Das dumme Gerede von Zensur

Dem Journalisten Jürgen Domian wird „angst und bange“ um die Meinungsfreiheit, weil Facebook – versehentlich, wie der Konzern inzwischen mitgeteilt hat – einige seiner Posts gelöscht hat. Unheilsschwanger fragt er in die Runde seiner über 70.000 Facebook-Fans: „So etwas darf man nicht mehr schreiben? Hier schon übt Facebook Zensur aus?“ Und natürlich wurde Domians demokratiebesorger Aufschrei massenweise in den Netzwerken herumgereicht und auch jede Menge Zeitungen haben es wiederholt: Facebook übt Zensur aus!

Mir hingegen wird angst und bange, weil offenbar selbst professionelle Journalist_innen nicht mehr wissen, was Zensur eigentlich ist: Nämlich ein von staatlicher Seite unter Strafandrohung verhängtes Verbot, bestimmte Ansichten und Meinungen öffentlich zu äußern. Stephan Urbach hat das kürzlich schon in seinem Blog dankenswerterweise klargestellt.

Es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, den Unterschied zu verstehen zwischen der Weigerung eines Seitenbetreibers, bestimmte Ansichten auf seiner Plattform zu verbreiten, und einem generellen Verbot, diese Ansichten überhaupt öffentlich äußern zu dürfen. Es vergeht kaum eine Woche, wo mir selbst nicht auch Zensur vorgeworfen wird, wenn ich Kommentare lösche, die ich auf diesem Blog nicht haben will. Jürgen Domian hat allen Platz der Welt, das Internet (und nicht nur das) mit seinen Meinungen vollzuschreiben, genauso wie all die Leute, deren Kommentare ich weglösche.

Natürlich gibt es einen gewissen Unterschied zwischen meinem Blog und Facebook, der aber vor allem ein quantitativer ist: Facebook ist als Plattform sehr viel relevanter. Aber genausowenig wie ich hat Facebook irgendeine Möglichkeit, Menschen in Deutschland daran zu hindern, ihre Meinung öffentlich zu äußern. Wir beide, Facebook und ich, können lediglich verhindern, dass bestimmte Meinungen auf den von uns zur Verfügung gestellten Plattformen veröffentlicht werden, was im Fall meines Blogs zugegebenermaßen leichter zu verschmerzen ist. Trotzdem: Was Facebook hier macht, das ist keine Zensur, sondern eine Form der Kommentarmoderation. Möglicherweise eine, die nicht gefällt, möglicherweise auch eine, die staatlich reglementiert werden muss, aber eben keine Zensur.

Ganz abgesehen davon, dass sich dieselben Leute, die sich über die angebliche Facebook-Zensur gegen Jürgen Domian echauffieren, sich genauso darüber echauffieren, dass Facebook andere Postings – die von der NPD zum Beispiel – nicht weglöscht.

Die Frage der Meinungsfreiheit im Internet ist eine sehr ernsthafte, und alle Plattformbetreiber_innen, die Postings oder Kommentare von anderen zulassen, stehen vor dem Problem, wie sie mit unqualifizierten, vom Thema ablenkenden, die Rechte anderer verletzender oder einfach nur blödsinnigen Beiträgen umgehen.

Dabei muss man sich klar machen, dass es dafür keine objektiven, verallgemeinerbaren Kriterien geben kann. Deshalb schätze ich Filterbubbles. Bei Facebook handelt es sich vor allem um ein Kapazitätenproblem. Irgendwelche Leute müssen sich halt durch den ganzen Wust von Beschwerden arbeiten. Also ich kann verstehen, dass da auch mal was danebengeht. Ich lege auch keine Hand dafür ins Feuer, dass ich nicht gelegentlich Kommentare lösche, die es eigentlich verdient hätten, stehen zu bleiben. Auch bei mir ist das letzten Endes ein Kapazitätenproblem.

Ich denke auch, dass ab einer gewissen Größe und Relevanz einer Plattform seitens der Allgemeinheit Vorgaben gemacht werden müssen, in welcher Form diese Moderation von User-Beiträgen stattzufinden hat. Facebook fällt ganz sicher in diese Kategorie. Es kann nicht sein, dass bei einer Plattform von dieser Verbreitung den Betreibern einfach freie Hand gelassen wird, nach eigenem Gusto dies oder jenes wegzulöschen oder nicht. Es besteht ein öffentliches Interesse daran, dass es hier halbwegs gerecht zugeht und keine prinzipiellen Ausschlüsse stattfinden. Nur hat das Ganze eben nichts mit der Bekämpfung von Zensur zu tun.

Im übrigen finde ich auch, dass die Frage der „Zensur“ sich tatsächlich nicht auf staatliche Eingriffe beschränken sollte. Das, was im Zentrum der Zensur steht, ist nicht, dass sie vom Staat ausgeübt wird, sondern dass mit Gewalt bestimmte Meinungsäußerungen verhindert werden. Der Staat spielt hierbei nur deshalb eine besondere Rolle, weil er in Deutschland das Gewaltmonopol hat. Theoretisch.

Denn man muss ja fragen: Hat der Staat im Bezug auf die freie Meinungsäußerung im Internet wirklich das Gewaltmonopol? Ist der Staat wirklich die einzige Instanz, die mich unter Androhung von Gewalt davon abhalten kann, bestimmte Meinungen öffentlich zu äußern?

Bisher ja wohl eher nicht. Viele Hetz-Meinungsäußerungen gegen die jenigen, die im Internet zum Beispiel feministische Meinungen äußern, sind ganz klar Gewaltandrohung (und wahrscheinlich passiert ähnliches auch in anderen Fällen. Wenn ich mich hier auf die „Zensur“ gegen feministische Blogs oder Postings beschränke, dann nicht, weil ich Exklusivität beanspruche, sondern weil ich mich damit am besten auskenne).

Ich weiß von vielen Frauen, die ihre Meinung genau deshalb nicht ins Internet schreiben, weil sie befürchten, angegriffen, beschimpft, verunglimpft, bedroht zu werden. Auf maskulinistischen Seiten kursieren explizite Drohungen gegen mich, mit Link auf Adresse und alles. Ich lasse mich davon bekanntlich nicht abhalten, trotzdem ins Internet zu schreiben, was ich will, aber das ist kein Gegenargument: Auch unter den Bedingungen staatlicher Zensur haben sich immer wieder Leute gefunden, die trotzdem verbotenerweise ihre Flugblätter und Zeitungen gedruckt und verbreitet haben. Aber Gewaltandrohungen im Netz sind nicht „virtuell“, denn es sind reale Menschen aus Fleisch und Blut, die davon Angst kriegen, oder auch einfach nur entmutigt werden oder die Lust verlieren. Auch staatliche Zensurmaßnahmen greifen nicht erst dann, wenn Leute deswegen in den Knast wandern, sondern bereits präventiv, weil sie Leuten Angst machen.

Die Gewaltandrohungen gegen Frauen im Internet, diese „Zensurmaßnahmen“, sind tatsächlich effektiv – anders als die angebliche Facebook-Zensur gegen Jürgen Domian. Und anders als bei anderen Formen von privater Gewalt schützt der Staat ihre Meinungsfreiheit im Internet nicht, denn es gibt derzeit keinerlei wirksame Möglichkeit, zum Beispiel als Bloggerin staatliche Hilfe zu bekommen, wenn man  solchen Angriffen ausgesetzt ist.

Ich habe den Eindruck, dass es vor allem Männer mit gewissen Privilegien sind, die diese beiden Sachen verwechseln: Sie glauben, wenn sie ihre  Meinung nicht jederzeit und überall veröffentlichen dürfen, sei das dasselbe, als wenn sie sie gar nicht veröffentlichen dürfen. Also „Zensur“. Aber das sind Szenarien, von denen weniger privilegierte Menschen nicht mal träumen. Ihnen ist es nämlich vollkommen klar, dass sie ihre Meinung nicht jederzeit und überall laut sagen können. Es würde ihnen schon reichen, wenn sie sie überhaupt in Ruhe und ohne Angst vor Gewaltandrohungen öffentlich sagen könnten.

82 Gedanken zu „Das dumme Gerede von Zensur

  1. Schöner Kommentar. Interessant übrigens, dass die Maskulisten auf ihren Seiten teilweise auch löschen, weil sie keine „Verherrlichung des Feminismus“ wünschen.

    Was die Drohungen angeht: Da sind die Maskulisten echt nicht zimperlich. Die bekannten Autoren, die sich mit der Szene beschäftigt haben, zum Beispiel Rosenbrock selbst und Andreas Kemper, erhielten alle extreme Drohungen. Dazu hier die inzwischen recht bekannte Studie der Heinrich-Böll-Stiftung:

    http://www.boell.de/downloads/antifeminismus-innen_endf.pdf

    Zu der Schutzlosigkeit von Menschen im Internet ein Artikel von Sascha Lobo:

    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/sascha-lobo-gegen-cyber-stalking-hilft-nur-gespuer-fuers-internet-a-881537.html

    Liebe Grüße,
    chi-tace-acconsente

  2. Danke für deinen schönen Kommentar! Er erinnert mich an das, was Dorothy Smith über ‚Political Correctness‘-Vorwürfe geschrieben hat. Auch diese werden vor allem von ohnehin Privilegierten eingesetzt um ihre Privilegien aufrecht zu erhalten und die Emanzipationsbestrebungen von weniger Privilegierten abwehren zu können.

