dass es kaum jemand für nötig hält, beim Sitzsackreinigen der anderen zu helfen, wenn die Planken wieder sauber sind. Warum auch?

    Zu guter letzt setzt man sich nicht zusammen, um Planken oder Sitzsäcke sauberzumachen und zu -halkten. Und da sind wir dann bei dem punkt, wo manche die Sitzsackdiskussioin etwas kontraproduktiv finden, und möglicherweise gar zurecht. Weer die will – mitbringen, machen. Es ist wirklich so einfach.

  20. @Korrupt – Naja, die Frauen können ja auch noch was anderes machen, als zu den Piraten gehen. Es gibt ja viele Möglichkeiten, sich politisch zu engagieren, und nicht nur innerhalb der üblichen Parteistrukturen mit all dem, was da so an Nusskuchigem eben dranhängt. Das war ja auch der Grund für meinen Blogpost, ich denke, dass die Abstinenz der Frauen eben kein Thema von „Welche Partei ist besser“ ist, sondern ein Thema von „Wir müssen das alles ganz von Vorne denken“. Ich wollte ja gerade darauf hinaus, dass nicht nur die Piraten in der Pflicht sind, sondern dass bei ihnen dieses derzeitige Phänomen der „Wieder-Vermännlichung der Welt“ (So hatte ich das vor zwei Jahren mal genannt) eben nur besonders deutlich sichtbar wird. Ja, und auch die Frauen, denen das alles nicht gefällt, sind in der Pflicht. Aber auch da ist nicht so einfach zu sagen, was sie machen sollen oder können, weil der Anpassungs- und Konformitätsdruck doch innerhalb der Strukturen in der Regel sehr groß ist und ich verstehen kann, dass sie darauf keine Böcke haben.
    Im Beispiel gesagt: Wenn es überall nur Nusskuchen gibt, bleib ich halt zu hause und back mir dort, was mir schmeckt. Das ist nicht das Problem der Frauen, es ist das Problem unserer Gesellschaft allgemein.

  21. Um mal in der Nusskuchenmetapher zu bleiben: Wieso ist es stets Aufgabe der einen Gruppe zu fragen, ob wer keinen Nusskuchen mag, anstatt dass die Nusskuchenablehner sagen ‚Fuck you, Nusskuchen, wir wollen Kekse‘?

    Entweder man hat ein Interesse sich politisch in einer Partei zu engagieren und probiert das auch mal aus oder man beschränkt sich auf Wahlen und andere Beteiligungsformen. Man kann doch nicht Politik machen wollen und sich dann von ‚oh, da sind aber viele Männer, nee, ach dann‘ abhalten lassen. Was sind wir denn für Frauen und selbst noch in den alten Klischees feststeckend, wenn wir uns von so was abschrecken lassen? Frauen können alles, aber nur wenn mindestens 30% meiner Sorte auch mitmachen?

    Es gibt noch viel zu tun in dem Bereich, aber vielleicht wäre ein „Frauen, traut euch endlich, wenn euch die Umgebung nicht passt, schafft euch eine bessere Umgebung, aber lasst euch gefälligst nicht abhalten“ besser als ein dieses „Frauen wollen sich wohlwühlen-Gekuschel“.

    Ich entschuldige mich auch für den etwas aufgeregten Ton, aber es nervt mich als Piratin immer wieder darauf hingewiesen zu werden, dass ich ja eine von den exotischen Ausnahmeerscheinungen bin, oder dass die Berichterstattung gleich meint, es gäbe mich nicht. Aber „bei den Piraten sind so viele Kerle, deswegen mag ich mich nicht für meine Werte und Ziele engagieren“ finde ich eine Ausrede. Und jedes neue Mitglied wird mit Begeisterung empfagen. Es ist ja eher so, dass sich frau einen guten Grund überlegen muss, weshalb sie nicht für eine Liste/ein Amt kandidiert, damit eben nach außen auch klar ist, hey es gibt sie.

  22. @Klischeepunkt Irgendwas hast du entweder nicht richtig verstanden oder nicht richtig gelesen. Oder es hapert an beidem.

    @Antje Mit dem Nusskuchen und den Brücken sind beides sehr schöne Bilder / exemplarische Beispiele, die ich mir unbedingt merken muss. Danke dafür! Auch für den Artikel, auch wenn ich wie oft nicht einer Meinung mit dir bin, immer sehr interessant und anregend!

  23. Quotenregelungen zwingen Parteien immerhin dazu, sich mit diesem Defizit auseinander zu setzen.

    Entgegen meinen früheren Auffassungen, bin ich mittlerweile zu einem kompletten Gegner irgendeiner Quote geworden.

    Ich halte es auch nicht für gerechtfertigt, den Mangel des politischen Engangements „der Frauen“ als Defizit zu qualifizieren, dem mit Krücken abgeholfen werden muß.

    Ich denke, der Fehler in der Denke besteht, darin dass die „wahren“ Feministinnen, zu stark am Gleichheitsgedanken der Geschlechter festhalten und zu wenig den Punkt der Gleichwertigkeit betonen.

    Der Mensch in seiner INNEREN Endosymbiotischen Struktur besteht zwar aus zwei Teilen, den UR-Männlichen und den UR-Weiblichen -gleichwertig, die Geschlechterteilung spiegelt aber bei den Frauen die Ur-weiblichen Elemente( d.H. die Struktur sich zu ÖFFNEN und neue Energien aufzunehmen und zu verarbeiten und zu expandieren -Kindern-) im Vordergrund.

    Ihre biologische Prägung geht nicht auf STRUKTURDOMINANZ UND ENERGIEERZEUGUNG SONDERN AUF DEREN VERARBEITUNG.

    Die Frauen, passen sich den durch die Männer gestalteten Gesellschaften an.

    Klar gibt es in der Darstellung der äußeren Spiegelung der inneren Endosymbiose auch Gleichgewichte, bei denen das Dominante,gestaltende Element bei einigen Frauen im Vordergrund steht.

    Dies ist aber nicht die Regel.

    Man sollte die Frauen einfach ihr Leben leben lassen. Die, die sich in der Politik -in der Dominanz und STRUKTURGESTALTUNG- zu Hause fühlen, finden den Weg dorthin allein, jedenfalls in einer Gesellschaft, die die Dominanz der Männer dämpft und keine Hardcore-Macho-Gesellschaft ausgeprägt hat(Bsp. kathl Kirche,Islam, Faschismus, Stalinismus u.s.w.).

    Den Frauen einzureden,sie seinen Definzitär, wenn sie sich nicht wie die Männer für Politik interessieren halte ich für ein Verbrechen an den Frauen und deren Lebensstrukuren; sie werden verbogen.

  24. Ich verstehe die Diskussion immer noch nicht. Wer hindert denn Frauen eine Quote durch Engegement (wie Männer) überflüssig zu machen?? In gut 30 Jahren politischer Tätigkeit habe ich noch nie erlebt das Frauen eben deshalb keine Möglichkeiten hatten. Wenn sie da waren (und das sind sie nicht) hatten sie auch gleichberechtigte Chancen.

  25. Pingback: Piraten ohne Frauen « UmamiBücher

  26. Hallo Antje,

    ich finde dein Beispiel mit dem Nusskuchen klasse. Dennoch bin ich einer derjenigen, die behaupten, dass es nicht den Nusskuchen gibt, der den meisten Männern schmeckt und den meisten Frauen nicht. Ob der Nusskuchen schmeckt, ist vom Geschlecht völlig unabhängig, sondern völlig individuell.

    Und ja, das mit dem Nusskuchen ist weiterhin metaphorisch gemeint.

    Grüße,
    Stephan

    PS: Die Alternativen zur Frauenquote gefallen mir aber trotz allem. Vielleicht irre ich ja.

  27. @Stephan Beyer – Meine Beweisführung ist eben andersrum: Irgendwo ist was (in dem Fall die Piratenpartei), zu dem sich Frauen und Männer rein empirisch sehr unterschiedlich verhalten. Schlussfolgerung: Irgend ein „Nusskuchen“ muss da sein. Wir wissen halt nur noch nicht genau, was es ist. Denn WÄRE es so, dass alles allen Menschen unabhängig vom Geschlecht gleichermaßen gut schmeckt (also nur völlig individuelle Unterschiede), dann würde es in der Realität keine solchen Gender-Gaps geben.

  28. @Antje ich mag diesen Artikel und auch die Analogie des Nusskuchens (jetzt hab ich Hunger). Ich möchte aber mal eine andere Idee in den Raum werfen: Was ist, wenn den Frauen Nusskuchen eigentlich ebenso schmecken würde, aber ihnen von klein auf von Eltern und Gesellschaft erzählt wird, dass Nusskuchen dick macht?

    Ich habe für die Zulassung zur Landtagswahl in BaWü wirklich viele viele Unterschriften sammeln müssen – über eine längere Zeit. Und von sicherlich 70% der Frauen kamen dabei Aussagen wie „interessiere mich nicht für Politik/ sowas macht mein Mann“. Ich war echt schockiert.

    In meinem Freundeskreis (U 30) steht’s zwar besser – interessiert sind alle – alle wirklich engagieren wollen sich die wenigsten meiner Freundinnen. Liegt das dann wirklich an den Parteien, an deren männlichen Mitgliedern, am „Klima“ in der Partei? Oder liegt’s nicht eher daran, dass Kinder, bewusst oder unbewusst, entsprechend sozialisiert werden? Interessant wäre halt zu erfahren, ob oder warum sich das die letzten 30 Jahre nicht geändert hat.

    my 2 cents – und nochmal Danke für den Beitrag🙂

  29. @Mchl – Ja, klassische Frage. Aber ich würde mal zurückfragen: Was ist, wenn den Männern von klein auf erzählt worden ist, dass Nusskuchen total super ist und man ohne ihn nicht leben kann, obwohl andere Sachen noch viel besser schmecken? Natürlich liegt vieles auch daran, wie Kinder sozialisiert werden. Aber es werden ja nicht nur die Frauen in irgendeine Richtung sozialisiert, sondern auch die Männer (z.B. Karriere machen ist wichtig, immer der Größte/Tollste/Beste sein ist wichtig). Man kann nicht von vornherein sagen, die eine Sozialisation ist besser und die andere ist schlechter.
    Und es gibt ja auch unabhängig von weiblicher Sozialisation gute Gründe, die gegen diese Art von Parteipolitik, wie wir sie als „normal“ empfinden, sprechen. Ich verweis hier z.B. nochmal auf Simone Weils „Plädoyer zur Abschaffung der politischen Parteien“. Viele Frauen, die sagen, sie interessieren sich nicht für Politik, meinen damit, sie interessieren sich nicht für Macht- oder Parteienpolitik, weil das hierzulande oft gleichgesetzt wird. Für andere Arten von Politik interessieren sich Frauen in viel höherem Maße, in Stadtteilinitiativen, Umweltschutzgruppen usw. sind viele Frauen.
    Das meine ich eben mit „alles von vorne denken“. Eben nicht nur fragen: Wie kriegen wir Frauen in die Parteien? Sondern: Welche Art von Politik machen Frauen vielleicht schon, bloß dass wir sie nicht so nennen, sondern für Privatkram halten?
    Jedenfalls wäre das auch eine Erklärung dafür, warum sich die letzten 30 Jahre nichts geändert hat. Man hat gar nicht versucht, wirklich was zu verändern, sondern hat den Frauen nur erlaubt, unter den bisher bekannten Spielregeln mitzumachen. Erst fanden die Frauen das auch ganz gut, weil sie sich natürlich über ihren prinipiellen Ausschluss von der Männerpolitik (und das waren die Parteien und Parlamente bis kürzlich noch explizit) geärgert haben. Jetzt haben sie bewiesen und gezeigt und erkämpft, dass sie mitmachen dürfen – und stellen fest, eigentlich wollen sie da gar nicht mitspielen.
    Das ist ein politischer Konflikt, der bearbeitet werden muss, meine ich, und zwar mit offenem Ausgang.

  30. Was mich jetzt gerade wirklich schwer schockiert ist, dass mir gerade bewusst wird, dass meinen Nusskuchen mehr Männer als Frauen mögen. Also jetzt zur Abwechslung mal ganz unmetaphorisch…

  31. Liebe Antje, ich bin froh, auf Deine Seite zu treffen, die den kometenhaften Aufstieg der „Piraten -Männerschaft“ in Berlin thematisiert.

    Im Tagesspiegel habe ich dazu auf die beklagte 0-Anwesenheit von Frauen von den 15 Piraten, die nun ins Abgeordnetenhaus von allen Seiten mit Hype bejubelt einziehen und ferner sämtliche (!) Berliner Bezirksparlamente bestücken folgendes geschrieben:

    Antwort auf…vom19.9.2011…

    Frauen kommunizieren anders!
    Erstaunlich ist es überhaupt nicht, dass Piratinnen quasi nicht vorkommen. – Bei der immer noch vorherrschenden weiblichen Computer- und Internet-Phobie.

