Weniger Marx, mehr André Léo

In diesem Jahr wird die Erste Internationale 150 Jahre alt. Da ich (vor 15 Jahren) meine Dissertation über die politischen Ideen von vier feministischen Sozialistinnen schrieb, die sich in der Internationale engagiert haben, fahre ich im Juni zu einem Jubiläums-Kongress in Paris.

Dass ich eingeladen wurde, obwohl ich an keiner Uni arbeite und auch seit meiner Diss mich nicht weiter mit der Internationale beschäftigt habe, freut mich natürlich, anderseits aber heißt es wohl auch, dass niemand sonst seither über Frauen in der Internationale geforscht hat (da ich die Veranstalter nicht kenne, nehme ich an, sie haben mich gegoogelt).

Wie auch immer, da es lange her, dass ich mit dem Thema zu tun hatte, dachte ich, es sei wohl keine schlechte Idee, mein Wissen vorher nochmal ein bisschen aufzufrischen. Und so las ich in den vergangenen Tagen die Biografie „André Léo (1824-1900), la Junon de la Commune“ von Alain Dalotel. André Léo (ihr Künstlerinnen-Name, zusammengesetzt aus den Vornamen ihrer Söhne André und Léo) ist eine von „meinen“ Frauen, aber da das Buch erst 2004 erschienen ist, kannte ich es damals noch nicht.

(Léos Geburtsname war Léodile Béra, verheiratet hieß sie dann Champseix. Ihren zweiten Mann hat sie nicht mehr offiziell geheiratet, von daher musste sie den Namen nicht nochmal ändern. Wahrscheinlich ist über Frauen bloß deshalb so wenig geforscht wurden, weil niemand Lust hatte, sich immer durch diesen Namenswirrwarr zu arbeiten; bei Männern ist das viel einfacher, die heißen von Geburt bis Tod immer gleich.)

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Ich war sehr erstaunt darüber, wie sehr es mich berührt hat, jetzt nochmal über André Léos Leben zu lesen, und vor allem auch ihre Texte wieder zu lesen, die in der Biografie ausführlich dokumentiert sind. Vor 15, 16, 17 Jahren, als ich mich zuerst mit ihr beschäftigte, fand ich sie nämlich ein bisschen „langweilig“ – jedenfalls langweiliger als andere von mir erforschte Aktivistinnen, speziell die Tabubrecherin Victoria Woodhull.

Während Woodhull von freier Liebe predigte, keinen Skandal scheute und man beim Nachverfolgen ihres Lebens von einem „Oha“ ins nächste „Wow“ schlingert, war Madame André Léo in meinen Augen eben das – eine Madame. Sie hatte, so schien mir, kein aufregendes Leben und vor allem keine aufregenden Positionen.

Okay, sie brachte als Witwe mit Schriftstellerei und Journalismus sich selbst und zwei kleine Kinder durch, gründete die erste Frauenrechtsvereinigung Frankreichs, war eine Aktivistin der Pariser Kommune, musste dann ins Ausland fliehen, stritt mit den Anarchisten gegen die Okkupation der Internationale durch Marx und Engels, lebte mehrere Jahre im Exil in der Schweiz und Italien, hatte eine mehrjährige Liebesbeziehung mit einem deutlich jüngeren Mann, und schrieb auch mit über siebzig noch Bücher.

Aber trotzdem fand ich sie irgendwie langweilig, damals. Alles, was sie schrieb, schien mir so besonnen und bedacht. Nicht falsch, aber auch nicht mitreißend. Selbst wenn sie anarchistische Positionen vertrat, war das nicht mitreißend, sondern nur klug und richtig. Da war keinerlei Polemik, nur strikte Analyse mit pädagogischem Anliegen. Nicht wie eine Kämpferin schrieb sie, eher wie eine Mutter, die ihren Kindern gute Ratschläge gibt.

Umso erstaunter war ich, dass ich dieselben Texte jetzt ganz anders las. Vielleicht liegt es daran, dass ich inzwischen genauso alt bin wie sie damals war, sogar noch ein bisschen älter (André Léo war während der Pariser Kommune, also Frühjahr 1871, 47 Jahre alt), während ich vor 15 Jahren so alt war wie Victoria Woodhull (nämlich Anfang 30). Maybe age matters doch.

Aber ich glaube, es ist noch was anderes, nämlich dass nicht nur ich mich geändert habe, sondern auch die Welt drumherum. In den Neunzigern hatten wir vieles noch nicht gehabt: Es war noch vor dem 11. September, es gab noch kein Gerede vom Clash of Civilizations und keine Anti-Terror-Hysterie. Der Zusammenbruch des Sozialismus nach Sowjet-Modell war gerade erst passiert, und viele (ich jedenfalls) waren noch guter Hoffnung, dass danach etwas Besseres kommen könnte, so eine Art „guter Sozialismus“.