  3. Zensur ist ein politisches Verfahren, um Inhalte zu kontrollieren. Politik kann man auch machen, ohne der Staat zu sein. Ich empfinde es als politisch und als Zensur, wenn meine Posts gelöscht werden. Das macht mich wütend, denn es löst ein Gefühl der Ohnmacht aus und ist insofern subtile Gewalt. Ob Domians Geheule nun angebracht ist – kann man drüber streiten, aber facebooks Informationspolitik im Hinblick auf Papstkritik finde ich schon reichlich merkwürdig. Genauso bei einigen feministischen facebook-Teilnehmerinnen, die wiederholt schikaniert werden. Oder der Kampf von facebook gegen Stillfotos mit nackten Brüsten…

  4. Danke! Es wird deutlich, wie wichtig es ist, die Dinge auseinanderzuhalten und richtig zu definieren. Unklare Begrifflichkeit gepaart mit Selbstüberschätzung führt leicht zu Wasserglas-Stürmen. Andererseits würde ich mir wünschen, dass da, wo Kritik und Sorge berechtigt sind, mehr öffentliche Empörung laut würde. Manchmal scheint es mir, dass alle sich über Dinge herrlich aufregen können, wo sie keine Gefahr oder Nachteile für sich selbst riskieren. Wenn es aber Courage bräuchte, um Meinungen zu äußern, wird es plötzlich ganz still …
    Deshalb auch vielen Dank für den fortgesetzten Mut zur Auseinandersetzung.

  5. Schön und gut, nur hat halt FB inzwischen eine Macht, die an die von Staaten durchaus ran reicht. Und sie machen das so wie sie wollen und es sich gerade noch rechnet (siehe http://is.gd/sBmrQ3 ) und nicht so, wie es eine demokratische Öffentlichkeit erfordern würde.
    Mir sind auch schon Seiten von ziemlich harmlosen politischen Aktionen da weggelöscht worden, weil halt jemand mal ne Sekunde „nachgedacht“ hat, das ist also alles andere als egal, und nicht jeder kann dann so ne Welle wie Domian machen.
    Fakt ist halt, dass FB für große Teile der Gesellschaft inzwischen die Öffentlichkeit _ist_ und eben nicht mehr das Web, wo jede machen kann was sie will. Ob das dann noch semantisch korrekt mit „Zensur“ zu bezeichnen ist oder nicht, finde ich zweitrangig. Nenn es meinetwegen „private Zensur“ oder „Verletzung der Plattformneutralität“ oder wie auch immer. Früher gab es solche privat regulierten Teil-Öffentlichkeiten halt nicht mit dieser Bedeutung, weswegen es halt dafür auch noch kein etabliertes Wort gibt.

    Das mit den Nazis ist im übrigen ein anderes Thema. Auch wenn ich prinzipiell gegen Zensur bin muss ich mich trotzdem ja noch lange nicht aufregen, wenn es mal die Richtigen trifft – außer natürlich man verfolgt irgendwelche abstrakten Rechtsstaatsideale zum Selbstzweck.

  6. Es kommt immer wieder das Gerücht auf, dass nur der Staat Zensur ausüben könne. Das kann ich zumindestens anhand der Wikipediadefinition nicht nachvollziehen. Allerdings wird in der deutschen Wikipedia große Betonung auf das Wort „staatlich“ gelegt, daher vielleicht das Missverständnis. In der englischen ist es jedenfalls sehr offen definiert. Nach dieser Definition kann Facebook durchaus Zensur ausüben, als „other controlling body“ und „private organization“.
    „Censorship is the suppression of speech or other public communication which may be considered objectionable, harmful, sensitive, or inconvenient as determined by a government, media outlet, or other controlling body. It can be done by governments and private organizations or by individuals who engage in self-censorship.“ – https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship

    Es ist ein interessanter Gedanke, Zensur so zu definieren umdefiniert, dass die Drohung von Gewalt zwingend ist. In China z.B. gibt es diese Gewaltandrohung ohne Zweifel, allerdings würde ich die Firewall von China auch dann Zensur nennen, wenn keine Gewaltandrohung im Hintergrund stände. Insofern halte ich diese alternative Definition auch nicht unbedingt für allgemeintauglich.

  7. Ich stimme Ihnen in den meisten Bewertungen zu. Trotzdem verstehe ich den Einstieg und ein weiteres Detail nicht: Meinem Verständnis nach geht es bei der Zensur doch vor allem darum Inhalte zu kontrollieren und zu unterdrücken, unabhängig davon, von wem die Kontrolle und die Unterdrückung ausgeht und auch unabhängig davon, ob dabei Gewalt ausgeübt wird. Natürlich ist das umso „nachhaltiger“ je „mächtiger“ der Zensor ist, in diesem Falle eben Facebook. Das hat meines Erachtens aber nichts mit der Tatsache zu tun, ob eine Zensur wünschenswert ist oder im eigenen Ermessen liegt. Es sei denn, Zensur könne eben doch nur von staatlichen Stellen ausgeübt werden. Was Sie aber ebenfalls verneinen. Einfach gesagt, wäre auch schon das Löschen von Kommentaren Zensur, weil Sie verhindern, dass eine Meinung veröffentlicht wird. Was aber unabhängig davon ist, ob das Zensieren ihr gutes Recht ist (wovon ich ausgehe) oder als verwerflich bezeichnet werden mag. Oder gilt Zensur nur, wenn sie total wäre, will sagen, wenn Facebook oder Sie die Macht hätten diese Meinung komplett zu unterdrücken?

  8. Die alte Definition von Zensur („Zensur ist nur, wo der Staat verbietet“) reicht schon lange nicht mehr, seitdem private Stellen, Personen oder Firmen, mit ebenso strafbewehrten Mitteln ihnen mißliebige Äußerungen rundweg verbieten wollen.

    Übrigens muß es keinesfalls immer mit Strafe bedroht sein, damit ich ein Löschen von Beiträgen Zensur nenne. Es genügt dazu schon das Ungleichgewicht von Accountinhaber und Accountanbieter, gern zusammen mit nichtfunktionierender Transparenz und Kommunikation, abgeschmeckt mit gesetzlich gesichertem Vorteil für Markeninhaber und andere Institutionen mit pinkelsensitiven Beinen.

    Daß du auf deinem Blog bestimmst, wer kommentieren darf und wer nicht, finde ich selbstverständlich und nenne es nicht Zensur – schließlich hätte jeder Kommentator die Möglichkeit, sich seiner- oder ihrerseits selbst ein Blog zuzulegen.

    Aber ab welcher Größe hört das Hausrecht auf und beginnt der öffentliche Raum? Sobald sämtliche Einzelhändler nur noch in der Shopping Mall zu finden sind, bin ich auf deren Benutzung angewiesen – und werde dennoch beliebig von der Security mit Verweis aufs Hausrecht herumgeschubst. Im Netz ist Facebook so konkurrenzlos groß, daß ein „dann such dir doch ein anderes soziales Netzwerk“ schon sehr nach „du brauchst kein Internet, du kannst doch genausogut telegrafieren“ klingt.

  9. @Slowtiger – „seitdem private Stellen, Personen oder Firmen, mit ebenso strafbewehrten Mitteln ihnen mißliebige Äußerungen rundweg verbieten wollen“ – nun ja, da steckt aber immer noch der Staat mitdrin, weil er derjenige ist, dessen Justiz diese Versuche absichern und ermöglichen muss. Und wenn für dich jedes „Ungleichgewicht“ in der öffentlichen Kommunikation schon Zensur ermöglicht, dann haben wir überall Zensur, weil ein Gleichgewicht gibt es praktisch nirgends. Überall Zensur zu sehen ist aber dasselbe, wie nirgendwo Zensur zu sehen. wie ja auch @Sabine Arnolds schreibt. Ich finde das nicht gut.

    @generell – Ich habe geschrieben, dass ich finde, dass Facebook reglementiert werden muss. Ich bin nur dagegen, das, was Facebook macht, Zensur zu nennen.

  10. @xbg – Wikipediadefinitionen sind meiner Ansicht nach nicht der Weisheit letzter Schluss :)) Was die Firewalls in China betrifft: Natürlich sind die eine Gewaltandrohung, denn es ist verboten, die Firewalls zu umgehen. Bei uns ist ja auch Diebstahl verboten und trotzdem schließen wir vorsichtshalber die Türen ab.

    @Benni – Ich habe nicht geschrieben, dass es egal ist, was Facebook macht, ich will es nur nicht Zensur nennen. Verletzung der Plattformneutralität gefällt mir besser. Manche Schlagworte machen zwar schön was her und Wirbel, führen aber die Gedankenströme auf falsche Geleise. Gerade eben im Zusammenhang mit der grassierenden „Zensurschreierei“, die dazu führt, dass die meisten Blogs und Foren nicht vernünftig moderiert werden, was meiner Ansicht nach der Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt mehr schadet, als das, was Facebook macht. Und: Natürlich gab es diese privat regulierten Teil-Öffentlichkeiten früher, die verhindert haben, dass bestimmte Ansichten auf bestimmten Plattformen vorkamen, man nannte es „Linie des Blattes“.

  11. Ob etwas Zensur ist, kann sowieso doch auch gar nicht von den selbstgesteckten Zielen der Plattform unabhängig definiert werden – der Staat hat den Anspruch, erstens seine Bürger alle zu integrieren, zweitens allen Bürger Gelegenheit zu geben, andere von ihrer Meinung zu überzeugen.

    Wenn meine Plattform keinen ähnlichen Anspruch hat, sondern etwa nur besprechen will, wie ich möglichst viel Vorteile für eine bestimmte Gruppe erhalten kann, kann man mir wohl schlecht Zensur vorwerfen, wenn ich gegenteile Beiträge verwerfe.

    Wenn ich dagegen z.B. den Anspruch habe, auf meiner Plattform sowas wie für alle verbindliche „gute“ Gesellschaften zu besprechen, muss ich wohl eben auch aller Leute Meinung zulassen – ansonsten konterkariere ich meinen eigenen Anspruch im Eigeninteresse.

  12. Guter Artikel, aber ich frage mich, warum mein (unser) feministisch/lesbischer Blog (trotz vieler Aufrufe) noch nie von Männern angegriffen wurde? Weder in Kommentaren noch durch fiese und/oder bedrohende Mails…

  13. Im eigenen Blog darf man löschen wie man will, das finde ich auch. Eins muss ja nicht nur die ganzen doofen Kommentare ertragen, sondern ist im Zweifel auch noch für deren Inhalt haftbar. Ganz abgesehen davon, dass eins mit seinem eigenen Namen eine Plattform für Sachen, mit denen man lieber nicht im Zusammenhang gesehen werden möchte, bietet. Löscht man Kommentare oder veröffentlicht eins sie nicht auf seiner eigenen Privatseite, so ist das auch in meinen Augen auf keinen Fall Zensur.