    Das Internet mit seinen kommunikativen Strategien ist von Männern für Männer gemacht und hat seinen Ursprung im Militärischen.
    Wer hockt denn privat die meiste Zeit vor den Computern?

    Meine ständigen Versuche in meinem weiblichen Umfeld, Frauen, auch Akademikerinnen, privat zu mehr Beteiligung an der Meinungsbildung selbst an den Online-Foren der Medien zu ermuntern, um ihre Stimme zu erheben, scheitern regelmäßig kläglich.

    Die Hauptbegründungen:
    Keine Zeit!!! Oder: da lese ich lieber ein Buch. Oder: mein Mann, Kinder, bes. Sohn machen das schon.
    Über das Warum, sollten wir uns zunächst mal Gedanken machen!

    Alices Frauen entsolidarisierende Gender-Philosophie wird dieses reale Problem mit Sicherheit nicht lösen können, weil Frauen eben anders ticken.!!!
    Sie stricken neuerdings lieber in Strick-Cafe´s und kommunizieren dabei, als sich vor den PC zu setzen. (Aktuellster Trend bei jungen Frauen in Berlin und anderswo)
    und ziehen dabei vermutlich gemütlich-liebevoll auch über ihre Männer her, die in der Zwischenzeit schon alles (hin-) „richten“ werden!

    Doch Frauen haben gelernt, sich flexibel im Laufe der 5000-jährigen Patriarchatsgeschichte immer wieder anzupassen.

    Es wird ihnen also nichts anderes übrig bleiben, diese ihre genetisch spezifischen und leidvoll erworbenen Fähigkeiten auch im digitalen Zeitalter konstruktiv für ihre politischen ureigensten Interessen zum Wohle ihrer Kinder und deren Zukunft aktiv zu nutzen.

    Die Parole sollte daher lauten:
    Frauen ins Piraten-Netz – ohne sich männerbestimmt einfangen zu lassen!
    (kessywoman)
    —-

    Antwort auf …vom 19.09.2011 09:33 Uhr

    Werdet selber Piratinnen !

    Damit sich in dieser Männer-Community Frauen nicht länger unterrepräsentiert fühlen, sollten sie massenhaft die Piraten-Partei
    „entern“, um nicht wieder von vorne herein politisch lautlos unter den Teppich gekehrt zu werden.

    Es könnte in dieser Anfangs-Phase der Werte-Findung dieser Partei auch eine Chance für praktizierte Gleichberechtigung ( Parteiprogramm bezieht sich auf GG 1949) und Vorbild für die Politik per se bedeuten.

    Das wäre übrigens der erste Prüfstein ihrer Glaubwürdigkeit: denn lt. Parteiprogramm steht die Bewahrung und Sicherstellung der Würde aller Menschen auf der Agenda.
    Ich habe jedenfalls vor, Mitglied zu werden. Mal sehen – was an ihren hehren Zielen konkret dran ist.

    Alice Schwarzers Meinung brauchen wir dazu nun wirklich nicht!!!“
    (kessywoman)
    —-
    Frage an Antje Schrupp und ans Forum:

    Meine Idee und Vorstellung wäre:
    Die womögliche Gunst der Stunde zu nutzen, indem feministisch orientierte Frauen und vor allem Mütter, soweit sie Zeit haben, jetzt massenhaft in die Piraten-Partei eintreten, um weiblichen Einfluss zu installieren –
    und schlage vor, das nicht als Einzelkämpferinnen, sondern das gruppenweise zu tun – uns mit unseren Argumenten und Forderungen einmischen und vor allem auch über Berlin hinaus untereinander diesbezüglich in Verbindung bleiben, zum Austausch und zum öffentlichen Publizieren der dabei gemachten Erfahrungen.

    Wie ist generell eure Meinung dazu.? Mein Problem, Frauen in meinem Umfeld zu mobilisieren, habe ich weiter oben ja schon beschrieben.

    Danke für eure Argumente
    kessywoman, Berlin

  32. Ein anderer Aspekt wäre (um auf das Nußkuchenbeispiel zurückzukommen): Die Mädchen bekommen schon in früher Kindheit entweder gesagt, dass Nußkuchenessen unweiblich ist und/oder es gibt zwar viele Mädchen, die potentiell gerne Nußkuchenessen würden, aber es gelingt nicht, eine Nußkuchenmädchenkultur aufzubauen. Leider stellt sich heraus, dass Nußkuchenessen DAS emanzipatorische Werkzeug des 21.Jahrhunderts darstellt (und, profaner, meistens auch die Grundlage für die wenigen gut bezahlten Angestelltenberufe). Ok, ab jetzt klappt das nicht mehr mit dem Nußkuchen und ich sag einfach Technik dafür.

    Wenn jede Frauenzeitung und die gesamte Markenwelt die Frau als Emotional und Naturverbunden darstellt, wieso sind so wenige Mitglieder einer „Technikpartei“ weiblich?

    Wie geht man nun mit diesem Problem um? Die Frage entzündet sich zwar an den Piraten, kann vielleicht aber nicht allein an dieser Stelle gelöst werden.

    (Dieser Beitrag soll nicht von anderen Mißständen ablenken, sondern einen weiteren Blickwinkel eröffnen)

  33. Es geht weder um Quote noch um Frauen noch um Piraten, sondern es geht darum, dass Männer in Konkurrenz zueinander stehen, sei es persönlich oder mit Hilfe von Gruppierungen. Wenn Frauen da mitspielen wollen, sind sie „emanzipiert“ sie unterstellen sich dem männlichen Konkurrenzprinzip, die Grundlage der Mammongesellschaft. Also „ach die zwei Seelen in meiner Brust“, wie es schon der SCHEIN heilige Goethe ausdrückte. Der im Sein sein möchte, und der seinen Vorteil durchsetzen möchte, die Grundlage zur Zerstörung unserer Natur in uns und um uns herum, also die Zerstörung der Frau in Form der Mutter Erde.

  34. @Johannes – Man kann immer machen, was man will. Man könnten dann überlegen, was einem wichtiger ist: Weiterhin ständig Nusskuchen essen zu können, oder aber als Organisation für Frauen attraktiv zu werden (Beides zusammen geht halt nicht). Und je nachdem, wie man sich hier entscheidet, wird man dann eben handeln.

  35. Pingback: Parteiausschluss. | Medienelite

  36. Das kann man dann ja abkürzen und von vornherein entscheiden, beim Nusskuchen zu bleiben, wo der ja offensichtlich gut ist.

    Ich weiß nicht, was ich davon denken soll.

    Die Frauen sind nicht in der Lage

    * zu sagen, dass sie den Nusskuchen nicht mögen,

    * ein besseres Gebäck zu backen,

    * noch nicht einmal zu sagen, was der Nusskuchen genau ist.

    Also wird die Verantwortung den Männern zugeschoben.

    Ganz ehrlich, ich verstehe es gut, wenn da eine Reaktion kommt wie: „Wisst ihr was, wir haben besseres und spannenderes zu tun, als uns zu überlegen, wie wir das, was wir tun, attraktiver für Frauen machen könnten.“

    Man könnte ja den Ball auch zurückspielen. Sollen sich doch die Frauen mal überlegen, wie sie ihre Teilnahme für männerdominierte Gruppen so attraktiv machen, dass diese sich ihrerseits Gedanken machen, attraktiver für Frauen zu werden.

  37. @Johannes – Mir geht es nicht darum, irgendwem zu sagen, was er oder sie tun soll, sondern mein Anliegen ist, zu verstehen und zu analysieren, was wie ist und warum. Wenn die Piraten Besseres zu tun haben, als attraktiver für Frauen zu werden, bleibt ihnen das ja unbenommen. Ebenso wie es den Frauen unbenommen bleibt, sich nicht für die Piraten zu interessieren. Dann ist das aber eben halt so.

  38. @Johannes
    Warum wollen Männer, das Frauen wissen sollen, was alles im Nusskuchen ist? Es ist ja sinnvoll zu wissen, dass wir keinen Nusskuchen essen, der uns umbringt. Doch ob es Sinn macht den Nusskuchen zu essen, um sich dabei darüber Gedanken zu machen, dass der Nusskuchen vergiftet sein könnte.
    So wäre grundsätzlicher zu fragen. Was schätzen Frauen an Männern und umgekehrt? Ist die rational ausgefuchste Rechtsanwältin bei ihrem Ehemann willkommen, wenn sie fähig ist, ihn rethorisch auszutricksen? Für mich stellt sich diese Frage nicht, weil ich im Mann immer noch den Jäger sehe und in der Frau mehr die Gesammelte, die jedoch eine andere Art von Überblick besitzt, als wir Männer in unserer Fixiertheit auf das Ziel. Glaubt denn ein Mann, er könne das ohne Schaden einfach verdrängen? Natürlich gibt es durch die Feminisierung der Gesellschaft viele Verschiebungen, die nicht unbedingt das Glück in der Beziehung fördern, weil zwei JägerInnen sich dann um die „Beute“ streiten. Was tut man denn in den Männerdomänen? Es gibt Gewinner und Verlierer, und das soll zur Gemeinsamheit führen? Ja, man weiß, was im Nusskuchen ist, doch die Nuss für mehr Miteinander ist noch nicht aufgelost.

  39. Generell wollte ich noch sagen: Es geht bei dem Ganzen ja nicht um Schuld und Unschuld, sondern um eine politische Analyse. Die Frage, was zu tun ist, liegt dann auch dementsprechend beim Kontext, in dem ich sie diskutiere. Rede ich mit piratenskeptischen Frauen, wird es um die Frage gehen: Sollen wir trotz Männerdominanz da hin gehen oder es lassen? Rede ich mit Piraten, wird es um die Frage gehen: Sollen wir was unternehmen, um für Frauen attraktiv zu werden, oder nicht? Hinter beidem steht die Frage: Will ich an dem Status Quo überhaupt etwas ändern oder bin ich damit ganz zufrieden?

    Wie auch immer die Antwort auf diese Fragen ausfällt, verändert sich die Realität so oder so. Aber wenn die Piraten sagen, die Frauen sind schuld, dann ist das sinnlos, denn sie haben ja keine Möglichkeit, die Frauen zu ändern. Es stimmt, dass es andersrum genauso sinnlos ist, zu sagen: Die Piraten sind schuld, dass wir nicht kommen. Allerdings: Die Piraten sind ja nun auch nicht der Nabel der Welt und der einzige Ort, wo man sich politisch engagieren kann. Und wenn es auf Dauer so bleibt, dass die meisten Frauen sich lieber woanders engagieren als bei den Piraten – dann sind es nicht die Frauen, die dadurch ein Problem kriegen. Die Quoten-Parteien machen das geschickter, denn auch sie ändern zwar nichts substanzielles an dem Nusskuchen-Dilemma, aber sie geben den Frauen zumindest zu verstehen, dass es ihnen bewusst ist, dass dort ein Problem liegt. Deshalb sind sie für sehr viel mehr Frauen deutlich attraktiver als fast reine Männervereine (für viele aber trotzdem nicht).

    Im Übrigen geht es bei dem Ganzen auch NICHT darum, den benachteiligten Frauen zu helfen oder ihnen irgendwie entgegenzukommen oder sonstwas. Sondern es geht um die Frage, ob es um unsere Gesellschaft und unsere politische Kultur gut bestellt ist, wenn sich die Mehrheit der Frauen daran nicht beteiligt. Oder ob wir da letztlich nur noch die Illusion von Politik zelebrieren, weil das wirkliche Leben sich ganz woanders abspielt (zum Beispiel da, wo die Frauen sind, die ja eben nicht nur Däumchen drehen, während sie die Parteien meiden, sondern schon irgendetwas machen in der Zwischenzeit).

  40. Antje, du hast natürlich recht, es gibt den Nusskuchen. Ich glaube, bei den Piraten nennt sich dieser Nusskuchen „Image und selbsterfüllende Prophezeiung“ und vielleicht auch die „Technikaffinität“ – aber, dass in diesem Bereich (in der BRD!) so wenige Frauen sind, kann man den Piraten nicht ankreiden. Nun heißt es jedenfalls wieder „Nur eine Frau auf der Liste!111“ und schwupps, schreckt das andere Frauen vielleicht wieder ab.

    Diese selbsterfüllende Prophezeiung hat halt auch Antifeministen etc. angezogen. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass diese viel Rückenwind in der Partei haben. (Vorgebrachte oder angenommene Anträge sind mir keine bekannt.) Inhaltlich geht es uns Piraten sehr viel um Chancengleichheit, meiner Ansicht nach ein sehr feministisches Thema. Frauen können, wie jeder andere Mensch auch, bei uns gleichberechtigt mitreden und mitmachen und werden respektiert. Dennoch interessant, was wir noch verbessern können.