Ich hatte damals nicht vorhergesehen, dass es hingegen zu einer fast absoluten, weltweiten Herrschaft des Kapitalismus kommen würde (oder wie immer wir dieses System nennen wollen, nach dem heute die Welt strukturiert wird). In den Neunzigern gab es noch die Idee, zumindest als Absichtserklärung auch bei Politikern und Wirtschaftsbossen, dass Fortschritt dazu führen wird, dass es allen immer besser geht. Inzwischen wird ganz ungeniert davon ausgegangen (und werden auch offen in diesem Sinn Entscheidungen getroffen), dass es natürlich manchen Leuten schlechter gehen muss, immer schlechter, und verkauft wird das mit der Drohung, dass es ihnen andernfalls eben noch schlechter gehen wird.

Inzwischen ist, sogar auch in Europa wieder, vom Überleben die Rede, das leider eben nicht für alle Menschen gesichert werden kann, zum Beispiel nicht für Rentnerinnen in Griechenland, die kein Geld für Heizung haben, oder nicht für Menschen aus Afrika, die eben dann zuhause verhungern müssen, oder auf dem Mittelmeer ertrinken.

In den Neunzigern hatten ich noch nicht so klar das Wiederentstehen einer Klasse von Dienstbot_innen vorhergesehen, war mir noch nicht so klar, dass es darauf hinausläuft, dass die reichen Industriestaaten praktisch ihre gesamte Pflege- und Fürsorgearbeit und auch einen Großteil der Hausarbeit an Frauen und zunehmend auch an Männer übergeben würden, die prekär, illegal und zu billigsten Löhnen diese Arbeit machen, was ja nur möglich ist aufgrund eines enormen Wirtschaftsgefälles zwischen Deutschland und diesen Ländern. Die anderen müssen arm bleiben, damit sie bereit sind, für niedrige Löhne zu arbeiten, sonst lohnt sich der Deal für die Reichen ja nicht. Mir war nicht klar, wie deutlich auch die westlichen Industriestaaten wieder zu einer offenen Klassengesellschaft werden würden.

Mit anderen Worten: Manchmal habe ich den Eindruck, wir sind vom 20. nicht ins 21. Jahrhundert gekommen, sondern zurück ins 19., was die gesellschaftlichen Verhältnisse betrifft.

Jedenfalls fand ich in den Texten von André Léo, die ich damals eher von historischem Interesse fand, beim jetzigen Wiederlesen eine unglaubliche Aktualität. Zum Beispiel, wenn sie als wichtigste Aufgabe der Internationale die Schaffung einer länderübergreifenden Solidarität und Zusammenarbeit der Arbeiterinnen und Arbeiter sieht – zum Beispiel bei Kriegen wie dem französisch-preußischen Krieg oder auch bei Arbeitsmigration, die schon damals eingesetzt wurde, um das Lohnniveau zu drücken.

Deshalb twitterte und facebookte ich neulich, dass wir eigentlich dringend wieder eine Internationale Arbeiter-Assioziation bräuchten. Denn wo ist denn die Solidarität zwischen russischen und ukrainischen Arbeitern? Wo ist die Solidarität zwischen deutschen und griechischen Menschen, die von Armut betroffen sind? Wo ist die Solidarität zwischen europäischen und afrikanischen Menschen, die ums Überleben kämpfen? Das alles gibt es praktisch nicht.

Ich habe auch keine Idee, woher man die jetzt so schnell herbekommen könnte, aber ich glaube, es wäre nötig, wieder so etwas wie „Klassenbewusstsein“ zu kultivieren und zu pflegen. Denn diejenigen, die von den gesellschaftlichen, ökonomischen und politischen Entwicklungen arm und rechtlos gemacht werden, verorten sich selbst doch eher anderswo, über Nationalität, über Religion, über Kultur und so weiter. Deshalb sind die allermeisten von ihnen nicht „revolutionär“.

Auch mit diesem Problem war André Léo schon konfrontiert, und zwar war es in ihrem Kontext der Unterschied zwischen Paris und dem Land – revolutionär war man nur in Paris, auf dem Land war die Bevölkerung konservativ bis monarchistisch. Ihre Pariser Mit-Revolutionäre schauten deshalb immer etwas auf die „Landeier“ hinab, André Léo aber sagte voraus, dass eine Revolution, die von den Massen der armen Leute nicht getragen und unterstützt wird, nicht gelingt.

Ihr wichtigstes Anliegen war daher die Bildung, und damit meinte sie nicht Bildung im heutigen arbeitsmarktkonformen Sinn des Herstellens von „Employability“, sondern Bildung im Sinne von: „Wie funktioniert eine freie und gerechte Gesellschaft?“ Das ging ihrer Ansicht nur über Argumente, Überzeugen, Debattieren, Vorleben, Experimentieren. Solange die Prinzipien der Demokratie nicht in den Herzen und Köpfen der Menschen verankert sind, wird keine Revolution lange etwas ausrichten, war ihre Prognose, wobei sie unter Demokratie natürlich nicht dieses Klappergerüst von formalem Wahlrecht und repräsentativem Parteienproporz meinte, das wir heute haben, sondern eine Gesellschaftsform, die tatsächliche Partizipation aller bei der Entscheidungsfindung ermöglicht.