    Das der Begriff „Zensur“ seit einigen Jahren im Netz recht inflationär gebraucht wird, stimmt schon. Allerdings finde ich die anscheinend geltende Definition, die von Stephan Urbach und dir aufgegriffen wurde zu eng.
    Wäre der Fall einer staatlichen Nachzensur der einzige Fall in dem eins „Zensur“ sagen dürfte, wären weder „Selbstzensur“ noch „Vorzensur“ Zensur, sondern irgendetwas anderes, für das mir ein Wort gerade fehlt.
    Umgangssprachlich sind die eben doch Zensur, und nicht erst seit dem Auftauchen von Netzaktivisten vor ein paar Jahren. Ob ein_e Journalist_in ein Wort wie „Zensur“, welches ein ziemlich großer Vorwurf ist, umgangsprachlich verwenden sollte, ist allerdings eine andere Sache.

    Mit Facebook ist es noch etwas anderes. Facebook wird von vielen als einzige Möglichkeit wahrgenommen durch das Netz zu navigieren, und ist somit eher schon so etwas wie Infrastruktur. Wo dein eigenes Blog dein persönlicher Vorgarten ist, ist Facebook ein riesiger, als öffentlicher Raum wahrgenommener Verkehrsbetrieb, wie etwa die Bahn. Facebook ist sogar so riesig, dass sich der Vergleich zu einem Staat geradezu aufdrängt. Facebook hat immerhin so viele Nutzende wie Indien Einwohnende hat.
    Würden wir uns mal vorstellen Facebook lösche Meinungen nach eigenem Gutdünken oder in Auftrag ihrer Werbepartner_innen, dann wäre dein Kriterium, dass hier eine Löschung durch Gewalt durchgesetzt wurde sowieso erfüllt, weil viele Leute halt ohne Facebook ‚kein Internet können.‘ Das gilt auch für Leute, die ohne Facebook kein oder nur eine sehr viel kleineres Publikum im Internet erreichen würden. Wenn hier von „Zensur“ gesprochen wird, mag der Vorwurf sachlich falsch sein, in der Größenordnung und gefühlsmäßig ist er meiner Meinung nach jedoch angemessen. (das gleiche oder ziemlich ähnliches gilt für mich bei Firmen wie Google)
    Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass Domian nicht wirklich auf die Reichweite von Facebook angewiesen ist. Er hat noch andere Kanäle wie Rundfunk, Twitter oder eigene Webseite und ist hinreichend prominent um dort vergleichbare Reichweite zu erzeugen.

    Sorry für den langen Kommentar, ich hoffe ich schwurbele nicht all zu sehr.

  14. Ich halte den Begriff der „Zensur“ inzwischen für verbrannt. Seine Verwendung oder Ablehnung driftet ins Beliebige ab. Er wird umhergeschwenkt, wie es grad dem eigenen politischen Anliegen passt, bzw. abgelehnt, wo es diesem widerspricht. Es geht längst nicht mehr darum, was er beschreibt, sondern (auch bei Herrn Urbachs verlinktem Blog-Eintrag) darum, polemische Assoziationen zu beanspruchen oder zu vermeiden, die bei dem Klang mitschwingen. Ich habe inzwischen zu viele unterschiedliche Definitionen von „Zensur“ gehört mit Verweis auf unterschiedlichste Legitimationen, von denen keine sich durch überproportionale Autorität hervor tut. Als einzigen Ausweg sehe ich die Anrufung des „Rationalist Taboo“ (Google frei!) gegen den Begriff.

    In den Kommentaren beim Herrn Urbach schlägt Anatol Stefanowitsch die Ersetzung des Begriffs durch deskriptive Wort-Kombinationen vor wie beispielsweise „staatliche Informationskontrolle/-unterdrückung“, „nicht-staatliche/kommerzielle/kirchliche [usw.] Informationskontrolle/-unterdrückung“, gern mit weiteren Qualifizierern anzureichern wie „legitime/illegitime“. Das scheint mir ein möglicher Ersatz-Pfad. Klingt auf den ersten Blick vielleicht etwas sperrig, aber man kann ja abkürzen: StaInKo, NonStaInKo, LeKommInKo, IlKirchInKo usw. usf.

  15. Vielleicht wandelt sich gerade die Bedeutung des Begriffs Zensur. Soll ja vorkommen bei lebenden Sprachen. Was wäre denn ein besseres Wort?

  16. Gerade in einem Blog das „Aus Liebe zur Freiheit“ heißt überrascht ein so leichtfertiger Umgang mit dem Zensur-Begriff schon. Zensur findet selbstverständlich immer nur im Macht-Bereich der Zensierenden statt, und natürlich ist es nicht immer die nackte Gewalt, die den Zensierten droht. Ich glaube, du solltest lieber als Bloggerin dazu stehen, dass du eben auch zensierst, als einen so starken Begriff von Zensur zu definieren, unter den dann die modernen und nicht minder gefährlichen Formen von Zensur nicht mehr fallen. Denn „geh doch woanders hin, wo du frei deine Meinung sagen kannst“ funktioniert eben nicht, wenn die Öffentlichkeit unter den Bedingungen der Macht des Monopols stattfindet.

  17. Domian gehört in diesem Fall zu den Leuten, die überrascht und empört sind, wenn sie feststellen, dass die Versprechungen von freier Meinung, offener Kommunikation und Vernetzung mit vielen anderen nur ein Werbegag eines Großkonzerns waren. Ich finde es nicht sehr menschenfreundlich, solchen Leuten das Recht auf ihre Überraschung und Empörung abzusprechen, indem man ihr konkretes Problem mit anderen konkreten Problemen vergleicht und für vernachlässigbar erklärt. (Glaubst Du eigentlich, Domian hätte noch keiner Gewalt angedroht?)

    Nach meinem Eindruck, liebe Antje, beurteilst Du diesen Fall zu pauschal abwertend („Das dumme Gerede“), und das aus Deiner (zu) persönlichen Perspektive, in der Dir Leute Zensur vorwerfen. Du identifizierst Dich quasi mit Facebook, dem nun Domian Zensur vorwirft, und schlussfolgerst, dass Domian da grundsätzlich falsch liegt, weil die Leute, die Dir Zensur vorwerfen, da falsch liegen.
    Den Verweis auf Stephan Urbachs Blogartikel zum Begriff Zensur benutzt Du als Beleg, nimmst ihn aber nicht ernst genug, da er ja gerade darstellt, dass es keinen anderen etablierten Begriff für nichtstaatliche Informationskontrolle gibt.
    Wenn A.S. bei Urbach vorschlägt, in einem solchen Fall lieber von „illegitimer quasi-staatlicher Informationskontrolle“ zu sprechen, dann erscheint mir das für wissenschaftliche Zwecke hilfreich, jedoch nicht nützlich, um einer breiten Community schnell und emotional mitzuteilen, wie man die Löschung der eigenen Meinungsäußerung durch Facebook (emp)findet.

    @xbg weist auf etwas Wichtiges hin: Den definitorischen Unterschied zwischen der deutschen und der englischen Wikipedia. Meiner Einschätzung nach steht in der deutschen Wikipedia etwas von „staatlichen Stellen“ und „insbesondere totalitäre[n] Staaten“, weil den Wikipedianern (insbesondere Administratoren) auch regelmäßig Zensur vorgeworfen wird. Vermutlich beschimpfen so jede Woche enttäuschte Beiträger Administratoren, die ihre Artikel löschen, weil sie den Kriterien der Wikipedia nicht entsprechen. Die Admins sagen dann: Ach, es ist doch keine Zensur, wir sind doch kein Staat.

    Zensur ist in diesem Zusammenhang vor allem(!) ein Begriff zur (Ab)Wertung, nicht zur genauen Analyse.

  18. @Jörg Friedrich – Ja, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich finde, was ich in meinem Blog mache, hat mit Zensur aber auch gar nichts zu tun. Nicht mal ein winzig kleines bisschen. Unter Freiheit verstehe ich auch nicht, dass jeder jederzeit machen kann, was er will:) Das Problem mit wer wann wo seine oder ihre Meinung sagen kann, ist tatsächlich sehr wichtig, und ich finde, man sollte das dringend diskutieren, aber wenn man Differenzen im Bezug darauf, welche Meinung wo wann gesagt werden kann und welche nicht, unter dem Label „Zensur“ diskutiert, ist das wie ich finde eben gerade nicht hilfreich.

  19. @Sylvia – Ich will das Wort „Zensur“ schon behalten, ich will bloß nicht, dass es für alles Mögliche angewendet wird, was vielleicht auch ein Problem ist, aber eben keines der Zensur.

  20. Übrigens finde ich es auch nicht sinnvoll, von Zensur nur dann zu sprechen, wenn das Senden einer Nachricht vereitelt wird.

    Das ist sowieso in der Tat kaum möglich – im Zweifelsfall kann sich da doch jeder Zensor mit dem Hinweis „Wenn es Dir nicht passt, heul doch die Bäume an, bwz. geh woanders hin“ rausreden, selbst ein Staat.

    Das Entscheidende und Gewaltförmige am Zensieren besteht nicht nur in der Vereitelung des Sendens, sondern der Verweigerung des Empfangs, einhergehend damit, dass sich ein Teil als Ganzes ausgeben will.

  21. Sauber argumentiert, so dass ich sagen konnte: Ich stimme zwar nicht jeder Folgerung zu, aber ich verstehe die Begründung und kann dem nichts entgegensetzen – bis zum letzten Absatz, bei dem, wie ich finde völlig überflüssig – noch einmal die Männerkeule rausgeholt und behauptet wird, das Zensurgeschrei wäre typisch für „privilegierte Männer“ – was auch immer das im Detail sein mag. Das auch Frauen von Zensur schreien können, wenn sie ihre Themen nicht ausreichend beachtet sehen, ist natürlich ein völlig abwegiger Gedanke. Das käme denen nie in den Sinn, dafür sind die viel zu klug.