    Gruß,
    Stephan

  41. Danke für diesen sachlichen und fairen Text. Ich finde es einen sehr guten Ansatz sich Gedanken zu machen warum die heutige Situation ist wie sie ist. Ich glaube auch das es wünschenswert ist, die Politik für Frauen interessanter zu gestalten, da nur so eine Politik für die Gesammte Gesellschaft möglich ist. Was ich aber inzwischen strikt ablehne sind Quotenregelungen jeder Art. Ich halte es nur für eine Behandlung der Symptome und nicht der Ursache. Auch glaube ich nicht das eine solche Reglung zu einem guten Ergebnis führt, da hier dann Menschen nicht aufgrund von Eignung und Leistung, sondern auf Grundlage des Geschlechtes gefördert werden.

  42. @Nr.36 prometheus141
    Wie ich diese Rückgriffe auf das Neandertal hasse und gleichzeitig amüsant finde. Spätestens damit ist eine Diskussion am Endpunkt angelangt.
    Ich bin ein Mann und höre privat und beruflich oft, wie angenehm die anderen es empfinden, wie hilfsbereit ich bin.
    In meiner Bekanntschaft sind viele Männer, bei denen ich denke: Ach, wäre ich nur so nett, zuvorkommend und hilfsbereit wie diese Männer
    Wenn dein Satz: „Es geht weder um Quote noch um Frauen noch um Piraten, sondern es geht darum, dass Männer in Konkurrenz zueinander stehen, sei es persönlich oder mit Hilfe von Gruppierungen.“ tatsächlich stimmt, bedeutet das, dass ich ständig von anderen angelogen werde (schließlich bin ich ein immer konkurrierender Jäger) und dass meine eigene Wahrnehmung in Bezug auf die anderen Männer so dermaßen falsch ist, dass ich eigentlich auf die Couch müsste.
    Es könnte natürlich sein, dass der Spruch ein unreflektierter Allgemeinplatz ohne Bezug zur Realität ist.

    Mal eine Frage hierzu: Der Höhlen-Rückgriff wird gerne dazu verwendet, um schlecht angesehene Männereigenschaften und gut angesehene Fraueneigenschaften (kämpfen heilen, Abenteuer Heimat) zu erklären. Das ist gesellschaftlich anerkannt.
    Wenn aber ein Mann die Höhle dazu verwendet, um Frauen zu erklären, warum sie zuhause besser aufgehoben sind als in der Öffentlichkeit, dann ist das sexistisch, diskriminierend und ganz einfach pfui. Warum ist das so?

    Und zum Nusskuchen:
    Ist es bei der Piratenpartei nicht eher so, dass die Piraten sagen: „Wir essen gerne Süßes und treffen uns immer Dienstags zum Kuchenessen.
    Im Moment haben wir nur Leute, die Nusskuchen backen können, aber wenn euch das nicht schmeckt, könnt ihr alle Kuchen- und Keks-Sorten mitbringen, die ihr wollt. Wir freuen uns auf das gemeinsame Essen“.
    Selbst keinen besseren Kuchen mitzubringen und den Veranstaltern dann noch vorzuwerfen, dass es nur Nusskuchen gibt, wäre doch ziemlich schäbig, oder sehe ich das falsch?

  43. Ich habe in einem trotzigen Posting was Interessantes gefunden:

    http://freiheitsworte.de/2011/09/20/das-grun-bayerische-selbstbild-oder-auch-lieber-dieter/

    Vielleicht erwächst unter dem Radar der Grünen eine Generation von Männern, die es Leid ist, sich ihres Geschlechtes zu schämen und für die Gleichberechtigung eine Selbstverständlichkeit ist?

    Feminismus führt anscheinend bei manchen Männern dazu, dass sie sich ihres Geschlechtes schämen. Warum eigentlich? Eine feministische Forderung von der Sorte „schämt euch, Männer“ gab es ja nicht ernsthaft.

    Wird Feminismus von manchen Männern als abweisende Übermutti wahrgenommen? (Den Verdacht hab ich schon länger. Viele Maskulinisten werfen ja z.B. der Frauenbewegung vor, sich nicht um die Belange der Männer gekümmert zu haben. Als ob sie das nicht selbst könnten und Mutti dafür bräuchten.)

    Oder liegt es einfach daran, dass manche Leute aus einem Mangel an politischer Bildung glauben, dass Sexismus nur dann vorliegt, wenn Frauen vorsätzlich übergangen oder ausgeschlossen werden?

    Mag eine rübergehen, die Mutti machen und ihn fragen, was er hat?😉

  44. Natürlich liegt vieles auch daran, wie Kinder sozialisiert werden.

    nun muss man sich allerdings nicht sein ganzes leben lang darauf ausruhen, was einem als kind mal erzählt wurde. die eigene sozialisation kann niemand anders als man selbst reflektieren und korrigieren.

    Man kann nicht von vornherein sagen, die eine Sozialisation ist besser und die andere ist schlechter.

    das kann man sehr wohl, wenn nämliche die eine sozialisation zu passivität führt. das ist nämlich nicht nur deshalb schlecht, weil frauen sich explizit nicht für technik und politik interessieren, sondern viel mehr, weil sie das auch nicht (ändern) WOLLEN. das bedeutet, dass sie diese sozialisation auch kaum selbst überwinden können – für sich selbst oder für frauen als gruppe.

  45. @ Nr. 44 ch
    Gehen wir davon aus, das Männer sich beschweren: http://www.youtube.com/watch?v=BAeA5xwMSQ0&NR=1 möglicherweise kann diese Mann nach der heimlichen Lektüre der Frauenzeitschriften, den Nusskuchen perfekt backen, und… wonach sehnt sich die Frau? Nach einem Piraten, der sie auf dem weißem Piratenschiff entführt? Politische Analysen können wir viele machen, sie führen wie ehe und je zu Gewinnern und Verlierern, wenn nicht bewusst ist, worin der GEWINN liegt, der beide beglückt. Das ist doch mit Parteien nicht möglich, oder? Hier mal ein Pirat mit Bordkanone: http://www.youtube.com/watch?v=nRT4BhFLkjY&feature=related

  46. das ist nämlich nicht nur deshalb schlecht, weil frauen sich explizit nicht für technik und politik interessieren, sondern viel mehr, weil sie das auch nicht (ändern) WOLLEN.

    He, pssst, wir diskutieren doch gerade über Politik!

  47. Hier mal eine beeindruckende Piratin (die ich bis dato nicht kannte):

    das ist vielschichtige Präsenz, die jenseits formaler Ermächtigungen wirkt.

  48. @IRENE
    worum geht es den parteien? worum geht es den piraten? das auf die quotenebene abzuschieben heißt vom thema abzulenken: das thema der piraten ist das bedingungslose grundeinkommen (BGE), als grundlage für die entmachtung von parteien: http://www.youtube.com/watch?v=gPIX4buuroI, denn außer ein paar vorzeige linke wollen die etablierten parteien kein BGE, sie sind von der finanzwirtschaft okupiert http://www.nachrichtenspiegel-online.de/2011/09/19/wahl-in-berlin-sieg-fur-das-grundeinkommen-in-deutschland/ und hier liegt ein politischer schlüssel, der die überwachungsmöglichkeiten von oben einschränkt, so werden jetzt alle rohre ausgefahren, um das zu verhindern….http://www.youtube.com/watch?v=4PxjfsD5Y0M&feature=related

  49. @Irene:

    Feminismus führt anscheinend bei manchen Männern dazu, dass sie sich ihres Geschlechtes schämen. Warum eigentlich? Eine feministische Forderung von der Sorte „schämt euch, Männer“ gab es ja nicht ernsthaft.

    Wird Feminismus von manchen Männern als abweisende Übermutti wahrgenommen?

    Äh, wie kann Feminismus bei Männern eigentlich nicht dazu führen, dass man sich seines Geschlechtes schämt? Der Begriff „abweisende Übermutti“ kommt dem sehr sehr nahe. Ich musste mich vom Feminismus regelrecht emanzipieren.

    Ich habe lange gebraucht, bis ich an dem Punkt war, dass ich sagen konnte „Du findest das sexistisch, was ich mache? Weißt du was, mir ist das sowas von egal, ob du das sexistisch findest. Ich finde es ok und ich bin da der einzige Maßstab.“ Und das war wirklich befreiend.

  50. Äh, wie kann Feminismus bei Männern eigentlich nicht dazu führen, dass man sich seines Geschlechtes schämt?

    Frag das die Männer, denen es anders geht.

  51. Nö, es gibt auch genug, die sich erst gar nicht persönlich angegriffen fühlen. Zum Beispiel weil sie sich von bestimmten Formen des männlichen Zusammenhalts emanzipiert haben oder erst gar nichts damit anfangen konnten. Etwa so wie sich ein Althippie oder ein Wehrdienstverweigerer nicht aufregt, wenn ein Linker gegen Corpsgeist wettert.

  52. „Vielleicht erwächst unter dem Radar der Grünen eine Generation von Männern, die es Leid ist, sich ihres Geschlechtes zu schämen und füec die Gleichberechtigung eine Selbstverständlichkeit ist?

    Feminismus führt anscheinend bei manchen Männern dazu, dass sie sich ihres Geschlechtes schämen. Warum eigentlich? Eine feministische Forderung von der Sorte „schämt euch, Männer“ gab es ja nicht ernsthaft.

    Wird Feminismus von manchen Männern als abweisende Übermutti wahrgenommen? (Den Verdacht hab ich schon länger. Viele Maskulinisten werfen ja z.B. der Frauenbewegung vor, sich nicht um die Belange der Männer gekümmert zu haben. Als ob sie das nicht selbst könnten und Mutti dafür bräuchten.)“

    Warum sich so viele grüne Männer offenbar ihres Geschlechtes schämen ( lies nur einmal das grüne Männermanifest, dass nun wirklich vor geschlechtsspezifischen Selbstanklagen trieft ), sollten die schon selber beantworten, finde ich – und den Vergleich mit Übermutti finde ich gar nicht so unpassend: Die Begründung dafür, dass von Seiten des Feminismus ja völlig widersprüchliche Forderungen mit dem Auftrag an Männer, diese Widersprüche auf eigenen Kosten aufzulösen, gestellt werden, arbeitet ja tatsächlich viel mit derartigen Schuldzuweisungen an Männer ( ganz wie eine „Übermutti“ ).

    Typisch z.B. für diese Website hier ist, dass echt oder vermeintlich negatives Verhalten eines Teils der Männerwelt den Maßstab abgibt, nachdem sich Männer insgesamt einnorden lassen sollen. ( Während der Maßstab für Frauen sich immer aus dem Verhalten der positiven Beispiele herleitet ).

  53. @Irene: Übrigens kenne ich als Vorwurf von „Maskulisten“ weniger, dass Frauen sich nicht um Männerbelange kümmern ( nun, wenn sie das nicht tun, sind sie auf der Ebene des Lobbyismus ja auch richtig aufgehoben und haben in Parteien eigentlich nichts zu suchen ), sondern der Vorwurf lautet, dass feministischer Lobbyismus zu verhindern versucht, dass Männer sich in Institutionen reflektiert mit ihren Belangen auseinandersetzen und diese vertreten.

    Nach der Logik eines Nullsummenspiels: Was die Männer bekommen, wird den Frauen weggenommen.

    Wenn ein Nusskuchen gebacken wird, können Frauen nicht gleichzeitig einen Kuchen backen, der auch ihnen schmeckt.

    Usw. usf.

  54. @Irene:

    Mit den bestimmten Formen des männlichen Zusammenhaltes habe ich mich nie identifiziert. Wenn der Feminismus dagegen gewettert hat, hatte ich auch nie ein Problem.

    Der Feminismus hat ja aber nicht nur dagegen gewettert, sondern gegen so ziemlich alles, was männlich ist oder mit Männlichkeit in Verbindung gebracht wird. Man muss schon sehr ignorant sein, wenn man sich da als Mann nie irgendwo angesprochen fühlt.

    Es wundert mich ehrlich gesagt, dass du dir dieses Themas nicht bewusst bist. Mittlerweile haben doch weite Bereiche des Feminismus das erkannt und viele Feministinnen distanzieren sich von manchen Aussagen des Feminismus.

    Wir entfernen uns aber gerade vom Thema dieses Blogposts. Sorry Antje, es wirklich nicht meine Absicht, die Diskussion hier zu hijacken.

  55. Johannes:

    Der Feminismus hat ja aber nicht nur dagegen gewettert, sondern gegen so ziemlich alles, was männlich ist oder mit Männlichkeit in Verbindung gebracht wird.

    Falls Du von den Siebzigern redest: Damals war ich in der Grundschule und für Feminismus nicht zuständig.

    Mittlerweile haben doch weite Bereiche des Feminismus das erkannt und viele Feministinnen distanzieren sich von manchen Aussagen des Feminismus.