Deshalb stieg sie auch aus dem Anarchismus in dem Moment aus, wo dort mit dem Bombenschmeißen begonnen wurde: Nicht, weil sie prinzipiell etwas gegen den Einsatz von Gewalt hatte – sie hatte ja schließlich auch die militärische Verteidigung der Kommune gutgeheißen – sondern weil diese Attentate genau das Gegenteil von dem erreichten, was ihr vorschwebte: Sie trieben die Bevölkerung direkt in die Arme der Reaktionäre.

Noch etwas anderes ließ mich beim Lesen von André Léos Biografie fast schon wehmütig werden: Die Vision eines Sozialismus ohne Marxismus. Denn Karl Marx war zwar Léos Zeitgenosse, aber damals noch nur ein Sozialist unter vielen und nicht jener große Zampano, an dem sich alle abarbeiten müssen, der er heute ist.

André Léo war eine der schärfsten Gegnerinnen von Marx, der nämlich eine völlig andere Vorstellung von der Internationale hatte als sie. Marx hatte mit dem „Kapital“ (der erste Band erschien 1867) eine sozusagen „objektive und wissenschaftliche“ Analyse des Kapitalismus vorgelegt, von der er meinte, dass sie die Grundlage für jegliches sozialistisches Engagement sein müsste – und ihm war kein Trick zu schäbig und keine Polemik zu hinterhältig, wenn sie nur dazu diente, dieses Ziel durchzusetzen. Wer objektiv und wissenschaftlich Recht hat, muss eben nicht mehr diskutieren, er kann die Gegner direkt bekämpfen oder in den Gulag stecken, so kann man doch eigentlich das politische Erbe des Marxismus kurz und knapp zusammenfassen.

Léo hingegen war der Ansicht, dass es die Aufgabe der Marginalisierten selbst sein müsste, ihre Situation zu analysieren, zu verstehen und Aktionsformen zu erfinden und zu erproben, die durchaus von Land zu Land, von Kontext zu Kontext auch unterschiedlich ausfallen könnten. Sie war nicht dagegen, dass von Intellektuellen und Gebildeten Theorien entworfen werden, ja dass sie versuchen, gewissermaßen auch „die Massen zu belehren“. Aber sie bekämpfte vehement jeden Versuch, die Internationale „auf Linie zu trimmen“, der ja auch tatsächlich nicht gelang, sondern die Internationale hingegen kaputtmachte.

Ich frage mich manchmal, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn sich der Marxismus nicht als Dreh- und Angelpunkt jeglicher Kapitalismuskritik durchgesetzt hätte, wenn es ihn vielleicht gar nicht gegeben hätte. Wenn die Arbeiterbewegung sich pluralistisch und vielfältig weiter entwickelt hätte, und wenn sie André Léos ständig eingeforderte Mahnung beherzigt hätte, dass der Zweck niemals die Mittel heiligt.

Wenn Bildung im Sinne von Analysieren, Lernen, Ideen austauschen eine alltägliche Praxis der Linken geworden (oder geblieben) wäre, so wie es André Léo vorgeschlagen hat, anstatt mit dem platten Spruch „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ solche Versuche für obsolet zu halten oder als bürgerliche Naivität zu verleumden. Wenn sich nicht alle Linken seit 150 Jahren an Marx abarbeiten müssten, also an der Frage, ob sie dafür oder dagegen sind (und natürlich waren auch immer welche dagegen, aber dieses sich Abarbeiten hat sie immer auch blockiert und gelähmt).

Ich glaube, ganz ehrlich, die Geschichte der Arbeiterinnen- und Arbeiterbewegung wäre ohne Karl Marx besser verlaufen. Und ich bin der Meinung, wenn es heute darum geht, wieder sowas wie eine „Internationale“ zustande zu kriegen, dann müssten wir viel mehr André Léo lesen und viel weniger Karl Marx.

25 Gedanken zu „Weniger Marx, mehr André Léo

  1. Sich für mehr „Klassenbewusstsein“ aussprechen, aber dann derart gegen Marx hetzen, ist mE ein wenig bigott. Es sei denn, Du präsentierst noch den Link zu einer Klassentheorie von Madame André Léo, den ich beim googeln nicht gefunden habe. 😉

  2. @Reineke – Wieso, weil es ohne Marx kein Klassenbewusstsein geben kann? Dass es zu André Léo keine Forschung gibt und ihre Werke nicht auf Deutsch vorhanden und nicht verlinkbar sind, ist ja nicht meine Schuld.

  3. “ Wo ist die Solidarität zwischen deutschen und griechischen Menschen, die von Armut betroffen sind? Wo ist die Solidarität zwischen europäischen und afrikanischen Menschen, die ums Überleben kämpfen? Das alles gibt es praktisch nicht.“

    Doch, das gibt es. Natürlich nicht genug, doch existieren vielfältige Initiativen Einzelner und Gruppen, die sowohl gebeutelte Griechen und Afrikaner in ihren Heimatländern als auch ankommende Geflüchtete unterstützen (im letzteren Bereich z.B. http://www.kub-berlin.org/). Und nicht etwa nur etablierte NGOs…

    Ein spannender Artikel, obwohl die Überschrift eher langweilig klingt!
    Wenn schon „Klassenbewusstsein“, dann kann/sollte man das heute nicht mehr am Arbeiter-Begriff festmachen. Es ist ja gerade die (ausreichend) bezahlte Erwerbsarbeit, die zunehmend verschwindet. Und wenn demnächst „Industrie 4.0“ installiert ist, fallen nochmal eine Menge gutbezahlter Stellen weg, weil die Gestaltung/Programmierung/Einrichtung/Wartung von Produktionsprozessen dann von einfach bedienbarer Software erledigt wird.