  22. Die scheinbare, gefühlte, oder vielleicht auch tatsächliche Willkür von Facebook ist wohl auch ein großes Problem. Etwas großes, nicht fassbares, das weltweit agiert und sich teilweise rechtlich gar nicht einschränken lässt wirkt noch viel schlimmer, als ein von staatlicher Seite unter Strafandrohung verhängtes Verbot, bestimmte Ansichten und Meinungen öffentlich zu äußern.

    Da ist man schnell mit dem Vorwurf der Zensur dabei. Egal wie, es muss ja Wege geben dieses Monster zu stoppen.

  23. Liebe Antje Schrupp, ich denke ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Wenn es um Meinungsäußerung geht, ist es sicherlich nicht verkehrt, gewisse Kommunikationsnormen aufzustellen und einzufordern. Das gilt vor allem für Beleidigungen und die berüchtigtige Trollerei. Vor Äonen nanne man das einige im Netz (das damals noch Internet hieß) Netiquette. Gewaltandrohungen gegenüber Frauen oder Nutzer*Innen, die über nicht-heteronormative Lebensstile sprechen oder schreiben, scheinen noch einemal eine ganz andere Ebene einzunehmen, gegen die eine freundlichen aber klare Netiquette kaum Wirkung zeigen dürfte. Welche Grenzen wird jemand akzeptieren, der sich bereits soziale Normen so weiträumig unterläuft? Eine schwierige Frage.

    @Erbloggtes weißt allerdings auch die besondere Schwierigkeit hin, die sich aus der besonderen Situation dieses Vorfalls ergibt. Es ist durchaus nachvollziehbar auf eine unscharfe Begriffsverwendung hinzuweisen. Allerdings ist die Gefahr sehr groß, dass man das Verhalten von Facebook und den möglichen Implikationen dieser Form von Informationsflusskontrolle (Macht) nach sich zieht. Manche Meinungen sind vielleicht unbequem und es gehört zur (schmerzhaften) Tolleranz sie aushalten zu müssen. Im Fall von Domians Äußerungen mag das für manche Facebook-Nutzer oder aber die Facebook-Angestelten der Fall gewesen sein. Sollte aber Facebook ohne weiteres die Grenzen der Tolleranz bestimmen dürfen, ohne dieses klar und deutlich zu nennen? Im vorliegenden Fall geht es ja nicht um Beledigungen, Trollerei oder in Sprache gekleidete Gewalt, soweit mir bekannt.

    Und mit Begriffen ist das so eine Sache. Denn Einführung eines neuen Terminus muss nicht automatisch bedeuten, dass er Diskurspraxis, Kommunikation oder Austausch bereichert. Insbesondere wenn die Emotionen hoch schlagen.

    Wenn Meinungsäußerung als Grundrecht ein Abwehrrecht gegenüber den Staat ist, müssen wir vielleicht überlegen, ob wir es künftig nicht auf nicht-staatliche Akteure ausweiten sollten. Und ja, der Ruf nach einem Abwehrrecht kann als Werkzeug vermutlich auch mißbraucht werden. Einfacher wäre es vielleicht diesen nicht-staatlichen Akteuren vielleicht skeptischer gegenüber zu stehen und sie nicht als einzige und ultimative Kommunkationsplattform zu nutzen. Dann ist die Enttäuschung geringer, wenn die Akteure ihre eigenen Rechtsvorstellungen durchsetzen.

  24. Mir ging es so ähnlich mit einem anderen Wort: Gleichberechtigung. Ich dachte immer, das bezieht sich auf gleiche Rechte. Wenn dann die Rede von einem Land war, in dem Frauen beispielsweise nicht Auto fahren dürfen, war mir klar: Diese Frauen sind nicht gleichberechtigt. Aber genauso kann man in Bezug auf Deutschland beispielsweise die Formulierung lesen, dass Frauen nicht gleichberechtigt sind, wenn sie nicht in gleicher Zahl wie Männer Physik studieren wollen. Es wird also gleichberechtigt gesagt, wenn eigentlich sowas wie gleichgestellt gemeint ist.

    So wie manchen es mit der ständigen „Zensur!“-Ruferei ergeht, hatte ich bei ‚Gleichberechtigung‘ immer den Eindruck, dass das schwerwiegendere Wort für viel weniger oder auch – je nach Sichtweise – gar nicht schlimme Sachverhalte verwendet wird. Im Gegensatz aber zu denen, die die ständige „Zensur!“-Ruferei darauf zurückführen, dass den Rufern der korrekte Wortsinn nicht bekannt ist, dachte ich bei Sachen wie etwa ‚Frauen sind in MINT-Studienfächern nicht gleichberechtigt‘ bald in eine andere Richtung, nämlich die, dass das eine durchaus bewusste Wortwahl des Sprechers oder der Sprecherin ist, mit dem Ziel, die Angelegenheit mit einem Empörungspotenzial aufzuladen, das diese möglichst nah an die zu Recht empörende Abwesenheit von Gleichberechtigung in Fällen wie dem erwähnten Autofahrverbot für Frauen rücken soll.

    Vielleicht ist es ja bei ‚Zensur‘ genauso, und die Leute brauchen gar keine Lektion in Sachen Wortbedeutung, sondern erweitern den sprachlichen Anwendungsbereich von ‚Zensur‘ ganz bewusst, um ihrer Empörung mehr Gewicht zu verleihen?

  25. Weiter so! Dein Blog wie Deine Themen und vor allem, Dein unverwüstlicher Mut gepaart mit, der dazu
    gehörenden Intelligenz bereichert jedesmal. Den Mutigen/Wissenden gehört das „Paradies.“

  26. @tigerfood – Ich finde deinen Vergleich gar nicht so unpassend. Im Feminismus geht es halt nicht nur um Gleichberechtigung, sondern um weibliche Freiheit, also um viel mehr als Gleichberechtigung. Und ebenso ist wirkliche Meinungsvielfalt nicht schon dadurch gegeben, dass es keine Zensur gibt.

    @all – Worum es mir eigentlich geht ist, dass ich den GG-Artikel „Eine Zensur findet nicht statt“ genau in dieser Klarheit wichtig finde. Über Zensur – also die Frage, ob man Menschen unter Androhung von Gewalt daran hindern darf, ihre Meinung öffentlich zu äußern – kann man nicht verhandeln. Das darf es nicht geben, Punkt. Deshalb finde ich es so gefährlich und falsch, wenn der Begriff „Zensur“ so weit ausgedehnt wird, also zum Beispiel auf jede Art von ungleichgewichtiger Präsenz in der Öffentlichkeit, denn dann lässt es sich gar nicht vermeiden, ja man muss sogar darüber verhandeln und streiten. Und damit wird letztlich auch Zensur wieder verhandelbar.

  27. Hm – die Frage, was man genau Zensur nennt und wo man einen anderen Begriff benutzt, interessiert mich gerade nicht so sehr. Ich finde auch, das Domian sich ruhig & berechtigt aufregen darf (bedeutungsschwanger ist er eigentlich immer^^). Was ich aber nachdenkenswert finde: Eine Zensur (oder wie auch immer man es nennt) im Sinne von Loeschen/Nicht veroeffentlichen einer Meinung wird generell als sehr schlimm angesehen, aber das Verhindern von Veroeffentlichungen von Meinungen im Internet mithilfe von zB Drohungen wird als weit weniger schlimm oder sogar unvermeidbar angesehen.

    Zu Antjes „Zensur/Moderation“ ihres Blogs: Ich vermute, dass sie durch das Filtern der Kommentare eine groessere Vielfalt von Meinungen erhaelt, als wenn sie denen das Feld ueberlaesst, die am lautesten schreien. Wenn man den Zensur-Begriff soweit ausdehnt, dass er das mitumfasst (also zB Beleidigungen nicht veroeffentlichen gleich Zensur), dann verliert er an Bedeutung fuer mich. Dann gibt es quasi fuer mich schlimme Zensur und begruessenswerte Zensur.

  28. Liebe Antje,

    „Mir hingegen wird angst und bange, weil offenbar selbst professionelle Journalist_innen nicht mehr wissen, was Zensur eigentlich ist: Nämlich ein von staatlicher Seite unter Strafandrohung verhängtes Verbot, bestimmte Ansichten und Meinungen öffentlich zu äußern.“

    Nur weil du (und sicher auch noch andere) diese Definition teilen ist das noch lange nicht DIE Definition von Zensur. Wo Informationen motiviert/intentional ausgeblendet wird, wird meines Erachtens zensiert, denn eine politische Relevanz hat das grundsätzlich – in deinem Blog weniger als auf einer Plattform wie Facebook. Auch dafür könnte ich natürlich genug Fürsprecher_innen finden, ist aber ebenso irrelevant, da auch das natürlich nicht die einzig wahre Definition wäre.

    Du nutzt diesen Punkt als Aufhänger für ein anderes wichtiges Thema, die Bedrohung von Menschen, die ihr Wort gegen Ungerechtigkeit erheben. Ein wichtiges Thema, ohne Frage, ich finde es aber unmöglich in diesem Zuge die Löschung der Beiträge bei Facebook in irgendeiner Weise zu relativieren. NATÜRLICH darf Domian davon ausgehen, dass er auf Facebook die betreffenden Posts veröffentlichen darf – nicht weil er irgendwelche Privilegien genießt, sondern weil es gemäß der FB-Policy keinerlei nachvollziehbare Gründe gab, weswegen er seine Beiträge nicht hätte publizieren dürfen. Du kontextualisierst das mit antifeministischer Hetze und Gewaltandrohungen. Das finde ich ebenso unerträglich, wie die Tatsache, dass du in deiner Abstraktion („Ich habe den Eindruck, dass es vor allem Männer mit gewissen Privilegien sind…“) eine Männer-Frauen-Opposition aufmachst, die an dieser Stele vollkommen unnötig ist.