    Da es einen einheitlichen und geschlossenen Feminismus (feministisches Zentralkomitee oder gar eine feministische Diktatur) nie gab, finde ich das überflüssig. Feminismus bestand schon immer aus vielen Strömungen. Wer wissen will, was ich denke, muss halt nachfragen, und zwar möglichst offen und nicht anklagend.

    @ Andreas: Dieses Nullsummenspiel kommt mir in vielerlei Hinsicht abwegig vor. Das stimmt, wenn es um die Verteilung von Ämtern geht, aber doch nicht bei der Beschäftigung mit irgendwelchen Themen.

  56. Also ich finde diese Frauenquoten-zuwenigFrauenbeidenPiraten sehr schwach!

    Ich kann nicht verstehen was die ganze Zeit mit „für Frauen abschrecken“ bezeichnet wird (vielleicht der Nusskucheneffekt). Wenn ich mich politisch engagiere ist das oft nervig, ermüdent und anstrengend. Den man muss der anderen Seite zuhören, strategien erdenken, kompromisse schliessen etc…. Soll es jetzt sowas wie eine Schönwetterpolitik für Frauen geben??! Politisch zu arbeiten ist einfach anstengend! Man opfert dafür seine Freizeit (aus holden idealen, und das oft auch gerne), aber da bleiben eben Familie/Freunde/Spass manchmal auf der Strecke.

    Das betrifft sowohl Mann als Frau…meiner meinung ist das augenblicklich politische System für beide Geschlechter gleichermassend abschreckend. Im Augenblick scheinen aber wohl eher die Männer den willen und die Leidensfähigkeit zu haben sich diesem Kampf zu stellen, damit es eben irgend wann mal besser werden kann. Denn indem man am Spielfeldrand rumsteht und mault hat sich noch nie was verändert. Beteiligung ist hier das Stichwort!
    Und ja, das mag am Anfang nervig und anstrengend sein, weil alle dauernd nur Nusskuchen bestellen. Aber ohne diese eine Frau die diese Verantwortung auf sich nimmt und eines Tages mit Apfelkuchen auftaucht, am Anfang noch komisch angeschaut wird, aber nachdem alle probiert haben mit begeisterung verkündet bekommt das es ab sofort beide Kuchen gibt, würde sich eben nichts verändern!

    Ich kann schließlich auch niemand zwingen sich zu engagieren, bzw. sind solche Menschen einfach mit dem Falschen Motiv bei der Sache. Frauen müssen schon von sich aus entscheiden Germanys Top Model ab, und öfters eine politische Sendung anzuschalten.
    Hier wären vielleicht eher die Feministinnen gefragt wie es dazu kommen konnte das im heutigen Mainstream-Frauenbild es nur noch um Shoppingwütige Schuhfanatikerinnen geht?
    Das scheint aber auch nicht angekreidet zu werden, denn dann müsste man sich wohl mit dem eigenen Handeln und Denken und der damit verbundenen Konsequenz auseinandersetzen. Viel einfacher ist es doch, wie seit 30 Jahren, den Mann als ultimativen Verursacher aller Probleme auszumachen!
    Liebe Feministinnen, ich bin weit davon entfernt ein blöder Macho-Arsch zu sein, und ich bin der Meinung den Frauen mit denen ich zu tun habe mit Respekt und auf Augenhöhe zu begenen.
    Aber diese Verbalradikalen Feministischen Stömungen treiben mich irgendwann noch zum Wahnsinn, es wird dort genau so realitätsverweigerung betrieben wie in der politik. Es geht schon lange nicht mehr um Mann oder Frau sondern um Oben oder Unten. Wer Geld hat bestimmt, wer keines hat verliert, Geschlecht5erunabhängig!! Und nur weil eine kleine Reiche Clique (aus fast nur Männern) die Welt dominiert kann ich dafür nicht alle Männer verurteilen. Denn 99% der Restlichen Männer leiden genauso unter diesem Umstand wie die Frauen!!

    Deswegen zusammen Kämpfen satt sich zu bekriegen!!

  57. So klingt das ja schon ganz anders als bei der taz gerade, wo momentan gefühlt stündlich ein „Piraten-zuwenig-Frauen“-Artikel erscheint. Da hab ich mich in den Kommentaren mit aufgeregt und fands ziemlich durchsichtig (Konkurrenz der Grünen), aber hier kann ich voll zustimmen.

    Ich habe ja einfach die Hoffnung: das gibt sich. Das ganze Internet war erst eine männerdominierte Nerdangelegenheit (was oft nervte), mittlerweile ist zumindest bei facebook das Verhältnis 50/50. Ich denke mal, jetzt, wo die Piraten in den Medien explodieren, werden auch noch mehr Frauen darüber nachdenken, da mitzumischen und die Welt auf den Kopf zu stellen. Ich denke aber schon auch, dass das (kulturell) bischen andere Frauen sind als zb. die, die sich von den Grünen angezogen fühlen.

    Ich denke, mit dem drohenden Zeigefinger wie bei der taz erreicht man nur Trotz und Abwehr, aber egal ist die Frage den Piraten sicher auch nicht und sollte sie nicht sein. Und die Quote – da kann ich nur sagen, ich käm mir da bescheuert vor, wenn ich da als Träger einer Chromosomenkonfiguration gefördert würde, und nicht wegen dem, was ich bin, sage oder tue. Ich finds ne schlechte Lösung für ein heute etwas weniger drängendes, aber immer noch vorhandenes Problem.

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  59. Um noch mal auf den Ausgangsartikel zurückzukommen:
    Das was als Männerdomäne beschrieben wird, ist ja ein relevanter Teil des öffentlichen Lebens. Die These das eine Quote auch nur grober Kitt ist, mag ich unterstützen. Sämtliche genannten Alternativvorschläge (Lob dafür, ein paar davon werde ich mir sicher merken) sind irgendwie mit der Thematik Kommunikation und Rollenmodelle verbunden. Das ist sicher auch nicht von ungefähr. Aber eben gerade solche Muster sind zum einen langsam in der Änderung, zum anderen glaube ich nicht, das diese durch eine Partei effektiv bewirkt werden könne. Ich bin durchaus geneigt allgemeine Vereine, die sich im Kern nicht um das Geschlecht drehen, wie Parteien da eher als ein Spiegel zu sehen. So wie Gayromeo ja auch nicht repräsentativ für MSM ist, sondern bestenfalls für jene, welche über solche Netzwerke Ausschau halten.
    Zu den Kommentaren:
    Das Kuchenbeispiel finde ich sehr gut. Und wenn das jetzt nicht P-Partei sondern Interessengemeinschaft genannt wird, dann ist das wohl eine Darstellung, wie in dieser Gesellschaft Interessenvertretung allgemein funktioniert. Ich habe kein Interesse an Ballsport, andere kein Interesse an Kampfsport,…
    Zu dem „vom Feminismus emanzipiert“ und den Reaktionen darauf: Für mich fällt das auch in den klassischen Wirkraum von dem Definitionsmachtkonzept. Es gibt einen Begriff („Feminismus“) und es gibt verschiedene Interessengruppen, welche dieses Wort für sich beanspruchen. Für eine „außenstehende“ Person (also die mit all diesen Interessengruppen nichts direkt zu tun hat) erscheinen zwangsläufiger Weise dann die Grenzen ungenau und verschwommen, so dass auch sehr gegenläufige Untergruppen nicht getrennt werden. Vielleicht ist es aber wirklich eine gute Idee, auch mit dem historischen Kontext, sich neue Begriffe zu wählen, welche weniger stark vorbelastet sind. So hat die FDP das Wort „liberal“ auch so sehr in eine Interpretationsrichtung hin belastet, dass viele andere liberale Ideen nicht mehr einfach so verwenden können, ohne sich jedes Mal aufs neue abzugrenzen. Da sind dann neue Worte gefragt. (Zumal ich insgeheim hoffe, das irgendwann ein Zeitalter des Endes der großen Ideologien kommt und statt dessen viele verschiedene, auch widersprüchliche, und so den Geltungsanspruch vermindern.)

  60. Was mir bei dem seltsamen aber vielleicht ganz passenden Kuchenbild einfällt ist, dass es ja anscheinend nicht nur bei den Piraten passt.

    Auch die anderen Parteien haben einen (eigenen) Nusskuchen der vielen Frauen nicht schmeckt. Doch von denen die gerne welchen Nusskuchen essen (oder sich damit arangieren) werden per dann halt mehr in den Vorstand „gewählt“ um die Quote zu erreichen. Klingt für mich nach größeren Blödsinn als bei den Piraten

    Also wäre auch für mich (ich weiß, weiser Mann um die 30, studiert usw. also die „Böse Gruppe“ um solche Aussagen zu treffen) eine Lösung, dass Frauen ihren eigenen Kuchen mitbringen, ihn den anwesenden Männern und Frauen anbieten und dann schauen ob er nicht vielleicht dauerhaft mit auf die Speisekarte kommt. Wenn er den anderen nicht schmeckt, können sie ja auch nen anderen ausprobieren.

    Und die Männer sollen halt bitte den neuen Kuchen auch ernsthaft probieren und ihn nicht gleich ablehnen.

  61. so schlecht ist das nusskuchenbeispiel nicht. vor allem, wenn diese bild etwas weiter denkt:

    frauen mögen keinen nusskuchen, weil sie gelehrt bekommen haben, dass nusskuchen dick macht.

  62. Ich finde das mit dem „dick macht“ nicht so hilfreich in der Nusskuchenanalogie. Denn das „dickt macht“ ist ja bereits Teil der Rollenerwartungen an Frauen, die eben schlank zu sein haben. (ihr erinnert euch, lieber nicht lesen können als schlechte Figur ect.) Das wäre ja schon ein Erklärungsansatz für die Frage, warum der Nusskuchen so unattraktiv ist für bestimmte Gruppen. Aber echt keine Lösung. Denn die Logik, wir müssen uns nur freimachen von gesellschaftlichen Rollenmustern und wir selbst sein, dann können alle fein zusammen den Nusskuchen essen, funktioniert ja nicht. Und darüber hinaus: Der Nusskuchen selbst ist ja auch eine soziale Konstruktion und hat mit Anerkennung bestimmter Rollenmuster, Kommunikationswege und auch dominanter Ideen (Nusskuchen schmeckt allen) zu tun. So, ich gehe jetzt backen!

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  64. @Marieken
    So ist es, wir leben in einer Gesellschaf der Erwartung. Jeder will es besser machen, und dadurch machen wir es alle zusammen immer schlechter. Die ganzen Bemühungen der Meditierenden ist es doch im Augenblick zu sein. Zu singen zu tanzen, still zu sitzen, der Frühling kommt das Gras wächst. Doch die meisten machen sich Pläne und dann noch für andere. Die mit diesen Plänen gar nicht einverstanden sind. So backen die einen Nusskuchen mit Zucker, die anderen ohne usw. und das ist ihr Glaubenskonzept und so streitet man sich in der Streit-„Kultur“ über diese unterschiedlichen Richtungen, mit oder ohne Frauen. Für mich ist immer noch das Schönste was im kleinen Prinzen steht: Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar und die Provokation: Ach hätte ich doch nicht auf ihre Worte geachtet, sondern hätte ich doch gesehen, wie schön sie ist und wie gut sie duftet, und er sprach dabei nicht von einer Partei, sondern von seiner Rose, die er verlassen hat. Die kleinste Partei ist die Beziehung und da gibt es viel zu tun. Warum denn in die Ferne schweifen, wenn das Glück so nahe ist?
    Man könnte sich ja mal fragen, warum bei den Piraten so wenig Frauen im Vorstand sind? Es sind doch alles junge Männer. Noch nicht etabliert, noch nicht erpresst. Haben Männer vielleicht zusammen andere Aufgaben? Sind Männer fähig zu gebären und neues Leben zu schaffen, und es mühelos zu nähren aus sich heraus? Doch sie sind fähig etwas zu tun, schnell zu handeln. Ist dies in Frauengruppen zu beobachten? Ist man dort nicht eher bemüht das Gemeinsame zu fördern und zu bewahren? Oder ist das nur ein alter partriarchalischer Kunstgriff, um die Frauen zu unterdrücken.