    „Wir 99%“ ist vielleicht noch deutlich zu groß gegriffen, aber der Trend geht durchaus dahin, dass „die Wirtschaft“ mit immer weniger Menschen auskommt. Was ja eigentlich toll wäre, hätten wir nicht das System, das wir haben…. und kaum Ideen, wie es denn anders/besser laufen könnte.

  4. @ClaudiaBerlin – Ja, das kann man heute nicht mehr am Begriff „Arbeiter“ festmachen, das sehe ich auch so. Es geht um Leute mit materiellem Wohlstand und Entscheidungsmacht versus Leute, die das nicht haben.

  5. Die Frage ist mE eher, was Klassenbewusstsein ist oder sein soll oder sein kann, wenn man sich nicht am marxistischen Sprachgebrauch orientiert. Natürlich wäre ein neues Klassenbewusstsein wünschenswert, aber was sind eigentlich Klassen, deren Interessen, was bedeutet Klassenkampf und das Bewusstsein, zu einer Klasse zu gehören.

    Zitat: „Ich glaube, ganz ehrlich, die Geschichte der Arbeiterinnen- und Arbeiterbewegung wäre ohne Karl Marx besser verlaufen.“

    Kennst Du die Foundation-Triologie von Isaac Asimov? Da wird eine SF-Wissenschaft namens Psychohistorik vorgestellt, die als exakte „mathmetische Soziologie“ in der Lage ist, die Zukunft der Menschheit (in Wahrscheinlichkeiten) zu berechnen. Die beiden wichtigsten Grundmaximen: Es funktioniert nur bei einer großen Zahl Menschen (im Buch zig Billionen auf Millionen Planeten), wie auch die Physik nur in der Lage ist, das Verhalten großer Teilchenmengen exakt vorherzusagen; und die Betroffenen dürfen nichts über diese Vorhersagen wissen, da die entstehenden Rückkopplungseffekte mathematisch nicht mehr zu beherrschen sind.

    Gut, das ist nur ein Roman, und an eine so exakte Berechenbarkeit menschlicher Massen kann ich mir auch nur schwer vorstellen, aber wer weiß, vielleicht hat Asimov recht, und ohne dass Marx die „zukünftige Entwicklung“ ausgeplaudert hätte wäre die Weltrevolution schon lange da und die klassenlose Gesellschaft so gut wie erreicht… 😉

  6. @Reineke – „was sind eigentlich Klassen, deren Interessen, was bedeutet Klassenkampf und das Bewusstsein, zu einer Klasse zu gehören?“ – Ja, genau diese Fragen sind heute noch interessant zu diskutieren, und die Antworten werden nicht die sein, die Marx gefunden hat. Unter anderem wegen dem, was Claudia beschrieben hat.

    Das Buch von Asimov kenne ich nicht, aber klingt spannend – ich glaube zwar auch nicht, dass sich die Zukunft berechnen lässt, aber an deiner Schlussfolgerung könnte was dran sein, haha!

  7. „Ihr wichtigstes Anliegen war daher die Bildung, [und der ganze restliche Absatz]“

    Das ist für mich das zentrale und wichtige am gesamten Text und an der Vorstellung von André Léo, von welcher ich jetzt durch diesen Beitrag erfahren habe, danke dafür!
    Ab „Noch etwas anderes“ wird es für mich…etwas anderes, ja. Und ich bin nicht sicher ob jetzt nicht eher mehr Kommentare und ‚Diskussionsangebote‘ über Karl Marx auf dich zukommen, statt welche über André Léo. 😉

  8. „Inzwischen wird ganz ungeniert davon ausgegangen (und werden auch offen in diesem Sinn Entscheidungen getroffen), dass es natürlich manchen Leuten schlechter gehen muss, immer schlechter, und verkauft wird das mit der Drohung, dass es ihnen andernfalls eben noch schlechter gehen wird.“

    Wo wird denn ungeniert davon ausgegangen? Sicher gibt es Leute die so denken, aber offiziell anerkannte politische Richtlinie scheint mir das nicht zu sein? Ebensowenig sehe ich einen Zusammenhang zum Kapitalismus?

    Ausserdem frage ich mich, wie ein Strategie die auf Klassendenken basiert anders enden kann als mit Gulags und Erschiessungen? Was passiert denn, wenn die unterdrückte Klasse die Herrschaft abwirft, was wird dann mit der vorherigen herrschenden Klasse angestellt? Und was wenn es einem Mitglied der unterdrückten Klasse mal plötzlich besser geht als seinen Mitklassenmitgliedern, wird da nicht Verrat gewittert?