    Für mich sieht das nach Fishing-for-clicks aus, anders kann ich mir das nicht erklären.

  29. @Antje: „Eine Zensur findet nicht statt“ – da bedeutet Zensur eigentlich nur Vorzensur von Presseerzeugnissen, also die Notwendigkeit, vor dem Druck eine Erlaubnis einzuholen. Der nächste Satz im GG ist, wenn man mal eine Drittwirkung der Grundrechte annimmt, wichtiger: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Unter Voraussetzung einer Drittwirkung hätte also jeder „das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten“, sofern dem nicht Gesetze entgegenstehen.
    Wenn wir (zumindest an uns selbst) den Anspruch erheben, die Menschenrechte/Grundrechte anderer zu achten, müssen wir uns schon fragen, ob die Fähigkeit zur „Moderation“ („Löschung“, „Zensur“) von Äußerungen uns auch das Recht dazu einräumt. Ein Aspekt, der uns zweifellos dieses Recht einräumt, wäre es, wenn eine Äußerung gegen Gesetze verstößt.
    Also ich gerate da in rechtsphilosophische Begründungsprobleme. In der Praxis zensiere ich auch Blogkommentare. Meine Intuition sagt, dass das auch legitim ist, wenn ein Kommentator nicht „seine Meinung“ sagt, sondern trollt, schimpft, spammt o.ä.

  30. @Lara – ich habe die Praxis von Facebook nicht relativiert, ich habe sie von Zensur unterschieden. eine Unterscheidung ist nicht automatisch ein Vergleich in mehr/weniger schlimm. so wie wenn ich sage: Sie hat nicht die Pest, sie hat die Cholera. Das ist keine Relativierung in dem Sinn von „ist also gar nicht so schlimm“, sondern eine Unterscheidung im Sinn von „dafür braucht man andere Medikamente“.

  31. @erbloggtes – aber natürlich hat jeder „das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten“, das wird ihm doch nicht genommen, wenn er das woanders als in meinen BlogKommentaren tun muss. Ich verstehe dein Problem nicht.

  32. Das Unverständnis rührt vielleicht aus der Nichtvertrautheit mit dem Konzept der Drittwirkung von Grundrechten. http://en.wikipedia.org/wiki/Drittwirkung
    Kurz und zugespitzt: Irgendjemand könnte Dich vor den EGMR zerren, wenn Du seine Kommentare nicht veröffentlichst. Oder er zerrt die Bundesregierung vor den EGMR, wenn sie Dich nicht gesetzlich verpflichtet, seine Kommentare zu veröffentlichen.

    Oder bist Du der Ansicht, auch andere Grundrechte wären in Deinem Eigentumsbereich nicht beachtlich für Dich, sondern nur für den Staat? Dann möchte ich Dein Grundstück lieber nicht betreten.

  33. @Erbloggtes: Das stimmt nichtL Drittwirkung gibt es nicht im Privatrecht (ausser eingeschraenkt im Arbeitsleben). Grundrechte sind z.B. auf meinem Grundstueck nicht bindend, da faellt mir z.B. die Versammlungsfreiheit ein. Das wuerde ich mit verbitten (koennen) das in meinem Garten protestiert wird. Aber das bedeutet ja noch kein Demonstrationsverbot, nur weil ich mir das nicht in meinen Petunien haben will.

  34. Die Drittwirkung zeigt aber doch in die umgekehrte Richtung – ein Dritter darf nicht zum dem Geschützten hingehen und dessen Rechte einschränken. Aber natürlich darf er es zur Vorbedingung des Betretens seines Grundstückes machen, dass der Geschützte auf bestimmte Grundrechte verzichtet – etwa auf die Äusserung bestimmter Meinungen.

    Als Beipiel – natürlich kann niemand von einer Zeitung verlangen, seine Kommentare zu veröffentlichen.

    Es gibt eine Ausnahme – die Zeitung hat über den Geschützten oder seine Gruppe in einer Weise berichtet, die diesen zum Widerspruch herausfordert. Solche Kommentare müssen regelmässig veröffentlicht werden.

    Deswegen würde ich auch sagen, dass das, was Antje hier betreibt, durchaus Zensur ist – sie bloggt nämlich regelmässig über das angeblich hetzerische, privilegierte, egoistische usw. Verhalten von irgendwelchen meistens männlichen Gruppen oder Personen, unterbindet aber ebenso konkret jede Richtigstellung aus diesen Gruppen.

    Ausserdem entsteht auch durch die Auswahl von Postings schlicht ein falsches Bild zu gesellschaftlichen Meinungen bzgl. von Dingen, die alle angehen – das würde ich auch Zensur nennen, ist aber ein anderer Punkt.

  35. „Aber natürlich darf er es zur Vorbedingung des Betretens seines Grundstückes machen, dass der Geschützte auf bestimmte Grundrechte verzichtet.“

    PS. Welche Grundrechte durch Eigentum eingeschränkt werden können, ist ja nun auch selber wieder Teil spezifischer Getze, etwa des BGB.

  36. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber ich habe zuweilen das Gefühl, daß wir vielleicht zu sehr glauben, immer mit einem allein stehenden Wort eindeutige Aussagen machen zu können. Es gibt ja die (vielleicht auch richtige) Legende, daß bestimmte Länder x Worte für Regen hätten, wie aber nur eins. Aber wir bauen darum weitere Begriffe. Nieselregen. Dröppelregen. Dauer Regen. Bindfadenregen. Sommerregen. Scheissregen.

    So sehe ich das auch mit Zensur. Natürlich zensiere auch ich. Und ja, daß kann ich, weil ich die Gestaltungsmacht in bestimmten Bereichen habe, also Macht. (ich bin in meinem Blog der Staat, mein Blog ist keine Demokratie, wo alles abgestimmt werden kann!) – Und da bin ich sehr froh drum. Und auch möchte ich gerne im öffentlichem Raum eine gewisse Zensur sehen. Und da gebe ich den staatlichen Organen als Gesellschaft die Macht, diese um zu setzen. Und wenn mein Nachbar Plakate an die Wände klebt, daß ich kleinen Kindern hinter her steige, dann will ich diese freie Meinungsäusserung auch zensieren lassen dürfen. Und da rufe ich die Gesellschaft an, daß sie mich mit ihrer stattlichen Macht unterstützt. Und wenn der dann ZENSUR brüllt, sage ich: richtig. Zum Glück.

    Wir müssen nur den Rahmen und wen wir mit dieser Macht wie weit aus statten immer wieder neu diskutieren. Immer wieder genausten beschauen. Eine Aufspaltung dieser Meinungsunterdrückung in zwei Begrifflichkeiten wie „Zensur“ und „sonstwas“ hielte ich dann sogar für gefährlich. Denn dann verkennen wir die Gefahr.

    Daher begrüsse ich grundsätzlich die Fähigkeit von Macht und Zensur. Unsere Gestaltungsmacht, die gleichzeitig auch allen anderen diese Macht gewährt (und daraus ergeben sich bestimmte Veraltensregeln) und die damit ein hergehende Zensur in ihrem gesellschaftlich kontrollierten Grenzen.

  37. Pingback: Wie öffentlich sind Facebook und Co.? | Ich sag mal

  38. @Chräcker – Ja, aber genau auf diese Weise – indem du alles mögliche Zensur nennst – kannst du „wirkliche“ Zensur (nach meiner Definition) nicht mehr klar ablehnen. Dann können wir nicht mehr gegen Zensur sein, weil manchmal sind wir auch dafür, und das Wort ist unbrauchbar. Ich finde es aber nach wie vor wichtig und möchte es nicht auf diese Weise entwerten.

  39. Aber ist es nicht egal, wie man das Ganz so nennt? Es ist doch sowieso Fakt, dass es einfach zu viele Worte gibt, die auf einemillion Arten und Weisen von den Menschen verstanden werden. (Aktuelles Beispiel auch Heimatliebe, die von vielen gleichbedeutend mit Fremdenhass verstanden wird: http://nur-miria.blogspot.de/2013/03/heimatliebe.html)

    Da ist es doch besser zu sagen: Es passt mir nicht, dass Facebook nach gutdünken Kommentare o.ä. löscht, da es dadurch sein Macht ausspielt! Oder es passt mir nicht, wenn der Staat Presseerzeugnisse kontrolliert.

    @Antje: Wenn du der Meinung bist, dass eine ist nicht schlimmer als das andere, sondern nur anders, dann sag doch einfach, was du meinst, was dich stört – egal ob das Ding jetzt Zensur oder sonstwie heißt. Sprache unterliegt immer einem Wandel und so vielleicht auch das Wort „Zensur“. Und natürlich kannst du auch manchmal dagegen und manchmal dafür sein, indem du klipp und klar sagst, worum es geht: Ich bin gegen staatliche Zensur, aber für eine Zensur auf privaten blogs. That’t it!

  40. Hallo Frau Schrupp,

    mein erster Gedanke zu Ihrem Beitrag war:
    durch die Richtigstellung und die Bitte um Entschuldigung von FB Richtung Herrn Domian, bekommt seine Kritik eine fassbare Relevanz und legitimiert den Vorwurf der Zensur.
    Wie man den Begriff von „Zensur“ definiert ist erstmal unerheblich.

    Meiner Meinung nach ist Facebook meinungsbildend und -bündelnd und die Macht, die es auf die Nutzer ausübt ist schon immens. Wenn also ein Wirtschaftsunternehmen definiert, was Werte und Meinungen sind, die richtig oder falsch sind, und damit erheblichen Einfluss auf das Sozialverhalten und die ethischen Ansichten der Menschen ausübt, dann wird mir Angst und Bange. Ich denke, dass wie eine Gesellschaft auch Facebook die Souveränität haben sollte, andere Standpunkte auszuhalten. Ich selbst weiß auch nicht so recht, was ich denken soll, wenn Facebook-Kritiker die Präsenz von der NPD auf Facebook als Totschlagargument aus dem Hut ziehen.