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  66. Denn das „dickt macht“ ist ja bereits Teil der Rollenerwartungen an Frauen, die eben schlank zu sein haben.

    eben, Marieken. und gerade darum ist es sogar enorm hilfreich. denn dass frauen meinen, die piratenthemen bzw. der „männlich“ konnotierte habitus sei „unweiblich“ und daher nichts für sie, ist nichts weiter als rollenerwartung – ebenso wie die „vorgabe“ schlank sein zu sollen. der punkt ist nämlich gar nicht der nusskuchen, sondern dass frauen glauben, sie dürften ihn nicht mögen, um ihrer rolle gerecht zu werden. viele haben nicht einmal gekostet, weil sie diese rollenmuster nicht hinterfragen. um es wieder auf die piraten herunter zu brechen: problem sind nicht die piraten, sondern die rollenmuster. sicher könnte man nun auch verlangen, die piraten mögen ihre rollenmuster hinterfragen. aber was soll das bringen, dass sie sich nicht mehr mit netzpolitik sondern mit netzstrümpfen befassen? gut, wenn es irgendwo um netzstrümpfe geht und die mangelde beteiligung von männern beklagt wird, dann ist diese forderung berechtigt. hier gehts aber um netzpolitik.

    Denn die Logik, wir müssen uns nur freimachen von gesellschaftlichen Rollenmustern und wir selbst sein, dann können alle fein zusammen den Nusskuchen essen, funktioniert ja nicht.

    das behauptest du ohne einen beleg zu liefern. wer aber, wenn nicht das jeweilige „wir“, dem die rollenmuster beschränkungen auferlegen, sollte für das sich freimachen von rollenmustern zuständig sein? wer solls machen, wenn nicht frauen respektive männer selbst? man kann immer nur sich selbst ändern, nicht aber die anderen. niemand kann von der „welt“ verlangen, die rollenmuster aufzugeben. das kann man nur selbst tun.

  67. Es sind doch alles junge Männer. Noch nicht etabliert, noch nicht erpresst.

    natürlich sind sie schon „erpresst“. sie haben ihre geschlechtsrollen internalisiert. ebenso wie frauen.

    Haben Männer vielleicht zusammen andere Aufgaben?

    wieso sollten sie? wieso sollten sie überhaupt als gruppe spezielle aufgaben haben? die zeiten sind vorbei. vermutlich hatten sie nicht einmal in der sprichwörtlichen höhle gemeinsame aufgaben.

    Sind Männer fähig zu gebären und neues Leben zu schaffen, und es mühelos zu nähren aus sich heraus?

    was sollte sich aus dieser fähigkeit ableiten? dass frauen keine politk machen sollen / können? dass sie sich nicht für technik zu interessieren haben? und für die, die diese fähigkeit nicht haben: haben sie das sagen und dürfen politk machen als ausgleich? oder wie ist deine frage zu verstehen?

    Doch sie sind fähig etwas zu tun, schnell zu handeln. Ist dies in Frauengruppen zu beobachten? Ist man dort nicht eher bemüht das Gemeinsame zu fördern und zu bewahren? Oder ist das nur ein alter partriarchalischer Kunstgriff, um die Frauen zu unterdrücken.

    du hast deinen männer-text auch recht gut gelernt. das solltest du hinterfragen. und ja, das ist durchaus ein patriarchalistischer trick zur machterhaltung: schreibe den frauen passivität zu, ködere sie mit positivem sexismus und biologismus, erzähl ihnen, dass nusskuchen männersache ist, überzeuge sie, dass sie selbst diese rolle tradieren, dann bleiben sie freiwillig in der ecke hocken und du kannst bestimmen.

  68. und gerade darum ist es sogar enorm hilfreich. denn dass frauen meinen, die piratenthemen bzw. der „männlich“ konnotierte habitus sei „unweiblich“ und daher nichts für sie, ist nichts weiter als rollenerwartung – ebenso wie die „vorgabe“ schlank sein zu sollen. der punkt ist nämlich gar nicht der nusskuchen, sondern dass frauen glauben, sie dürften ihn nicht mögen, um ihrer rolle gerecht zu werden. viele haben nicht einmal gekostet, weil sie diese rollenmuster nicht hinterfragen.

    Ich greife das mal raus, weil öfter derartige Fallenstellereien liest: Wenn Frauen bei irgendeinem Jungsding nicht mitmachen, sind sie eben uncool oder konservativ oder checken irgendwas nicht. Am Jungding liegt es jedenfalls nicht, denn das ist ja so cool und attraktiv, wie der männliche Zustrom ja beweist.

    Andere These: Die Piraten distanzieren sich selbst von weiblich Konnotiertem, sodass das Ganze auf Gegenseitigkeit beruht. Irgendwer hat neulich eine Piratin verlinkt, die sagte, dass sie früher mit Mädchen nichts anfangen konnte und lieber unter Jungs war. Das klang fast so, als seien die Piraten eine Selbsthilfegruppe gegen das Weibliche (was immer das ist).

  69. Wenn Frauen bei irgendeinem Jungsding nicht mitmachen, sind sie eben uncool oder konservativ oder checken irgendwas nicht.

    Irene, sei doch bitte so nett, und leg mir nicht worte in den mund, die ich nicht gesagt habe. einen diskussionsstil, der sich auf strohmänner beruft, schätze ich nicht. du kannst dich sicher auch sachlich zu meinen einlassungen äußern.

    Andere These: Die Piraten distanzieren sich selbst von weiblich Konnotiertem, sodass das Ganze auf Gegenseitigkeit beruht.

    dies in übrigens in keinster weise eine „andere“ these, sondern genau die gleiche: die rollenbilder erwarten von beiden geschechtern, sich vom anderen zu distanzieren. das bedeutet für männer gleichermaßen, dass sie sich für themen interessieren sollten, die nicht in ihre sozialisation passen. nur haben wir es bei den themen der piraten aber nicht mit solchen zu tun und sollten nicht von den piraten verlangen, dass sie ihre agenda um vermeintliche frauenthemen ergänzen*. denn damit würden wir einräumen, dass wir die einteilung der welt in frauen- und männerthemen für legitim halten. und wir würden in eine recht trotzige argumentation verfallen: wir ändern uns nicht, weil die anderen sich auch nicht ändern. wer immer „wir“ ist, spielt keine rolle, denn das jeweilige „wir“ ist zunächst für sein eigenes sebstverständnis zuständig.

    * die themen der piraten gehen frauen gleichermaßen an.

  70. Ich glaube, ich war es, die diese Piratin verlinkt hat.

    Jungsdinger sind nicht per se cooler und attraktiver, nur weil Jungs das tun. Andererseits ist etwas auch nicht nur deswegen problematisch, weil es in erster Linie von Jungs getan wird. (Etwa Fußball. Als ich jung war, war das in erster Linie ein „Jungsdings“. Jetzt haben auch Frauen daran Spaß.)

    Umgekehrt gibt es eben auch typisch weibliche Verhaltensweisen, nicht nur unter Frauen, sondern auch unter jungen Mädchen (dort vielleicht noch stärker.) Sie haben andere Arten, Machtkämpfe auszutragen, und nicht alle Mädchen kommen gut damit klar, und dann interessieren sich vielleicht auch nicht alle Mädchen für das, was „typische“ Mädchen interessiert. (Kann ich verstehen, wenn angeblich das typische Hobby von Mädchen heutzutage „shopping“ ist. Damit käme ich auch nicht klar.) Solche Mädchen fühlen sich dann vielieicht wohler, wenn sie von Jungen umgeben sind, und das ist m.e. nicht per se zu verurteilen.

    Abgrenzung von allem Weiblichen, weil es weiblich ist – das war ja schon immer die Art, wie sich Männlichkeit herausgeblidet hat (was auch immer im spezifischen historischen Kontext das Weibliche konkret war.) Ob sich nun auch manche Mädchen/Frauen von allem Weiblichen als solchem abgrenzen, anstatt sich den Weiblichkeitsnormen anzupassen, etwa, weil es wünschenswerter erscheint, ein Junge als ein Mädchen zu sein? Als Teenager hatte ich eine Freundin, die genau das getan hat. Sie schnitt sich die Haare ab und spielte Fußball, und ich hatte den Verdacht, dass es ihr nicht um den Fußball ging, sondern darum, sich als „wie ein Junge“ zu präsentieren.

  71. Solche Mädchen fühlen sich dann vielieicht wohler, wenn sie von Jungen umgeben sind, und das ist m.e. nicht per se zu verurteilen.

    Ich verurteile das gar nicht.

    Doch wenn eine das im Zusammenhang mit ihrer Partei erzählt, dann ist das nicht nur irgendeine Jugenderfahrung, sondern eine politische Aussage, oder?

    Abgrenzung von allem Weiblichen, weil es weiblich ist – das war ja schon immer die Art, wie sich Männlichkeit herausgeblidet hat (was auch immer im spezifischen historischen Kontext das Weibliche konkret war.) Ob sich nun auch manche Mädchen/Frauen von allem Weiblichen als solchem abgrenzen

    Offenbar tun das manche Frauen. Ich stehe jenseits des (oder über dem) Weiblichen und bin Pirat, oder so.

  72. Natürlich gibt es heute Boxerinnen, Soldatinnen, Fußballspielerinnen. Bei Boxern wissen wir, dass sie sich gegenseitig das Nasenbein zerstümmern können, und anschließend trinken sie ein Bier zusammen. Sind das die Ideale, die Feministinnen erreichen wollen? Welcher Mann interessiert sich für solch eine Zähmung bei seiner Frau? Außerdem säße er dann möglicherweise im Gefängnis. Sollten also Männer gegen Frauen spielen und umgekehrt?Susanna 14 merkte an, dass Frauen andere Ebenen benutzen, um Machtkämpfe auszufechten. Kann das vielleicht ein Grund sein, der gemeinsame Entscheidungen verhindert? Holt man sich durch eine Quotenregel sich nicht diese Entscheidungsunfähigkeit in seinen Verein? Haben die GRÜNEN sich vielleicht deshalb so angepasst, dass da nicht mehr viel frisch und grün schreint? Warum wollen die anderen von den Piraten, dass mehr Frauen bei ihnen mitwirken? Will man auch sie unschädlich machen? Denn was haben Parteien bewirkt? Ist unsere Situation insgesamt besser geworden, oder wird die Umwelt heute mehr verseucht? Verhungern heute mehr oder weniger Menschen? Ist die Würde der Arbeit gestiegen, oder müssen heute Alleinerziehende ungeliebtere Jobs annehmen, weil sie weniger gut versorgt sind? Haben sich die GRÜNEN insgesamt für ein BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN eingesetzt,oder leben sie lieber als Parteigenossen gut von ihren Einkommen, mit Leitfiguren wie Joschka Fischer. Bislang wurde immer wieder die Basis verraten. Denn von wem sind diese Politiker abhängig? Doch verrät sich die Basis nicht selbst, in dem sie denen die sie vertreten glaubt?

  73. Solche Mädchen fühlen sich dann vielieicht wohler, wenn sie von Jungen umgeben sind, und das ist m.e. nicht per se zu verurteilen.

    hallo? wieso sollte es ÜBERHAUPT zu verurteilen sein, wenn ein mädchen lieber „jungsdinger“ macht? da komm ich jetzt gerade gar nicht mit. ich finde das völlig in ordnung und begrüßenswert.

    Abgrenzung von allem Weiblichen, weil es weiblich ist

    hier steht doch die frage, ob bestimmte verhaltenweisen überhaupt „weiblich“ sind, oder nur „weiblich“ markiert. die alte frage: was ist weiblich? verhaltensweisen sind es ja wohl nicht, denn dann wären frauen wie du nicht weiblich. frauen müssten dann explizit auf ihr verhalten achten, um ihre geschlechtsidentität zu wahren (männer genauso).

    ich finde es prima, wenn menschen sich von einschränkenden normen abgrenzen.

  74. @Horst_Sabine – Es gibt zwei Möglichkeiten, als Mädchen „Jungsdinger“ zu machen: Entweder, weil man dazu Lust hat und auf diese Weise die weibliche Freiheit vergrößert. Oder, weil man merkt, dass Mädchensein schlecht angesehen ist und man ins Lager der „Sieger“ wechselt. Nach außen hin kann beides sehr ähnlich aussehen: Ein Mädchen spielt gern Fußball und kämpft dafür, dass sie das kann. Das ist toll. Oder: Ein Mädchen spielt überhaupt nicht gerne Fußball, merkt aber, dass man als Kind nur angesehen ist, wenn man das macht (und nicht „Mädchenkram“) und spielt deshalb mit den Jungs. Das wäre blöd und genau das Gegenteil von mehr weiblicher Freiheit. Deshalb finde ich ja so wichtig, dass wir bei all dem den Bezug zum Begehren nicht verlieren. Die Frage ist nicht, macht eine Frau „Frauesachen“ oder „Männersachen“, sondern folgt sie ihrem Begehren oder passt sie sich an. Wenn sie sich anpasst, ist das schlecht, egal ob das Anpassen darin besteht, mit Puppen zu spielen, weil sich das für Mädchen so gehört, oder darin, Fußball zu spielen, weil nur da die wirklich coolen Typen sind.

  75. @Irene

    Ich habe mir das Interview mit Julia Schramm noch einmal durchgelesen. Es klingt doch sehr nach Jugenderfahrung, und nicht nach politischem Statement. „Ich fühle mich unter Frauen nicht so wohl“ beschreibt erst einmal, wie es ihr geht, nicht, was sie über „typisch weibliche Frauen“ denkt.