  9. @B – Wo davon ausgegangen wird? Naja, wenn man zum Beispiel Sozialhilfe kürzt (etwa durch Umverteilung des Elterngeldes von Arme an Reiche) oder natürlich auch beim Rechtfertigen der Frontex-Maßnahmen zur Verhinderung von Armutsmigration. Oder wenn man zulässt, dass das Lohnniveau in ungelernten Berufen immer weiter sinkt. Es geht dabei immer um wirtschaftliche „Wettbewerbsfähigkeit“ angebliche wirtschaftliche Notwendigkeiten. „There is no alternative“ ist die politische Begründung, die Thatcher eingeführt hat und die bis heute vorgebracht wird bei solchen Maßnahmen. Und ich denke auch, dass es innerhalb dieses Systems vielleicht tatsächlich keine Alternativen gibt.

    Dass du glaubst, dass jegliche radikale Veränderung, die extreme materielle Ungleichheit und Ungerechtigkeiten abschafft, automatisch zu Gulags führen muss, erschreckt mich wirklich. Ich hatte ja zum Beispiel angeführt, dass André Léo immer darauf bestanden hat, dass der Zweck die Mittel bei Revolutionen niemals heiligen kann. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass das möglich ist.

  10. @B meine Aussage war jegliche Strategie die auf Klassendenken basiert führt zu Gulags und Erschiessungen, nicht daß die Abschaffung von Ungerechtigkeit dazu führt. Letzlich denken doch fast alle Mitgleider in Klassendenkerkreisen daß wer immer Geld hat letzlich ein Verbrecher und Ausbeuter ist. Dabei gibt es doch auch die andere Seite – daß Geld damit verdient wird, die Bedürfnisse der Menschen zu erfüllen. Als Beispiel führe ich gerne an: wieviel Geld sollte z.B. dem Erfinder von Penicillin zustehen, der Millionen von Menschenleben gerettet hat? Ich denke mal solche Erfinder würden oft selber nicht beliebig hohe Vergütungen fordern, aber ich hätte auch kein Problem damit wenn sie dadurch reich werden.

    Die anderen Behauptungen sind auch irgendwie Interpretationssache, ich finde nicht daß daraus offiziell zu folgern ist die Ungleichverteilung ist gewollt. Wie würden denn Sozialistinnen das Absinken des Lohnniveaus in ungelernten Berufen verhindern? Was wenn ein Mindestlohn tatsächlich dazu führt daß die Jobs ganz wegfallen? Sinnvoller erscheint doch für Bildung zu sorgen?

    Der Hinweis auf das Elterngeld ist interessant. Ich finde es auch ungerecht das ans Einkommen zu koppeln, aber es scheint doch wirklich genau das zu sein was Feministinnen fordern: ein Anreiz für Männer, auch Erziehungsurlaub zu nehmen.

  11. @B – „Letzlich denken doch fast alle Mitgleider in Klassendenkerkreisen daß wer immer Geld hat letzlich ein Verbrecher und Ausbeuter ist.“ – Nö, ich nicht, André Léo nicht, und viele andere, die ich kenne, auch nicht.

  12. Nun, sollte es doch mal wieder zu einer Revolution kommen hoffe ich Du wirst Dich an diese Aussage erinnern.

  13. @B – “ Als Beispiel führe ich gerne an: wieviel Geld sollte z.B. dem Erfinder von Penicillin zustehen, der Millionen von Menschenleben gerettet hat? “
    „Der Lohn“ für den Penicillin-Erfinder Alexander Fleming liegt zuallererst darin,dass er ‚Millionen von Menschenleben‘ gerettet hat. Und dass Fleming diese Erfindung machen konnte, war nur möglich, weil andere (Familie, Gesellschaft) ihm das ermöglicht haben.
    Ich finde es mehr als befremdlich Menschenleben in Geld aufzuwiegen.
    Wie sieht denn Deine Vision vom guten Leben aller aus, bzw. hast Du eine Idee wie dahinkommen?

  14. @Ute Plass Es führt nunmal kein Weg daran vorbei den Wert von Menschenleben zu bemessen. Sonst müsste man bei allen Fussgängerübergängen Brücken bauen anstelle von Fussgängerampeln, um das Risiko von Verkehrsunfällen zu minimieren. Selbst wenn man das gerne tun würde – das Geld dafür würde an anderer Stelle fehlen, wo vielleicht effizienter Menschenleben gerettet werden könnten. Wie soll denn abgewogen werden, wo die Investition mehr Sinn macht?

    Ich denke daß soziale Marktwirtschaft im Prinzip funktionieren kann. Man kann darüber streiten, wie hoch eine Grundversorgung aussehen muss, aber ich sehe keine Alternative zu Marktmechanismen zur Resourcenallokation. Sonst läuft es doch immer darauf hinaus irgendwelchen Authoritäten oder Instanzen zu vertrauen, was tatsächlich zu Korruption und Machtmissbrauch führt.

    Das System in unserer westlichen Welt bietet den Menschen schon sehr viele Möglichkeiten und Chancen. Selbst die Armen in Deutschland heute leben vermutlich besser als viele Mittelreiche vor 100 Jahren (man beachte auch die bürokratische Definition von Armut, die mit echter Armut wenig zu tun hat). Damit will ich nicht sagen Armut ist OK, nur mal darauf hinweisen daß unser System evtl. gar nicht so schlecht ist in mancherlei Hinsicht.