    Die Frage aller Fragen ist meines Erachtens: sind wir an einer pluralistischen Gesellschaft interessiert oder akzeptieren wir, dass Großkonzerne nicht nur diktieren, was unsere Bedürfnisse sind und was wir kaufen sollen, sondern auch, was wir denken sollen?

    Freundliche Grüße
    Martin Tetzlaff

  41. @Miria – Nun, ich bin Politikwissenschaftlerin und ich interessiere mich daher dafür, wie politische Ideen miteinander streiten, moderiert werden, wie Regeln gefunden werden und so weiter. „Es passt mir nicht“ ist dabei natürlich ein erster Ausgangspunkt, aber kein wirkliches Argument in der Diskussion. Es gebt bei politischen Debatten nicht um bloße „Meinungen“, sondern um begründete Urteile. Das ist auch das Thema dieses Blogs, ich möchte Argumentationen und Debatten anstoßen und nicht einfach bloß „meine Meinung sagen“. Meinungen kursieren sowieso schon viel zu viele im öffentlichen Diskurs.

    Und natürlich lebt Sprache und entwickelt sich weiter. Aber es ist eben nicht egal, wie man was nennt, denn Sprache ist unsere einzige Möglichkeit, miteinander politisch zu kommunizieren. Deshalb ist es wichtig, welche Wörter wir wann und in welcher Bedeutung gebrauchen. Ich beobachte – und das bestätigt sich ja auch hier in den Kommentaren – derzeit eine Verwischung der Vorstellung von „Zensur“, sodass wir irgendwann an einem Punkt sein werden, wo Zensur soweit relativiert wird, dass das Wort als Begriff für ein Vorgehen, das in Punkto „Informationskontrolle“ nicht mehr diskutierbar und verhandelbar ist, unbrauchbar wird. Und dann können wir dauernd darüber streiten, wer wann was löschen darf, es wird schwammig und relativ. Und dann fehlt uns ein Kriterium, anhand dessen wir sagen können: Stopp! Das geht nicht und es ist nicht verhandelbar.

    Dieses Stopp! ist meiner Ansicht nach immer dann gegeben, wenn mit Gewalt unterbunden werden soll, dass eine bestimmte Meinung öffentlich geäußert werden darf (irgendwo!). Und ich finde dieses Stopp wichtig, deshalb liegt mir an der klaren Ablehnung von Zensur und die kann es halt nur geben, wenn wir nicht alles Mögliche bis hin zur ganz normalen Kommentarmoderation dauernd „Zensur“ nennen.

  42. Die negative Konnotation des Begriffs Zensur ist aus unserer deutschen Geschichte verständlich und unter Linken ein Common Sense. Und fast jeder ehemals unbequeme Schüler hat sowieso ein Grausen vor Zensur(en) verinnerlicht! Aber es ist sinnvoll, den Begriff Zensur erstmal wertfrei zu betrachten. Es ist ein Macht- und Kontrollinstrument, das demokratisch ausgehandelt und transparent sein kann (in Gesetzen und Codices niedergelegt), oder auch nicht. Wenn es willkürlich, intransparent und wohlmöglich noch mit Gewalt und Repressionen durchgesetzt wird (egal von welcher Machtinstanz, da nehme ich BloggerInnen nicht aus), handelt es sich um negative Zensur, andernfalls um gute. Zensur an sich bedeutet ja erstmal Bewertung: aus lat. censura „Prüfung, Begutachtung, Kritik“ , zu lat. censere „ prüfen, begutachten, schätzen “ .

  43. Erschreckend finde ich in dieser Diskussion immer wieder, dass es für viele Menschen mittlerweile selbstverständlich ist, von FB als „die Öffentlickeit“ zu sprechen. Das gegenteil ist aber der Fall! FB ist eine geschlossene Gesellschaft aus der fast nichts nach draussen (in’s Internet) dringt. Insofern ist es eine doppelte Dummheit hier von Zensur zu sprechen.

    Der Aspekt der Gewaltandrohung, ist interessant und hatte ich auch noch gar nicht so gesehen. Das in Kreisen, wo mit Gewalt gedroht wird, ebenfalls eine Art von Zensur vorliegt, ist zumindest nicht von der Hand zu weisen.

    Aber „Facebook gleich Öffenlichkeit“ – Woher rührt der Glaube, dass eine private Firma verpflichtet ist, jede Meinung zu zulassen?

  44. Natürlich ist das was Facebook da macht Zensur. Ich kann diesen Einwand, dass Zensur nur von staatlicher Seite kommen kann nicht verstehen. Wenn Facebook bestimmte Nachrichten einfach löscht, warum soll das dann keine Zensur sein? Den Einwand, das Zensur nur gegeben ist, wenn sie mit Gewalt verbunden ist, halte ich sogar für Gefährlich, liesse sich doch daraus schließen, dass die diversen Internet-Filtersysteme überall auf der Welt keine Zensur darstellten.

    Im genannten Fall ging es ja nun auch nicht darum, dass jemand glaubte seine Meinung jederzeit überall hinpacken zu dürfen, er wollte sie lediglich auf _seine_ Seite schreiben.

    Was die Definition von Zensur jetzt aber damit zu tun haben soll, ob der Zensierte einen Penis hat oder nicht erschließt sich mir nicht.

  45. @Antje

    „Das ist keine Relativierung in dem Sinn von “ist also gar nicht so schlimm”, sondern eine Unterscheidung im Sinn von “dafür braucht man andere Medikamente”.“

    In deinem Artikel spielst du mehrfach den redaktionellen Eingriff Facebooks: (außerhalb der eigenen Richtlinien: Zensur) in Relation zu staatlicher Gewaltanwendung und „Hetze“ runter. Unter anderem indem du ein Bild von „privilegierten Männern“ zeichnest, die den Unterschied(!) zwischen dem Ausmaß an äußeren Eingriff nicht peilen. Natürlich ist das eine Relativierung, was denn sonst?

    „Ich habe den Eindruck, dass es vor allem Männer mit gewissen Privilegien sind, die diese beiden Sachen verwechseln: Sie glauben, wenn sie ihre Meinung nicht jederzeit und überall veröffentlichen dürfen, sei das dasselbe, als wenn sie sie gar nicht veröffentlichen dürfen.“

    Ich finde es ohnehin widersprüchlich: Einerseits echauffierst du dich im Falle Domians auf der Basis einer sehr einseitigen Definition über fehlende journalistische Professionalität und nennst die Rede von Zensur sogar „dumm“, andererseits nimmst du diese Geschichte zum Anlass um über einen Fall zu sprechen, der nun so gar nichts mit Zensur zu tun hat, auch nicht in Anführungszeichen – zumindest wenn man von deiner engen Zensurdefinition ausgeht. Sehr konstruiert, finde ich, wo man doch einfach jede Form der Restriktion als einen Angriff auf die individuelle Meinungsäußerung fassen könnte. Die oben stehende Relationkönnte man doch genauso umdrehen und schreiben:

    „X glaubt, wenn die Veröffentlichung einer Meinung Androhungen mit sich bringt, sei das dasselbe, als wenn X gar nicht veröffentlichen darf.“

    Wie du in deinem Artikel sehr gut ausführst, macht eine solche Unterscheidung (und ebensowenig die erstzitierte) in der Realität gar keinen Sinn. Es geht nicht darum, wer Restriktionen ausübt, es geht darum, DASS Restriktionen ausgeübt werden.

    Außerdem möchte ich anmerken, dass Vergleich deines Blogs mit Facebook eben nicht quantitativ – wie du schreibst – sondern qualitativ ist. Weniger weil die Plattformen ein vollkommen anderes Selbstverständnis haben, sondern weil du Ebenen verwechselst: Facebook ist Provider, nicht Contentgenerator. Um letzteren kümmern sich die User. Facebook ist eine Plattform, auf der Nutzer_innen innerhalb der Richtlinien konsumieren und sich selbstverwirklichen sollen, dadurch einen Mehrwert erarbeiten, damit FB den abschöpfen kann. Wenn du einen qualitativen Vergleich machen wolltest müsstest du einen Fall konstellieren, bei der dein Bloghost in deine Inhalte eingreift, ohne dass diese den AGB widersprechen. Ich bezweifle, dass du das nicht als Zensur empfinden würdest.

  46. @343max – Ehrlich gesagt glaube ich, dass sich dir meine ganze Argumentation nicht erschließt, aber ich habe jetzt auch keine Lust, es nochmal zu erklären. In meinen letzten Kommentaren stehen schon ein paar Entgegnungen auf deine Argumentation, gerade was die Verharmlosung des Begriffes „Zensur“ betrifft, die das meiner Ansicht nach ist.
    Und deinen „Penis“-Schlenker übersehe ich jetzt mal gnädigerweise, normalerweise (also wenn ich dich nicht persönlich kennen würde), würde ich so eine absichtsvoll nicht verstehenwollende Besserwisser-Polemik hier nämlich weglöschen.

  47. Pingback: Netzfunde vom 20.3. | "Nächstens mehr."

  48. @343max – Nur noch schnell, weil es mir grade einfällt „…liesse sich doch daraus schließen, dass die diversen Internet-Filtersysteme überall auf der Welt keine Zensur darstellten.“ In der Tat, Internet-Filtersysteme sind nicht per se Zensur. Zensurmaßnahmen können sich aber des Mittels eines Filtersystems bedienen. Ein Internet ohne alle Filtersysteme stelle ich mir hingegen arg gruselig vor.

  49. Interessant ist, dass das Verhalten rein nach Wikipedia-Definition durchaus unter den Begriff der Zensur fällt (ohne jetzt in die Hysterie einstimmen zu wollen.) Diese Definition kennt nur Massenmedium und Briefpost. Für Social Media müssen wir sie tatsächlich neu interpretieren. Ich bin geneigt, sehr großen und bedeutsamen Plattformen wie Facebook das reine Hausrecht abzusprechen, da sie für die alltägliche Massen-Kommunikation relevant geworden sind.