    Im letzten Abschnitt schreibt sie dann ja auch, dass sie unter anderen Frauen tolle Freundinnen gefunden hat. Sie lehnt also nicht Frauen per se ab.

    @Horst_Sabine

    verhaltensweisen sind es ja wohl nicht, denn dann wären frauen wie du nicht weiblich.

    Mittlerweile frage ich mich immer öfter. Deswegen ärgere ich mich auch so über Artikel über Transsexuelle, die ihre neue Identität durch Schminken unterstreichen.

    frauen müssten dann explizit auf ihr verhalten achten, um ihre geschlechtsidentität zu wahren (männer genauso).

    Aber viele tun doch genau das.

    @Antje

    Die Frage ist nicht, macht eine Frau „Frauensachen“ oder „Männersachen“, sondern folgt sie ihrem Begehren oder passt sie sich an. Wenn sie sich anpasst, ist das schlecht, egal ob das Anpassen darin besteht, mit Puppen zu spielen, weil sich das für Mädchen so gehört, oder darin, Fußball zu spielen, weil nur da die wirklich coolen Typen sind.

    Jetzt kommen wir zu den interessanten Fragen. Ich würde es aber etwas anders formulieren: „weil sie zu den wirklich coolen Typen gehören wollen.“ Sonst gibt es auch die Variante, dass eine Frau oder ein Mädchen die Gesellschaft von Männern/Jungen sucht, weil sie sich einen angeln möchte, oder weil sie sich einen Mädchenbonus erhofft, wenn sie mit ihnen arbeitet: Statt der Machtkämpfe, die sie ausfechten müsste, wenn sie unter anderen Frauen ist, hat sie Männer um sich, die ihr helfen, wenn es schwierig wird.

    Es ist aber nicht wirklich einfach zu unterscheiden, ob eine Frau nun ihrem Begehren folgt oder sich anpasst. Meistens bezeichnen Frauen ja ihre Anpassungsleistung als ihre wahres Begehren. (Es wäre ja auch peinlich, zuzugeben, dass man sich anpasst.) Ich frage mich, wie häufig es noch vorkommt, dass ein Mädchen lieber ein Junge wäre, nicht weil sie transsexuell ist, sondern weil Jungen anerkannter sind. Mein Eindruck ist, dass sich die Zeiten im Vergleich zu vor dreißig Jahren da verändert haben.

    Ich bin aber bereit, bei den Piratinnen anzunehmen, dass sie ihrem Begehren folgen.

  76. Es gibt zwei Möglichkeiten, als Mädchen „Jungsdinger“ zu machen: Entweder, weil man dazu Lust hat und auf diese Weise die weibliche Freiheit vergrößert. Oder, weil man merkt, dass Mädchensein schlecht angesehen ist und man ins Lager der „Sieger“ wechselt.

    Ja, danke.

  77. Horst_Sabine, diese Aussage

    denn dass frauen meinen, die piratenthemen bzw. der „männlich“ konnotierte habitus sei „unweiblich“ und daher nichts für sie, ist nichts weiter als rollenerwartung –

    … erscheint mir einfach ziemlich konstruiert. Und die Verantwortung liegt damit einseitig bei den Frauen, die irgendwas erkennen und sich womöglich ändern müssten.

  78. @susanna14 – Ja genau, es ist nicht einfach zu unterscheiden, ob das Begehren da ist oder nicht, aber es ist umso wichtiger. Man kann es auch nicht generell sagen, sondern nur im Einzelfall. Bei zwei Frauen, die von außen betrachtet, genau dasselbe machen, kann es bei der einen Begehren sein und bei der anderen Anpassung. Deshalb kann man über diese Dinge (auch über die Pirat_innen) nicht abstrakt und allgemein urteilen, sondern nur von Fall zu Fall.

  79. @Antje Schrupp
    Das Thema nur auf das Begehren zu reduzieren halte ich für gefährlich. Es gibt Wenige, die sehen sich als Sieger und begehren die ganze Welt, dass heißt sie wollen alles besitzen, und alles andere hat sich dem unterzuordnen. So können jetzt in einer lazistisch gesteuerten Welt die Männer und Frauen etwas begehren, was in ihr Konzept passt, damit haben wir uns von der Ethik und damit von der Menschenwürde verabschiedet. Wenn ich Gewinner werden will, und das auf Kosten der Verlierer, ist dieses Begehren nur ein weiterer Schritt in unseren Untergang. Begehren kann ich, was mein Gegenüber glücklich macht und das scheint noch nicht erkannt. So geht es nicht um Jungs oder Mädchen, sondern wie fördern wir uns gegenseitig. Also ein Fußballspieler setzt seinem Gegner ein „Füßchen“ so geschickt, dass es der Schiedrichter nicht sieht, er begehrt den Sieg auch wenn sein Gegner vielleicht anschließend den Arm gebrochen hat…

  80. Pingback: Aus der Kombüse: Nusskuchen | Flaschenpost

  81. frauen müssten dann explizit auf ihr verhalten achten, um ihre geschlechtsidentität zu wahren (männer genauso). (Horst_Sabine)

    Aber viele tun doch genau das.

    @susanna14 das ist doch das problem: solange frauen / männer meinen, ihr geschlecht sei ein bestimmtes verhalten – eine rolle, solange werden sie rollen- und verhaltensänderungen ablehnen müssen, um ihre identität zu wahren. und zwar auch, wenn das für sie von nachteil ist. daher ist es ja ein grundanliegen des feminismus (zumindest gewesen!), diese verhaltensmuster und stereotype durchlässig zu machen. wenn frauen selbst nun auf die wahrung ihres stereotypen besitzstandes pochen, dann ist das m.e. überaus kontraproduktiv.

    Die Frage ist nicht, macht eine Frau „Frauensachen“ oder „Männersachen“, sondern folgt sie ihrem Begehren oder passt sie sich an.

    das begehren existiert nicht frei von sozialisation. mädchen und jungen haben ihr jeweiliges begehren gelehrt bekommen und sich in irgendeiner form angepasst. es scheint mir schlichtweg unmöglich, ursächlich zwischen begehren und anpassung zu unterscheiden.
    wenn ein mädchen zu den coolen gehören will, halte ich dieses motiv für völlig legitim und keineswegs für schlechter, als wenn sie zum mainstream gehören will.

    Oder, weil man merkt, dass Mädchensein schlecht angesehen ist

    es IST schlecht angesehen. schauen wir uns die rollenanforderungen an junge mädchen an bezügl. aussehen, gewicht, verhalten, anpassung und orientierung am männlichen blick, kann ich dem wenig positives abgewinnen und hielte es für verheerend, es als das wahre „weibliche“ zu definieren.

  82. Im Moment kann ich nicht auf das Video zugreifen, weil das in der Landesbibliothek nicht möglich ist, vielleicht soweit von mir auf Sokrates zurückgehend, wenn ich das Schöne begehre kann es sein das ich das Gute, das Nährende vergesse. Und wenn mir bewusst ist, dass die Grundlage all dieser öffentlichen Spiele immer der Wettkampf der Männer untereinander war,um damit Frauen zu imponieren. So ist da viel verschüttet. Dialog, so wie ich ihn verstehe kennt die Bereitschaft mit dem was mir bewusst wird, sich mitzuteilen, und diese Transparenz, die ja die Piraten auf ihre Fahne geschrieben haben, ergibt Erweiterungen, die durch Gewinner und Verlierer nicht möglich sind. So sind Debatten um Formen an sich schon grauselig, weil sie ja nur dazu dienen, jeweils Anhänger zu mobilisieren, oder noch schlimmer Scheindabatten zu führen, weil das Ziel von anderen Lobbisten längst festgeschrieben ist. Am Deutlichsten wird dies sichtbar, an der „Formel“ wir brauchen Vollbeschäftigung, was über 90% der MdB gebetsmühlenartig immer wiederholen. Wer hat denen wohl diesen Input gegeben? Die Basis nicht, und die die Arbeitsplätze durch Maschinen überflüssig gemacht haben bestimmt auch nicht.

  83. @Horst_Sabine Ja, sicher hat auch das Behehren etwas mit Sozialisation zu tun, aber das der Männer nicht weniger als das der Frauen. Und ich behaupte, es geht nicht ganz darin auf. Für much selber kann ich jedenfalls sagen, dass es ein gutes Kriterium ist, und dass es in einer bestimmten Situation gut ist, danach zu fragen, etwa vor einer Entscheidung. Und ich halte das auch im politischen Diskurs für wichtig. Also nicht zu fragen: Was sollen die Frauen machen? (Kinder kriegen, bei den Piraten eintreten …) sondern: Was wollen sie machen?

  84. Was sollen die Frauen machen? (Kinder kriegen, bei den Piraten eintreten …) sondern: Was wollen sie machen?

    aus dieser sicht gibt es doch gar kein problem: frauen wollen nicht bei den piraten mitmachen.

    aber frauen wollen eben auch dünn / schön / sexy sein, keine MINT-fächer studieren etc.pp. sie wollen ihre identität mittels stereotypen herstellen. wenn wir das auch wollen, bleibt alles so wie es ist. dann gibt es aber auch keinen grund zur klage.

    abgesehen davon bin ich der ansicht, dass man nicht an dingen wächst, die man „will“, sondern oft auch daran, was man nicht will.

  85. Ja, sicher hat auch das Behehren etwas mit Sozialisation zu tun, aber das der Männer nicht weniger als das der Frauen.

    Hihi. Gibt es schon jemand, der mit gespieltem Ernst fordert, dass sich Männer von ihrem Bescheidwissertum rund um die wichtigen Themen emanzipieren sollen, weil sie sonst leichte Opfer ihrer Sozialisation sind?


  86. „Wenn ich mit anderen Menschen zu tun habe, so ist die richtige Frage: wo ist denn deren Begehren“

    Das ist eine wichtige Aussage. Nur wenn ich diese Aussage auf die Gruppe der Feministinnen focusiere, muss ich mit den Feministinnen alleine bleiben und habe keine Anknüpfungspunkte zu anderen, denn Begehren ist auch immer ein bisschen Wahnsinn, wie das ist, wenn man verliebt ist, doch man stellt fest es ist eine Bindung da, die jedoch in dieser Beziehung Freiheit bedeutet, weil das Begehren absolut ist, ich kann nicht nur ein bisschen begehren, sondern nur total, und das können die Beiden miteinander klären. Wenn ich nun aus mir heraus schöpfe und nicht aus der Meinung der FreundInnen, so erspüre ich das richtige Begehren durch die Begehrte. Der Prozess der Beratung durch andere bezieht immer auch ihr Begehren mit ein. Ein Mozart hat Niemand gefragt als er sein Musik komponierte. Die Musiker heute ahmen ihn nur nach, das ist Arbeit und kann zum Begehren führen. Ein van Gogh der als wahnsinnig eingestuft wurde, nun in dieser Zeit 200 wundervolle Bilder gemalt hat, hat sich aus dem Begehren heraus, weil er sich von einer Frau geliebt fühlte, die ihn aber belogen hatte, ein Ohr abgeschnitten, um es ihr zu schenken, weil sie das an ihm so schön fand. Wer begehrt kann alles von sich verschenken. Das ist die Grundlage des Materiarchats doch nicht des Feminismus, die die Genderisierung fördert. Die Frage ist immer, gibt es ein gemeinsames Ziel? Ist nur der glücklich der gesellschaftlich anerkannt ist? Oder ist dieser nicht manchmal eher ein Verfolgter? Wenn man sich unsere Gesellschaft anschaut, die ja vom Feminismus redet, doch sehr wohl in gut und böse einteilt. Kachelmann ist böse so die Feministin Alice Schwarzer, ist sie anerkannt und glücklich?