    Darüber hinaus glaube ich allerdings nicht so recht an die Möglichkeit des ewigen Friedens und der ewigen Gerechtigkeit. Malthus lässt grüssen – sobald die Resourcen knapp werden, gibt es nunmal Konflikte und einen Kampf um die Resourcen. Z.B kann ich mir Vorstellen daß ein Grundeinkommen beim aktuellen Bevölkerungsstand funktionieren kann, aber es gibt sicher auch eine Bevölkerungszahl für den es nicht mehr funktionieren würde. Es ist ja sowieso ungewöhnlich daß wir (in der westlichen Welt) lange keine Hungersnot erleben mussten, und es kann sein daß die Produktionsmethoden auf denen dieses Glück beruht sich letzlich als vergänglicher Raubbau herausstellen. Was ist denn die kommunistische/sozialistische/whatever-Lösung wenn das Essen nur für die Hälfte der Bevölkerung reicht?

  15. @B: „Sonst läuft es doch immer darauf hinaus irgendwelchen Authoritäten oder Instanzen zu vertrauen“

    …und das ist ja heute ganz und gar nicht der Fall, gell? Nee, also ich vertraue schon lieber Menschen in einem System, was darauf ausgerichtet ist, bedürfnisgerecht zu produzieren statt einer ‚unsichtbaren Hand‘ des Marktes oder einer ‚ausgleichenden sozialen Gerechtigkeit‘ eines Staates, der selbst auch von diesen Marktmechanismen abhängig ist.

    Die ausweichende Taktik mit der Frage, was denn ‚echte‘ Armut ist, und wie viel ‚besser‘ unser System im Vergleich zu anderen Ländern oder früheren Zeiten sei, ist auch wieder typisch: Da wird der schlimmstmögliche Vergleich herangezogen und relativiert statt sinnvollerweise danach zu urteilen, was von den Ressourcen und den technischen Möglichkeiten her weltweit problemlos möglich wäre. Gleiches lässt sich von deiner Bedenkenträgerei in Bezug auf Essen und Bevölkerung sagen: Diese Frage stellt sich im Moment nicht, derzeit produzieren wir täglich massenweise Essen was weggeworfen wird. Und wenn deine einzige Antwort auf eine mögliche, tatsächlich problematische Überbevölkerung lauten soll „das ist schon ganz gut dass eine ganze Menge Menschen verhungern oder sich die Köpfe einschlagen“, dann kratze ich mich schon ganz stark am Kopf.

    Von „ewigen Frieden und Gerechtigkeit“ hat hier kein Mensch fabuliert, das hast du ins Spiel gebracht. Es geht bei all solchen Diskussionen hier, so sie vernünftig geführt werden, nie um das endgültige Abschaffen aller Konflikte sondern um eine Veränderung in den Methoden ihrer Bewältigung. Du sagst: Das läuft letztlich immer auf Köpfe einschlagen oder ausbeuten und belügen hinaus, fein. Ich (und viele andere hier) sind da eben anderer Meinung.

  16. @endolex und wie willst Du die Bedürfnisse feststellen, um Bedürfnisgerecht zu produzieren? Ich behaupte das kann nur ein Markt in sinnvoller weise.

    Wie soll es denn Deiner Meinung nach funktionieren?

    Wir müssen heutzutage Authoritäten nur für eine Legislaturperiode vertrauen (wobei ich tatsächlich finde die Demokratie ist verbesserungsfähig).

    Ich wurde nach meiner Vision gefragt, daher habe ich mich dazu geäussert weshalb ich nicht an eine ultimative Lösung glaube. Zum Status Quo habe ich angemerkt daß ich das aktuelle System nicht so schlimm finde, mit einer Grundabsicherung für jeden. Man kann über die Höhe streiten, aber das ist wohl kaum ein Anlass für einen Systemumsturz (also ob das Grundeinkommen/Sozialhilfe nun 1000€ oder 2000€ beträgt).

    Welche Methoden der Bewältigung werden denn von Deiner Seite vorgeschlagen?

    Ich habe eben Angst vor dem Kommunismus, wie ich schon begründete: augrunde des fehlenden effizienten Mechanismus der Resourcenallokation führt er zur Verelendung. Da sich die Menschen dies nicht erklären können (fehlendes Wirtscahftsverständnis) leuchtet ihnen als einzige Erklärung Verrat ein (oder Ausbeutertum oder wie auch immer man es nennen mag). Das führt dann eben dazu daß Menschen an die Wand gestellt werden.

    Zudem scheint mir die „Bedürfnisgerechte“ Produktion die Freiheit des Einzelnen sehr einzuschränken. Wer entscheidet z.B. ob es ein Bedürfnis für ein Blog wie AntjeSchrupp.com gibt? Vielleicht wären Antje’s Resourcen doch besser beim Anbau von Kartoffeln investiert? Wer soll das entscheiden? Wenn Antje an die Macht kommt wird sie sich natürlich nicht selbst zur Kartoffelernte einteilen, aber was wenn jemand anderer bestimmt?