    „Zensur (lateinisch censura) ist ein restriktives Verfahren von in der Regel staatlichen Stellen, um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.[1][2] Oftmals wenden insbesondere totalitäre Staaten Zensur an.“

  50. Pingback: Aktuelles 20. März 2013 — neunetz.com

  51. Aber ich lehne Zensur ja auch nicht per se ab, Antje. Wir leben in einer Zeit, glaube ich zuweilen, wo man alles in 140 Zeichen pressen will. Dann reicht ein Wort wie „Zensur“ für alles natürlich nicht weit. Wenn wir differenzieren wollen, und das will ich bei Zensur sehr wohl, dann braucht es eben noch mehr Worte davor und danach. Willkürliche Zensur zum Beispiel. Übergriffige Zensur. Selbstzensur (wäre wieder etwas positiver belegt), Zensur zum Schutz…(zum Beispiel bei Bilddarstellungen im Bereich Minderjähriger.) usw usw

    Zensur kann eben so und auch so und anders sein. Wie Regen. Wir sind keine Einwortgesellschaft, wir brauchen bei unserer Sprache eben noch Adjektive. Dann müssen wir auch nicht mehr uns so sehr am Wort aufhängen, sondern können durch die begleitenden Worte über 140 Zeichen und Bildzeitungslänge hinaus erkennen, welche Zensur denn nun gemeint ist. Zensur per se muß nicht eben böse oder gut sein.

  52. Pingback: Staatliche und nicht-staatliche Zensur | Metronaut.de

  53. Pingback: Ein gelungener Beitrag zum Thema Zensur | BildungsWertesLernen

  54. @Antje
    Als der Satz „Eine Zensur findet nicht statt.“ ins GG geschrieben wurde, war damit eindeutig staatliche Zensur gemeint. Anderswo hat natürlich schon immer Zensur stattgefunden, z.B. konnte ein Zeitungsredakteur Leserbriefe zensieren. Ein Internet gab es noch nicht, wo jeder frei publizieren konnte. Mit dem Aufkommen der freien wechselseitigen Massenkommunikation hat auch der Umfang der real stattfindenden Zensur dramatisch zugenommen. Nach meinem Verständnis ist Zensur im „eigenen“ Medium (dein Blog z.B.) nicht unbedingt schön, aber akzeptabel, wenn sie begründet werden kann.
    Wirklich schlimm ist aber die (politische) Macht, die die Internetkonzerne durch ihre unkontrollierte Zensurmacht ausüben. Ich bin nicht bei FB, aber bei Youtube und Vimeo sind von mir eingestellte Videos reihenweise und aus offensichtlich politischer Willkür gelöscht / gesperrt worden. Das tolle ist, daß man keinerlei Möglichkeit hat, sich irgendwo zu beschweren. Da ist das GG tatsächlich außer Kraft.
    Einige dramatische Beispiele, die mich betreffen, stehen in meinem (zur Zeit nicht gepflegten) Blog:
    http://rauskucker.wordpress.com/category/zensur/
    Es geht da nicht nur um Verhinderung meiner freien Meinungsäußerung, sondern um Unterdrückung unerwünschter Information. (Z.B. im Fall von Gaddafis letzten Worten, die du im ganzen Internet nicht mehr finden wirst. )

  55. Unterschied zwischen staatlicher Zensur und einer auf privaten Plattformen mit Hausrecht?
    Es gibt ihn nicht. Facebook ist gewissermaßen ein elektronischer Staat. Ausreichend groß, um eine Art digitale Bevölkerung darzustellen. Mit einher gehenden Pflichten, auf denen sich auch die staatliche Verpflichtung begründet, keine Zensur aus zu üben. Facebook ist der digitale Dorfplatz. Löschen von Beiträgen ist, von strafrechtlichen Bedeutungen abgesehen, mit demokratischen Grundsätzen nicht zu vereinbaren. Egal obs der Marktplatz von Bielefeld unter staatlicher Regulierung ist oder eine von einem amerikanischen Unternehmen betriebene Plattform.

    In beiden Fällen wird, aus welchen Gründen auch immer, Meinung vorenthalten und Redefreiheit eingeschränkt.

    PS.: Man möchte Domian wünschen, das er neben dem Gewinn der Erkenntnis, das Facebook kein Ponyhof ist, seinen irgendwie verorteten, fast esoterischen Glauben abwerfen kann.
    PS2.: die Entschuldigung Facebooks nimmt niemand ernst. PR Geblabber.

  56. Pingback: Domian, Facebook und der Begriff Zensur | LinkedInsider Deutschland

  57. Hallo

    ich würde das was Domian auf facebook passiert ist auch nicht als Zensur beschreiben, aber vieles wird heute ja übertrieben dargestellt um überhauptnoch Aufmerksamkeit zu bekommen. Ich denke er hat das absolute recht sich über facebook und die Vorgehensweisen dort zu beschweren, aber er soll die Kinder differenziert beim Namen nennen.
    Außerdem wissen ja alle das man facebook an sich nicht trauen kann, z.B. bekommen nur 30% der Leute die eine Seite geliked haben auch mit wenn dort etwas geposted wird. Will sagen facebook hat einen 30% Filter bei der Nachrichtenverteilung.
    Ich will damit sagen, man sollte vorher wissen wo und wie man was postet, dann weis man auch was passieren kann und worüber man sich beschweren kann.

    Gruß

  58. Wo steht geschrieben, dass Zensur nur von staatlicher Seite und unter Strafandrohung ausgeübt werden kann? Aber wahrscheinlich darf/ ich mir darüber sowieso keine Meinung bilden – ich bin ja keine professionelle Journalistin.

    Das Ganze als eventuelles Kapazitätsproblem darzustellen ist für mich schon ein Abtun, ein Relativieren. Was denn sonst? Das ist ungefähr so als wenn man sagen würde: Bei dem was Brüderle den ganzen Tag so von sich gibt, kann schon mal ein dummer Anmachspruch mit rausrutschen! Oh weh – was wäre da der #Aufschrei groß!

    Ich kann auch nicht nachvollziehen wie man bei der Definition des Begriffs der Zensur so kleinlich sein kann, dann aber Facebook mit einem privaten Blog in einen Topf wirft. Da kann man Dir genauso vorwerfen, dass selbst Blogger und proffesionelle Journalisten den Begriff der Plattform nicht richtig verwenden und dieser ohne ihn genau zu definieren in diesem Fall wenig Sinn macht.

    Männer mit gewissen Privilegien (was auch immer diese sein sollen?) die Fähigkeit abzusprechen zwischen Zensur und Kommentarmoderation ist überflüssig.
    Wenn ein Mann einen ähnliches Artikel veröffentlich hätte und am Ende so über Frauen geschrieben hätte, wäre das sofort Grund für einen #Aufschrei. Oder nicht?

    Warum muss jemand wie Sie, der es anprangert, dass abfällig Frauen gesprochen wird, sich so über Männer äußern?

  59. Pingback: Facebook ist nicht das Internet120sekunden | Ein Blog von Martin Giesler | 120sekunden | Ein Blog von Martin Giesler

  60. Pingback: Linkspam in kurz

  61. @Antje: „Nun, ich bin Politikwissenschaftlerin und ich interessiere mich daher dafür, wie politische Ideen miteinander streiten, moderiert werden, wie Regeln gefunden werden und so weiter. “Es passt mir nicht” ist dabei natürlich ein erster Ausgangspunkt, aber kein wirkliches Argument in der Diskussion.“

    Ich habe hier ein wenig den Eindruck, dass du dich über meinen Beitrag erheben möchtest und dich lustig machst (verzeih, wenn es falsch sein sollte, kommt aber so an). Es ist natürlich immer einfach, andere Meinungen der Lächerlichkeit preiszugeben, indem man nur halbe Sätze zitiert. Eigentlich lese ich deinen blog echt gerne, aber das ist schon eine ziemlich miese Methode. Mein vollständiger Satz lautete: „Es passt mir nicht, dass Facebook nach gutdünken Kommentare o.ä. löscht, da es dadurch sein Macht ausspielt!“ Und guck mal da, im zweiten Teil findet sich doch tatsächlich das Argument! Und gerade als Wissenschaftlerin sollte man an sich selbst vielleicht auch den Anspruch haben richtig zu zitieren.

    „Und natürlich lebt Sprache und entwickelt sich weiter. Aber es ist eben nicht egal, wie man was nennt, denn Sprache ist unsere einzige Möglichkeit, miteinander politisch zu kommunizieren.“

    Auch das sehe ich anders. Sprache ist nur eine Möglichkeit politisch miteinander zu kommunizieren, Handlung wäre z.B. eine weitere. Denn auch das, was ein Mensch tut und wie er handelt sagt etwas über seine Ansichten aus. Wenn hier oder anderswo z.B. Kommentare von Menschen mit gegenteiliger Ansicht gelöscht werden, dann ist die Aussage dahinter, dass die handelnde Person das in Ordnung findet. Unabhängig davon, wie das jetzt genannt wird. Daher bin ich auch der Meinung, dass die Sprache eben eine nicht so wichtige Rolle einnimmt wie die Handlung. Denn sagen kann ein Mensch viel, wenn er dann doch wieder anders handelt, ist jede Aussage eigentlich nichtssagend.

    „Dieses Stopp! ist meiner Ansicht nach immer dann gegeben, wenn mit Gewalt unterbunden werden soll, dass eine bestimmte Meinung öffentlich geäußert werden darf (irgendwo!). Und ich finde dieses Stopp wichtig, deshalb liegt mir an der klaren Ablehnung von Zensur und die kann es halt nur geben, wenn wir nicht alles Mögliche bis hin zur ganz normalen Kommentarmoderation dauernd “Zensur” nennen“

    Auch hier muss ich dir widersprechen. Dieses „Stopp!“ kann man ganz klar sagen ohne das Wort „Zensur“ diskutieren zu müssen. Du machst es doch selbst indem du sagst, dass es immer dann gegeben ist, wenn mit Gewalt unterbunden wird, dass eine Meinung öffentlich geäußert werden darf. Das ist deine eigene Definition von Zensur. Wie man aber auch hier in den Kommentaren feststellen kann, ist diese keine allgemeingültige Definition (mehr), denn sonst würde es diese Diskussion nicht geben. Warum ist es also für dich so problematisch ein Problem genauer definieren zu müssen, weil ein Schlagwort (hier „Zensur“) wegfällt, dass es im allgemeinen Sprachgebrauch eben anders definiert wird (hier geht es nicht um die Definition in irgendeinem Lexikon, sondern darum, was die Menschen verstehen, wenn sie das Wort hören).