  87. Philosophisch leben wir in einer Gesellschaft, die WILL und unter diesem WILLEN fällt auch das BEGEHREN. Doch das Begehren kann ein natürlicher Prozess sein. Das Gras begehrt ans Licht zu kommen, und zeigt damit einen inhärenden Willen, der nicht vom Mind gesteuert ist. Dies braucht und hat das Gras nicht. Doch es ist so absolut das Begehren, dass es selbst Wege durch Steine findet. Wenn diese Art von Begehren wirkt, weiß ich das alles wie es ist richtig ist, dafür brauche ich keine Beratung von Niemand. So etwas nennt man Mystik und das scheint in der Philosophie zu kurz zu kommen. Warum wurden die Frauen im Mittelalter verfolgt, die diese Art von Wissen besaßen aus sich heraus? Weil sie den Neid der Abhängigen erregten, waren es nun die Ehefrauen, die sich als Besitz der Männer sahen, oder die abhängigen Priester die sich in Besitz der Kirche sahen. Diesen Weg sind aber nicht die Feministinnen gegangen. Erst haben sie sich die patriarchalischen Strukturen angeschaut, ihre Techniken übernommen, um dann damit Einfluss auf die Sprache zu gewinnen, und damit die Gesellschaft zu Genderisieren. Und um zusätzliche Ansprüche durchzusetzen wie die Quotenregelung, die ihnen die Möglichkeit gibt, wie Behinderte einen Arbeitsplatz für sich zu sichern, weil sie sich als benachteiligt sehen. Von der Ebene der Arbeitsteilung ist das so, der fade Nachgeschmack bleibt, es ist nicht die kreative Persönlichkeit, die den Platz erhält, sondern die Frau die durch Protektion in den Kreis herein musste. So geht es auch den Piraten. Jetzt wollen die Feministinnen erzwingen, das die Piraten eine Frauenquote einführen, zum großen Teil sind dort junge Männer, die von emanzipierten Müttern groß gezogen wurden, und gelernt haben, das was Volker Pispers schon vor Jahren so treffend ausgedrückt hat: „Wir haben stricken gelernt, kochen gelernt, Frauenbücher gelesen. Stapelweise Frauenbücher. Immer in der Hoffnung: Beim nächsten Buch wird alles anders.“ Doch dann erkennt er: „Ich sehe meine Softizeit heute mehr so als Studienphase. Ja, wir waren geheimdienstlich tätig. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse setzen wir heute zielstrebig um, und so können wir mit Beruhigung sagen: Auch aus dieser Krise sind Mann und Patriarchat wieder gestärkt hervorgegangen.“ Nun ist er aber eine anerkannte gesellschaftliche Größe und spielt nur nicht mit im Konzert der Verlogenen, wenn er sagte: „Vergessen Sie die Frauenquote, bitte! Allein schon, weil Rita Süssmuth dafür ist. Es muß eine Falle sein. Wie viele Schwätzers, Süssmuths, Noltes, Merkels, Rönschs wollen Sie denn noch? Nehmen Sie doch die blöden Männer endlich beim Wort. Kämpfen Sie für eine echte Kompetenzquote. Jobs nur noch nach Fähigkeit und Kompetenz vergeben. Dann kommen Frauen dran, die wirklich Ahnung haben.“
    Ich beziehe mich dabei auf die Ahnung. Und das bedeutet für mich die Kraft der Ahnen in sich zu spüren. Das können vielleicht die, die sich ihre Wurzeln angeschaut haben, die sich innerlich mit den Eltern versöhnt haben, und ihre Ideale für das Glück nicht verraten haben, also das wahre Begehren, was in sich bedingungslos ist und was die Natur uns ständig in jeder Rose zeigt.

  88. Das Gras begehrt ans Licht zu kommen, und zeigt damit einen inhärenden Willen, der nicht vom Mind gesteuert ist.

    gras begehrt nichts und es hat auch keinen willen. schon gar keinen „mind“.

    So etwas nennt man Mystik und das scheint in der Philosophie zu kurz zu kommen.

    das ist höchstens deine privat-mystik. in der philosophie käme niemand drauf, dem gras einen willen oder ein begehren zuzuschreiben.

    Ich beziehe mich dabei auf die Ahnung.

    tja dann …

  89. @Horst_Sabine
    Nun ich habe geschrieben, das Gras strebt zum Licht, es weiß das nicht, und das Streben ist vom Tun her Begehren, ein Baby hat Hunger es schreit, doch es reflektiert das nicht, das kommt erst mit dem ICH. Nun tun im nichttun ist aber in der Fähigkeit dieses Kindes zu sein, und wer diese Art von Philosophie nicht versteht sollte seinen Mind benutzen, doch der hilft da nicht: doch wenn Du es genauer wissen willst dann schau Dir dies hier an, und schreibe mir ob Du diesen Philosophen verstehst, es geht um die Natur des Wesens http://www.youtube.com/watch?v=HwDEldwPLq4

  90. Nun ich habe geschrieben, das Gras strebt zum Licht, es weiß das nicht, und das Streben ist vom Tun her Begehren

    schon wieder nein: zum licht „streben“ ist kein tun. gras tut nicht. gras will nicht und gras begehrt auch nicht.

    paul lahner, wenn du über philosophie reden willst, ist grundkenntnisse von philosophischen grundbegriffen vonnöten. sonst bringt es rein gar nix. das bedeutet z.b., den unterschied zwischen wollen, begehren, streben und tun zu verstehen.

  91. ein leserbriefscheiber im ND der über 2000 lesebriefe dort schrieb antwortet doch eindeutig
    Rotspoon, 24. Sep 2011 21:14

    Ein Ehemaliger

    ist immer nur mit größter Vorsicht zu genießen. Es gibt Ehemalige, die sind aus guten Gründen gegangen. Diese guten Gründe können sie auch öffentlich benennen. So einer scheint mir der Bov nicht zu sein. Es schwingt da Häme mit.

  92. Ein Detail vorab: Die Grünen haben nicht seit 30, sondern „erst“ seit 25 Jahren ihre (miserabel implementierte) Quote. Da ich bei den Grünen fast täglich mit diesen Problemen zu tun habe, möchte ich meine Sicht darauf äußern:

    Man ist dort permanent umgeben von der Ideologie der ach so benachteiligten Frauen. Harte Tatsache ist: Seit 25 Jahren wird diese Partei hierarchisch von Frauen dominiert. Dass die Quotenfrauen in der Praxis nicht denselben Einfluss haben, wie die aus einem Überangebot an Männern gewählten, mutmaßlich besten Kandidaten, braucht einen nicht zu wundern. ABER: Sie hätten die Macht. Wenn irgendwer einen halbwegs brauchbaren Vorschlag zur Redizierung der Nusskuchenproblematik hätte, dann käme der aller Wahrscheinlichkeit nach durch. Sollte das bestritten werden, hätte ich gerne Beispiele für gescheiterte Versuche. Mal unabhängig von der Überzahl der Frauen in den Entscheidungsgremien hat man als Mann bei den Grünen schnell ein Problem, wenn man bei der „Frauenförderung“ nicht mitzieht.

    Mich interessiert brennend, ob man von „den Frauen“ auch irgendwas erwarten darf, oder ob die bis zum Sanktnimmerleinstag ihre Opferrolle ausleben werden (lebt sich bei den Grünen ja sehr gut mit ihr), wenn nicht die Männer alle Probleme für sie lösen werden. WIE KANN ES SEIN, dass nach 25 Jahren Quote, Frauen-AGs, Frauenvollversammlung, Frauenvotum usw. auf einer feministischen Webseite allen Ernstes noch die Frage gestellt wird, was zu tun sei? Da wird eine Nusskuchenanalogie gebastelt, weil offenbar nicht klar ist, woran es wirklich hakt. Was haben all die gehätschelten Frauen denn in den Jahrzehnten getan, um dieses Problem, wenigstens diese Unklarheit zu beseitigen?

    Offenkundig nichts Relevantes. Mein aus der Praxis gefestigter Eindruck ist, dass der Grund dafür ausgerechnet die Quote ist. Als so ziemlich einziger offener Kritiker der Quote bei den Grünen in meiner Umgebung bin es ausgerechnet ich, der dafür sorgt, dass dieses Thema nicht untergeht. Die anderen ruhen sich die meiste Zeit auf all ihren Quoten aus, auch wenn mir noch keiner erklären konnte, warum bei genderfernen Problemen Frauen die Hälfte der Redner stellen müssen.

    Dieser Quatsch wird dann gerechtfertigt mit der angeblich repressiven männlichen Diskussionskultur. Wenn ich dann fordere, diese vermeintlichen Mängel konkret zu erfassen und zu beseitigen, dann interessiert das keinen; nichts passiert. Man hat ja die Quote.

    Unzweifelhaft sind Frauen in der Gesellschaft insgesamt benachteiligt. Ich würde aber die Behauptung vehement bestreiten, dass das auch innerhalb der Grünen so ist (Piratenpartei kann ich nicht beurteilen). Wenn man nun die Ansicht vertritt, die Ungerechtigkeit in die eine Richtung müsse innerhalb der Grünen durch eine in die andere ausgeglichen werden, macht man sich natürlich lächerlich.

    Wenn ich mal wieder alle gegen mich aufbringen will, fordere ich übrigens einfach, nicht nur die begehrten Posten, sondern auch die Arbeit in der Partei zu quotieren. Dann sind immer alle fürchterlich empört.

    Also, ich warte auf den Forderungskatalog. Ich bekleide ein (kleines) Amt, ich kann den mit durchsetzen. Alternativ wäre ich mit dem Eingeständnis zufrieden, dass das Frauenproblem von Männern gelöst werden muss, weil es den Frauen nicht wichtig ist; dass Frauen in einer frauenfördernden Partei, die wie jede andere davon lebt, dass ihre Mitglieder ihre Meinung und Forderungen kundtun, einfach nicht gewillt sind, eins ihrer Kernanliegen mal irgendwie konstruktiv voranzutreiben.

  93. @Hauke – Ja, du forderst eben, dass Frauen ihre Anliegen innerhalb der etablierten Parteistrukturen gefälligst vertreten sollen. Und aus der Tatsache, dass sie das nicht mit gleichem Enthusiasmus tun, schließt du, Frauen wären faul und würden Männer die Arbeit machen lassen. Damit implizierst du, dass gesellschaftliche Veränderungen durch Parteien ablaufen. Aber es ist ja nicht so, dass Frauen den lieben langen Tag Däumchen drehen. Sie machen schon Politik, nur halt seltener in Parteien. Vielleicht eher am Küchentisch oder auf Parties oder beim Straßekehren oder wo auch immer. Tatsache ist ja, dass sich das Verhältnis von Frauen und Männern gesamtgesellschaftlich in den letzten Jahrzehnten ganz erheblich verändert hat, und zwar zum Besseren, und zwar Dank der Frauenbewegung. Auch das Verhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern hat sich im Übrigen verbessert. Auch in bestimmten Arbeitsbereichen im Berufsleben haben sich Abläufe und Kulturen verändert. Ich würde sogar behaupten, dass die Frauenbewegung – vom Ergebnis her gesehen – eine der erfolgreichsten politischen Bewegungen war, die es je gegeben hat, und zwar ohne dass sie sich klassische „politische“ Organisationsformen gegeben hat. Man kann wohl kaum behaupten, dass die Parteien hier Vorreiter waren, sie hinken hinterher und versuchen, auf den Stand zu kommen, auf dem der Rest der Gesellschaft bereits ist. (etwas verallgemeinert natürlich, man muss jeweils die konkrete Situation betrachten).

  94. DANKE
    zu Bov. Ist eine Entfremdung von mir zu anderen Sarkasmus oder und Häme? Zumindest scheint er von Parteien wenig zu halten.

  95. @Antje: Also entweder habe ich Deinen Artikel falsch verstanden oder Du meinen Kommentar. Ich dachte, es geht hier gerade mal nur um Parteien. Ist ja nichts verkehrt daran, mal nur Parteien zu betrachten und nicht auch gleichzeitig den Rest der Welt.

    Ja, ich fordere, dass die parteipolitisch aktiven Frauen ihre parteistrukturellen Anliegen (überwiegend) selber vertreten und das innerhalb der etablierten Parteistrukturen. Wo auch sonst? Solange wir von Gleichberechtigung statt dauerhafter ausschließlich einseitiger Frauenbevorzugung reden, kann die Quote nur Hilfe zur Selbsthilfe sein. Ich finde es absolut inakzeptabel, sich auf ihr auszuruhen und nichts zu unternehmen, um die Missstände zu verringern, mit denen sie begründet wird.

    Ich sage nicht, dass Frauen parteipolitisch faul seien. Ich sage, dass sie sich parteipolitisch in illegitimer Weise Privilegien sichern. Und ich sage gar nichts dazu, wo gesellschaftliche Veränderungen ablaufen. Ich sage nicht einmal, dass Parteien der beste Ort dafür seien. Aber da es hier doch um die reale und die gesetzte Quote in Parteien geht, kann man die nicht einfach ausblenden und entschuldigend auf den Rest der Welt verweisen.

    Ich würde es sofort akzeptieren, wenn die offizielle Sicht der Dinge wäre, dass Frauen sich nun mal mehr für anderes interessieren und deshalb in Parteien unterrepräsentiert sind. Aber warum sollten sie dann mehr als die Hälfte der Posten beanspruchen dürfen? Ich habe gerade mal recherchiert: Seit Anfang 2010 machen bei den Grünen in Berlin Steglitz-Zehlendorf Frauen etwa 45% der Neumitglieder aus. Das ist auch ungefähr (natürlich mit Schwankungen) der Anteil bei den zweimalmonatlichen Mitgliederversammlungen. In der Gesamtpartei scheint es aber immer noch 1:2 zu sein. Deutlich geringer ist jedenfalls bei uns das Interesse von Frauen an Politik nicht.