  17. @B – Mit deinem Kommentar vom 24.04.2014 – 8.12 kann ich mehr anfangen, da er nicht einfach Behauptungen aufstellt, sondern mir verdeutlicht, dass du die vorherrschende politische und wirtschaftliche Ordnung eben nicht als Weisheit letzter Schluss ansiehst und auch danach fragst, wie es gelingen könnte, dass Mensch in verantworteter Freiheit selbst bestimmt leben kann. Damit sind wir wieder bei André Léo und dazu schreibt Antje:

    „Ihr wichtigstes Anliegen war daher die Bildung, und damit meinte sie nicht Bildung im heutigen arbeitsmarktkonformen Sinn des Herstellens von „Employability“, sondern Bildung im Sinne von: „Wie funktioniert eine freie und gerechte Gesellschaft?“ Das ging ihrer Ansicht nur über Argumente, Überzeugen, Debattieren, Vorleben, Experimentieren. Solange die Prinzipien der Demokratie nicht in den Herzen und Köpfen der Menschen verankert sind, wird keine Revolution lange etwas ausrichten, war ihre Prognose, wobei sie unter Demokratie natürlich nicht dieses Klappergerüst von formalem Wahlrecht und repräsentativem Parteienproporz meinte, das wir heute haben, sondern eine Gesellschaftsform, die tatsächliche Partizipation aller bei der Entscheidungsfindung ermöglicht.“

  18. @B

    Zur Feststellung der Bedürfnisse und der „Ressourcenallokation“: Wie wär’s, wenn Menschen zu diesem Zweck ….miteinander reden, um sich abzustimmen (ganz krasse Idee, ich weiß). Wir haben heute zig Möglichkeiten der Kommunikation und der Informationsverwaltung, mehr als zu jeder anderen Zeit. Und das wird mit Sicherheit nicht weniger.
    Und wo bitte sorgt denn dein Markt für eine ‚bedürfnisgerechte Verteilung‘? Ein Markt kümmert sich nur um *zahlungskräftige* Bedürfnisse, und selbst da schafft er es, regelmäßig mit größtem Risiko dran vorbeizuproduzieren, dann sitzt du nachher auf deiner ach so tollen Ware und keiner kauft sie, weil einer der zig Wettbewerber eben günstiger produziert hat als du, indem sie ihre Belegschaft noch ein bißchen mehr ausgepresst haben. Und anderswo würde dein Produkt zwar dringend gebraucht, was dich dann aber nicht interessiert weil du eben für Gewinn produzieren musst und nicht danach, was irgendwer braucht.

    Systeme, die sich kommunistisch nennen oder nannten, und in denen Leute an die Wand gestellt werden und wurden wegen ‚Verrates‘, waren und sind kein Kommunismus, sondern eine Kommandowirtschaft, ein Staatskapitalismus, wo genau nach den gleichen Erfolgskriterien produziert wird und wurde wie in der ‚freien‘ Wirtschaft. Die Erträge dann möglichst sozial ‚umzuverteilen‘ löst das grundsätzliche Problem nicht, dass so ein System verlangt, dass überhaupt erst einmal ‚Geld verdient‘ werden muss.

    „Wie soll es denn deiner Meinung nach funktionieren“ ist auch so eine beliebte Frage: Soll ich dir jetzt eine komplette Systemlösung aus dem Hut zaubern, die du dann wie gewohnt in Untertanenmanier bestellen und abnicken oder bemängeln kannst? So etwas wie Kommunismus funktioniert gerade dann am besten, wenn mitgestaltet wird, also eben gerade *nicht* einer alleine am Reißbrett versucht eine Gesellschaft zu entwerfen (doch der Glaube, dass der Markt alles regelt und der Staat als gewaltsamer Wahrer von Eigentumsverhältnissen da wahlweise mehr oder weniger mitregeln soll, ist genau ein solcher Entwurf – und ein bequemer noch dazu, weil jede ‚gesellschaftliche Verantwortung‘, welche sich ‚freie Unternehmen‘ dann gelegentlich doch mal auf die Fahnen schreiben, bestenfalls eine PR-Maßnahme ist, um die Scheußlichkeiten einer möglichst kostenniedrigen Produktion zu verschleiern).