  62. @Miria – „Wenn hier oder anderswo z.B. Kommentare von Menschen mit gegenteiliger Ansicht gelöscht werden, dann ist die Aussage dahinter, dass die handelnde Person das in Ordnung findet.“ Ja genau, das ist die Aussage: Ich finde es in Ordnung, dass hier (oder in anderen Blogs) Kommentare gelöscht werden, wenn es der Seitenbetreiberin richtig erscheint, und ich bin der Meinung, dass das für die Sinnhaftigkeit von Debatten eine sehr wichtige Sache ist. Zensur hingegen finde ich auf keinen Fall richtig. Ich behaupte, dass eine vernünftige politische Debatte in einer Gesellschaft nicht möglich wäre, wenn überall und jederzeit alle denkbaren Meinungen gesagt werden könnten und würden. Und ich finde im Bezug auf Internet ist das ein sehr wichtiges Thema, weil die meisten Orte, an denen im Internet „diskutiert“ wird, zum Beispiel die Kommentarspalten der großen Zeitungen und auch vieler Foren und Blogs schlichtweg unbrauchbar sind, weil man da eben wirklich jeden nur denkbaren Mist lesen muss. Was dann vernünftige Leute logischerweise nicht machen und wegbleiben. Dieses Problem ist meiner Ansicht nach für eine demokratische Internetkultur sehr viel gravierender als die Löschpraxis von Facebook.

  63. Wenn man einen geschlossen-offenen Zirkel will, in dem nur Leute mit bestimmten Meinungen ihre Posts veröffentlichen, ist ein Blog aber ein denkbar ungeeignetes Mittel – durch sein Format wird auch eine andere, offene, Haltung transportiert.

    Im übrigen frage ich mich, wozu Du die E-Mail-Addresse abfragst ? Schreibe doch einfach den Leuten, die Du zensierst ( ich meine jetzt das Zensieren mit Gerüchle, nicht das staatliche Zensieren *g* ) einfach, dass ihre Beiträge nicht passen und Du sie aufforderst, auf Kommentare zu verzichten.

    Meines Wissens könntest Du das eventuell sogar rechtlich durchsetzen …

  64. @Andreas – Nein, ich will nicht, dass nur Leute mit bestimmten Meinungen ihre Posts hier veröffentlichen, aber ich will sehr wohl bestimmte Meinungen hier NICHT diskutieren. Weil sie mich entweder nicht interessieren, oder weil ich die vor zehn Jahren schon durchdiskutiert habe, oder weil mir die Thesen vollkommen absurd erscheinen und ich keine Lust habe, mich mit ihnen auseinanderzusetzen. Mir ist schon klar, dass das eine sehr subjektive Bewertung ist, aber es ist ja auch mein Blog. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass diese Themen und Meinungen anderswo diskutiert werden (daher ist es auch keine Zensur), nur HIER will ich sie halt nicht haben, ebenso wie ich nicht alle möglichen Leute zu meinen Parties einlade. Und dieses „Filtern“ auch von Meinungen und Themen halte ich für essenziell notwendig für eine fruchtbare politische Diskussion.

    Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht an ANDEREN Ansichten interessiert bin – das wird oft verwechselt. Sofern sie sich halbwegs im Radar meines Interessenbereiches bewegen, bin ich sehr daran interessiert, Neues zu erfahren und kontrovers zu diskutieren, und wer die Kommentarspalten dieses Blogs liest, wird sehr leicht feststellen können, dass sie alles andere als unkontrovers sind.

    Die E-Mail-Adresse frage ja ich nicht ab, sondern das macht wordpress, keine Ahnung, warum.

  65. Pingback: Offene Orte, an denen alles gesagt werden kann, gibt es nicht | Aus Liebe zur Freiheit

  66. @Antje: „Ich finde es in Ordnung, dass hier (oder in anderen Blogs) Kommentare gelöscht werden, wenn es der Seitenbetreiberin richtig erscheint, und ich bin der Meinung, dass das für die Sinnhaftigkeit von Debatten eine sehr wichtige Sache ist. Zensur hingegen finde ich auf keinen Fall richtig. “

    Du scheinst konsequent alle Argumente zu ignorieren, die ich bringe. Es ging mir nicht darum, dass das hier in Ordnung ist und woanders nicht. Dazu habe ich im Moment noch nichtmal eine gefestigte Meinung.
    Es ging in meinem Beitrag einzig und alleine um den Begriff „Zensur“, denn genau den stellst du ja auch zur Diskussion (mit der Überschrift „das dumme Gerede von Zensur“).

    Ich bin auf dein Argument mit der Sprache eingegangen und dass ich eben da eine nicht so große Wichtigkeit sehe, wie etwas bezeichnet wird wie du in deinem Beitrag suggerierst. Und eigentlich musst du mir doch zustimmen, denn du schreibst ja selber, dass auch eine Handlung etwas ausdrücken kann. (Indem, was ich hier zitiere).

    Aber ich wäre auch an deiner Meinung zu meinen Argumenten interessiert…

  67. @AntjeSchrupp:

    Also, ich habe kein Problem damit, dass Du zensierst, solange das schön in Deinem Blog bleibt; hätte ich eines, würde ja nun gerade ich nicht mehr hier schreiben *g*. Deswegen brauchst Du für mich Deine Haltung auch nicht erklären.
    Ich finde die sowieso sozusagen Selbst-erklärend.

    Ausserdem kannst Du Dir doch auch denken, dass Deine Erklärungen mich wohl kaum überzeugen – Du löscht nur uninteressante, absurde oder veraltete Beiträge, aber Du bist subjektiv? Wie selbstkritisch!
    So ein Satz ist wohl weniger an mich gerichtet, sondern mehr so im Sinne Deiner in Deinem neuen Blog angepriesenen Unterscheidung zwischen denen, die „dazu gehören“ und denen, die nicht „dazu gehören“, als Versuch zu verstehen, mal auch ohne Vermittlungsversuche auszukommen.

    Ich fände es allerdings sehr viel freundlicher und auch ehrlicher gegenüber den Leuten, die hier kommentieren ( und sich schliesslich auch Mühe geben, mit ihren Kommentaren die Diskussion zu bereichern ), wenn Du sie wenigstens explizit auslädst, da Du schon zur Fete nicht explizit einlädst, aber trotzdem die Tür offen lässt.

    Ein freundliches „Bitte verzichte in Zukunft auf Kommentare in meinen Blog“ kann sicher Wunder wirken.

  68. @Andreas – ha, du kennst die Trolle nicht, wenn man denen schreibst, sie sollen bitte hier nicht mehr kommentieren, spornt die das erst recht an. Ansonsten: Du weißt ja nun, dass ich viele deiner Kommentare lösche (aber auch viele nicht) – was gibt es da noch zu sagen? Ich weiß doch auch nicht vorher, was du oder andere schreiben werdest, und es gibt eine feste Regeln für das, was hier gesagt werden darf und was nicht. das sind wie im echten Leben Dinge, die sich aus Beziehungen und einer gemeinsamen Geschichte ergeben und nicht festgeschrieben werden können (zum Glück, denn sonst wären sie viel schwerer veränderbar)

  69. @Miria – mit diesem von die zitierten Satz wollte ich auf dein Argument mit der Sprache eingehen und zeigen, warum es für mich wichtig ist, zwischen Zensur und Nicht-Zensur zu unterscheiden: damit ich das erste klar ablehnen kann. Wenn man für zwei Sachen dasselbe Wort verwendet, ist es schwer, zwischen ihnen zu unterscheiden, weil man dann noch Adjektive braucht (gute Zensur und schlechte Zensur). Für zwei Dinge dasselbe Wort zu nehmen, bedeutet, dass man sie für sehr ähnlich hält und keine Notwendigkeit sieht, zwischen beidem zu unterscheiden. und das beeinflusst das Denken und damit auch das Handeln. Von daher hängen Sprechen und Handeln sehr eng zusammen, das eine beeinflusst das andere. ich würde sagen, Sprechen ist eine Unterform des Handelns, denn mit dem, was und wie ich etwas sage, habe ich realen Einfluss auf de Welt. natürlich gibt es auch noch andere Weisen zu Handeln, aber ich würde das nicht gegeneinander ausspielen.

  70. @Antje: „Ich finde es in Ordnung, dass hier (oder in anderen Blogs) Kommentare gelöscht werden, wenn es der Seitenbetreiberin richtig erscheint, und ich bin der Meinung, dass das für die Sinnhaftigkeit von Debatten eine sehr wichtige Sache ist. Zensur hingegen finde ich auf keinen Fall richtig.“

    Leider gehst du wieder nicht auf mein Argument bezüglich der Sprache ein. Es geht mir nicht darum, welche Handlungen in Ordnung sind und welche nicht. Du hast mit deinem Blogbeitrag das Thema aufgemacht, man solle nicht alles Zensur nennen, weil damit die „eigentliche Zensur“ verharmlost wird.

    Ich habe jetzt mehrere Argumente gegen deinen Standpunkt diesbezüglich gebracht und wäre froh, wenn du mal wenigstens auf eins eingehen könntest.

  71. Sorry, unsere Kommentare haben sich wohl zeitlich überschnitten. Aber zwei gleiche Worte müssen nicht zwangsweise zusammenhängen. Ich denke da gerade auch z.B. an das bekannte Spiel „Teekesselchen“.

    Insgesamt bringt mich die Diskussion auf interessante Überlegungen zum Thema Sprache und Handlung bzw. wie das das Verhältnis ist. Vielleicht werde ich da mal was zu schreiben…

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