    Betrachten wir aber mal nur die politisch aktiven Frauen: Wie entschuldigst Du es (Oder siehst Du dafür keinen Bedarf? Wenn ja, warum?), dass auch die sich nicht kümmern? Damit, dass auch die außerhalb der Partei so viel Tolles bewirken, dass sie in der Partei für alles Zeit haben (inklusive diverser Frauenzirkel), nur dafür nicht? Das ist übrigens wichtig für Deinen Punkt:

    „Jedenfalls habe ich schon mit vielen grünen Frauen gesprochen, die gesagt haben: Hätten wir die Quote nicht, wären auch unsere Gremien ratzfatz wieder männerdominiert.“

    Natürlich wären die Gremien dann wieder männerdominiert, aber das ist den Männern nicht vorzuwerfen und auch keine Diskriminierung. Wenn bei 45% „Frauenaktivität“ (über die Relation von Anwesenheit zu Aktivität schweige ich mal lieber) die Männer 55% abbekommen, dann ist das „Dominanz“. Aber nur gegenüber einer kleineren Gruppe, nicht gegenüber dem Geschlecht. Ich behaupte: Keine Frau hat bei uns auf Grund ihres Geschlechts schlechtere Chancen (BTW: Stadträtinnen, Fraktionsvorsitzende – immer Frauen). Auf substanziierten Widerspruch bin ich sehr gespannt.

    Das hat natürlich alles wenig mit dem „Problem“ der Piratenpartei zu tun. Aber solange „die Frauen“ nicht mal im grünen Biotop ihre Hausaufgaben machen, finde ich die Hetze gegen die PP reichlich billig. Ich finde auch Deine Einstellung (wie ich sie verstehe) in diesem Punkt inkonsequent:

    „Man könnten dann überlegen, was einem wichtiger ist: Weiterhin ständig Nusskuchen essen zu können, oder aber als Organisation für Frauen attraktiv zu werden (Beides zusammen geht halt nicht). Und je nachdem, wie man sich hier entscheidet, wird man dann eben handeln.“

    Wer so redet, der soll dann bitte auch akzeptieren, dass nicht mehr (auf Überparität) quotiert wird, sondern nur noch die Frauen Pöstchen ergattern, die sich die auch erarbeiten.

  96. @Hauke – Ich werfe Männern nichts vor, ich analysiere eine Situation. Und ich bin keine Befürworterin der Quote. Aber Institutionen, die ihrer Kultur nach nur einem Teil der Bevölkerung gefallen und die einem anderen Teil der Bevölkerung missfallen (tendenziell) können nicht beanspruchen, die Angelegenheiten der Allgemeinheit zu regeln. Ich stimme dir zu, dass es die Frauen selbst sind, die hier handeln müssen (man kann ja auch andere schlecht zum Handeln zwingen), aber wie sie handeln, das entscheiden sie selbst. Manche (zunehmend weniger) entscheiden, dass innerhalb der Parteien zu tun. Andere entscheiden, es anderswo zu tun. Zum Beispiel ich entscheide mich, statt in eine Partei zu gehen, darüber zu bloggen, was ich an Parteien problematisch finde. Und ich finde es eine ziemlich arrogante Haltung, mir dann zu predigen, ich würde meine Hausaufgaben nicht machen. Wie ich neulich schon mal getwittert habe: Das Argument: „Wenn du was ändern willst, dann geh doch in die Politik“, fand ich schon mit 14 ziemlich hohl. Und noch einmal: Ich verlange von Männern überhaupt nichts. Ich weise sie nur darauf hin, dass ihre althergebrachten Institutionen immer weniger Bedeutung haben und schon lange nicht mehr in der Lage sind, wirklich Politik zu machen (im eigentlichen Sinn des Wortes, nämlich das gute Zusammenleben der Menschen zu organisieren).

  97. Ich weise sie nur darauf hin, dass ihre althergebrachten Institutionen immer weniger Bedeutung haben und schon lange nicht mehr in der Lage sind, wirklich Politik zu machen (im eigentlichen Sinn des Wortes, nämlich das gute Zusammenleben der Menschen zu organisieren). Antje Schrupp

    das ist eine richtige aussage, doch sie berührt die ursache nicht, ich verweise auf die aussagen der matriarchatsforscherin claudia von werlhof, die sie in ihrer abschiedsrede geäußert hat, wie mit frauen umgegangen wird, die sich nicht dem trend der verlogenheit einer gesellschaft anpassen. http://www.berndsenf.de/pdf/ClaudiavonWerlhofAbschiedsrede.pdf sondern herausfinden was die menschen wirklich auseinander reißt.
    wenn nun die piraten mehr transparenz fordern und durch die netzverbindungen auch durchsetzen, kann etwas neues passieren, weil die netze noch nicht in dem maße kontrolliert sind, wie die massenmedien, doch man arbeitet heftig daran…

  98. „Wenn du was ändern willst, dann geh doch in die Politik“, fand ich schon mit 14 ziemlich hohl.

    das sagt aber weniger über die tatsache aus, dass man manche dinge eben nicht von außen ändern kann, sondern darüber, dass du diesen simpel klingenden satz nicht mehr reflektiert hast, seit du 14 warst.

    genau dieses „ich beteilige mich zwar nicht, aber immhin blogge ich ja!“ bedeutet nichts anderes, als was Sibylle Berg sehr treffend wei folgt beschreibt:

    „Den Frauen bleibt, passiv aggressiv zu sticheln, zu meckern, zu jammern: Man müsste die Bedingungen ändern, um Frauen die Mitarbeit in der Politik zu ermöglichen. Man müsste Dialoge fördern. Man müsste eine Quote einführen.“
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,787222,00.html

    vulgo: gemütlich vom sofa aus protestnoten verfassen.

    Und noch einmal: Ich verlange von Männern überhaupt nichts.

    sorry? du verlangst im ganzen strang, männer mögen ihre „nusskuchen“-kultur ändern.

    Ich weise sie nur darauf hin, dass ihre althergebrachten Institutionen immer weniger Bedeutung haben und schon lange nicht mehr in der Lage sind, wirklich Politik zu machen (im eigentlichen Sinn des Wortes, nämlich das gute Zusammenleben der Menschen zu organisieren).

    sie machen aber politik. eine alternative zu althergebrachten institutionen kommt von frauen nicht.
    um das „gute zusammenleben“ im privaten rahmen muss sich schon jeder selbst kümmern. das ist nicht aufgabe der politik.

  99. @Horst_Sabine – Ich sitze nicht den ganzen Tag auf dem Sofa. Ich jammere nicht, sondern ich analysiere. Ich verlange nicht, dass Männer ihre Nusskuchen-Kultur verändern, aber ich erkläre ihnen, dass und warum sie mich (und viele andere Frauen) damit nicht hinterm Ofen hervorlocken – es gibt ja welche, die sich darüber wundern. Von Frauen kommen sehr viele Alternativen zu althergebrachten Institutionen, es gibt sie schon überall im Land (nicht so sehr in den Medien), aber sie entziehen sich dem Raster der überlieferten Institutionen. Würden sich Frauen mal eine Woche lang aufs Sofa setzen, würde hier so ziemlich alles zusammenkrachen. Und dass das „gute Zusammenleben aller“ etwas Privates ist und nichts Politisches, das ist ja wohl ein Witz. Ganz abgesehen davon, dass das Private ja Politisch ist.

  100. Antje Schrupp, da du selbst der benutzung von metaphern „nusskuchen“ nicht abgeneigt bist, ging ich davon aus, dass die methapher „aus dem sofa sitzen“ verstanden wird. überdies geht es ja hier nicht nur um dich als einzelperson.

    Ich verlange nicht, dass Männer ihre Nusskuchen-Kultur verändern,

    aber sie sollen …

    Sich selber mal vor allem erstmal ernsthaft fragen, ob man sich denn WIRKLICH dafür interessiert, warum die eigene Partei (Organisation) für Frauen unattraktiver ist

    aber ich erkläre ihnen, dass und warum sie mich (und viele andere Frauen) damit nicht hinterm Ofen hervorlocken – es gibt ja welche, die sich darüber wundern.

    auch das klingt sehr danach, dass die männer, die euch nicht hinterm ofen hervor locken, etwas ändern sollten. mehr zitate möchte ich jetzt gar nicht heraussuchen.

    Sie (frauen, H-S) machen schon Politik, nur halt seltener in Parteien. Vielleicht eher am Küchentisch oder auf Parties oder beim Straßekehren oder wo auch immer.

    dann ist ja alles in butter. wenn frauen der küchentisch und parties, sprich der private rahmen genügt – prima. dann sehe ich gar keine problem. das private ist politisch und jeder, der privat ist, ist politisch. klasse.

    wenn sie allerdings zu dem schluss kommen, dass man am küchentisch eher kartoffeln schälen als „regieren“ kann, dann sollten sie sich selber mal ersthaft fragen, ob sie sich wirklich für politik interessieren.

  101. @Antje: „Ich jammere nicht, sondern ich analysiere. Ich verlange nicht, dass Männer ihre Nusskuchen-Kultur verändern, aber ich erkläre ihnen, dass und warum sie mich (und viele andere Frauen) damit nicht hinterm Ofen hervorlocken“

    Genau das tust Du eben nicht. Du stellst Trivialitäten (weniger Frauen als Männer in Parteien) fest und „forderst“ von den Parteien, also den Männern dort, das zu analysieren. Das ist keine Analyse. Zu dem „warum“ finde ich in diesem ganzen Textwust kein einziges konkretes Wort. Wenn das an mir liegt, bitte ich um Zitate.

  102. @Hauke – Ja, ich sehe schon, dass ich es irgendwie nicht vermitteln kann. Ich weiß aber nicht, wie ich es anders ausdrücken kann als zu versichern, dass ich von keiner Partei irgend etwas fordere.

  103. @Horst_Sabine – Nein, ich habe nicht geschrieben, dass sie das SOLLEN, sondern ich wurde explizit aufgefordert, ihnen Ratschläge zu geben, was sie tun können. Diesem Wunsch bin ich nachgekommen, nach dem Motto: WENN Männer gerne möchten, dass mehr Frauen in ihre Parteien und Organisationen kommen, DANN könnten sie meiner Erfahrung nach dieses oder jenes ausprobieren. .. Wenn sie es aber nicht wollen, dann sollen sie es eben lassen. Dann bleiben sie aber Männerzeugs. Also für mich uninteressant.

  104. Dann bleiben sie aber Männerzeugs. Also für mich uninteressant.

    ich halte diese aussage für ziemlich chauvinistisch. warum genau ist denn „männerzeugs“ für dich uninteressant? und warum sollte dann aber „frauenzeugs“ für männer interessant sein? wenn frauen und männer gemeinsam politik oder was auch immer machen sollen, dann geht das nicht ohne gegenseitiges interesse.

  105. @Horst_Sabine. Ja, ich interessiere mich ja auch für Männer, aber auch die findet man ja nicht nur innerhalb von Parteien.
    Ist das jetzt Dialektik?
    Männerzeugs gibt es das? Wenn Frauen über eine Waschmaschine reden und die ist defekt, kann man davon ausgehen, dass schnell eine Lösung gefunden wird, um die Waschmaschine von Frauen reparieren zu lassen?
    Ist es eine Fehlentwicklung, dass Männer häufiger an reparieren von etwas interessiert sind als Frauen? Oder wollen das Frauen auch unbedingt alles genauso machen? Ist das wirklich ihr innerer Wunsch oder wird das von bestimmten Richtungen gefördert? Sind in den Vereinen, die die gesellschaftlichen Spiele heimlich bestimmen wollen, z.B. Freimaurer viele Frauen integriert? Warum nicht?

  106. > Ist es eine Fehlentwicklung, dass Männer häufiger an reparieren von etwas interessiert sind als Frauen?

    Was ist „etwas“? Zählt Kleidung reparieren nicht als „etwas“, weil Du annimmst, dass reparieren was männliches ist?

  107. Ist es eine Fehlentwicklung, dass Männer häufiger an reparieren von etwas interessiert sind als Frauen?

    ja, das ist definitiv eine fehlentwicklung. es gibt keinen vernünftigen grund, warum frauen nicht genauso am reparieren von dingen interessiert sein sollten. das gilt natürlich ebenso für technik, physik, politk, informatik usw.
    und ebenso gibt es keinen vernünftigen grund, warum männer nicht an dingen interessiert sein sollten, die frauen zugeschrieben werden. ja, ich halte das aufteilen von interessen nach geschlecht statt nach begabung für eine ganz fatale fehlentwicklung.

  108. Gestern sah ich das Theaterstück WER HAT ANGST VOR VIRGINIA WULF, ich halte es auch für einen fehler an strukturen von illusionen festzuhalten, sondern was bleibt jenseits davon?

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