    Du stellst dir das mit den Bedürfnissen auch ein bißchen absichtlich überkomplex vor, oder? So als ob b es in so einem System für jeden Furz eine Genehmigung oder eine Bereitstellung von umfassenden Produktivkräften bräuchte: Wer außer Antje hätte jetzt beispielsweise Arbeit damit, ihr Blog zu betreiben? Selbst wenn es am Ende keiner liest, ist das noch immer ihre Zeit, die draufgeht
    Und das mit den Kartoffeln läuft ungefähr so: Eine Menge Leute wollen Kartoffeln, da wird festgestellt, okay, wir brauchen ein paar Leute auf den Feldern, damit wir diesen Bedarf decken können, wer ist dazu bereit? Wenn sich dann tatsächlich keine Sau meldet, oder zumindest mit Ideen kommt, wie die Kartoffeln mit möglichst wenig Arbeit wachsen, nicht mal von denen, die wahnsinnig gern Kartoffeln essen, tja, dann wär der Fazit: Okay, dann ist der Bedarf anscheinend doch nicht so hoch, ne? Realistisch betrachtet gibt es aber eine Vielzahl von Menschen die sich für eine Vielzahl von Tätigkeiten und Aufgaben begeistern können. Sicher, das wird nie so sein dass eine jede ausnahmslos ihrer Traumtätigkeit nachgehen kann, ohne Rücksicht darauf, was andere brauchen, wollen oder können. Aber im bedürfnisorientierten Dialog sind solche Fragen wesentlich sinnvoller zu verhandeln als auf einem Markt, denn:
    Welche Freiheit der Einzelnen siehst du denn im Markt? Da bist du im Zweifelsfall gezwungen, jeden Scheißjob anzunehmen, dessen Sinn du nicht verstehst, dessen Bedingungen du nicht zumutbar findest, teilweise durchaus auch Dinge die du nicht mit deinem Gewissen vereinbaren möchtest. Oder du bist und bleibst arbeitslos und deine Freiheit besteht darin, dich stets neu mit Ämtern zu bekriegen – deren Erfolgskriterien wiederum sind, möglichst wenige Leistungen zu bewilligen.

    Eine ‚bessere Demokratie‘ kann für mich nur bedeuten, sich nicht auf Parlemente und Parteipolitik zu verlassen. Ein Kreuz auf einem Wahlzettel alle vier Jahre sorgt jedenfalls kaum dafür, dass deine Interessen berücksichtigt werden.

    Warum ein Grundeinkommen im Kapitalismus keine Lösung darstellt, findest du im Detail hier heraus:

    Und nochmal: Kommunismus soll gar keine ‚ultimative‘ Lösung für alle Probleme sein – es ist nur eine Lösung für genau die Probleme, die Kapitalismus verursacht. Und wenn du selbst meinst, diese Probleme gar nicht zu haben, und dass sie folglich nicht existieren, dafür kann es mehrere Gründe geben: Entweder du bist privilegiert genug, dass dich die Probleme nicht direkt oder niemanden, den du kennst, berühren oder du übst dich, wie allseits immer hübsch gefordert, in ausreichend Bescheidenheit und vergleichst deine Situation mit denen von Menschen, denen es dreckiger ging oder geht als dir und denkst: „Immerhin!“

  19. @endolex – „Warum ein Grundeinkommen im Kapitalismus keine Lösung darstellt, ….“
    Im Sinne deiner Argumentation, dass wir keine „ultimative Lösung für alle Probleme“ haben, betrachte ich die Grundeinkommens-Idee als ‚Teil der Lösung‘.
    Die Debatte darüber wird in Antjes Blog schon seit geraumer Zeit geführt, u.a. auch in kritischer Distanz zum “Unternehmer-Grundeinkommensmodell” Götz Werners und Anhängerinnen.
    Auch dafür braucht es mehr *mehr André Léo*:
    Argumente, Überzeugen, Debattieren, Vorleben, Experimentieren…
    Kennst Du
    “Antikapitalismus mit zwei Beinen –
    Solidarische Ökonomie & Grundeinkommen” v. A. Exner
    http://www.social-innovation.org/?p=1632 ?

  20. @UtePlass Das habe ich zu vage ausgedrückt: Ich meinte damit nur, dass es innerhalb kapitalistischer Bedingungen nicht möglich ist, also nicht mit der Zielvorgabe ‚alle haben dann ein einigermaßen gutes Leben, unabhängig von Erwerbsarbeit‘. Aber wie du schon sagst, das ist wohl eine andere Diskussion. 😉 Link führe ich mir mal zu Gemüte, danke!

  21. @endolex – ja, sehe das auch so, dass innerhalb kapitalistischer Bedingungen kein gutes Leben für alle möglich ist. Ich sehe in der Idee eines (globalen) BGE ein Element der Transformation kapitalistischer Verhältnisse. Dass nicht alle BGE-Befürworterinnen dem Götz-Werner-Unternehmensmodell anhängen kannst du auch hier sehen:
    http://www.politik-werkstatt.de/petition2.htm
    Betrachte ich als ’steter Tropfen höhlt den Stein‘ . 🙂

  22. Danke Antje Schrupp fuer den extrem spannenden Artikel. Ich bekomme häufig den Eindruck, dass Theorien der Vergangeneit von bedeutenden Menschen, meist Männern, die sehr Ideologiegetrieben sind, gerade dadurch so viel Aufmerksamkeit bekommen und historisch erhalten bleiben. Es bleibt damit immer wieder eine Herausforderung zu hinterfragen, was wirklich menschlich ist. Absolute Standpunkte sind das selten. Ich denke, wahre Menschlichkeit wirkt in dieser Hinsicht (insbes. fuer die Jugend) eher langweilig, weil sie irgendwie „smooth“ und komplex ist und uns v.a. auch selbst herausfordert. Und vielleicht ist es dann zunächst auch erst mal ein bisschen beängstigend.

  23. Pingback: Happy Birthday, Michael Bakunin | Aus Liebe zur Freiheit

  24. Pingback: Gemeinschaftlicher Luxus: das Erbe der Pariser Kommune | Aus Liebe zur Freiheit

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