Immer wieder stellt sich in feministischen Blogs die Frage, wie Frau mit den Kommentaren von Männern umgehen soll, die zwar nicht komplett beleidigend oder maskulinistisch sind (die können ohne weiteres gelöscht werden), aber doch in einem belehrenden und besserwisserischen Jargon daherkommen, der ein großes Unbehagen auslöst, bei mir jedenfalls. Das kommt gar nicht so selten vor. Einerseits tragen diese Kommentare nur sehr wenig zur inhaltlichen Diskussion bei. Andererseits steckt dahinter möglicherweise tatsächlich eine ernsthafte Absicht, mit feministischen Ideen ins Gespräch zu kommen, die sich nur unbeholfen ausdrückt. Oder die zumindest einen Konflikt eröffnet, der es Wert wäre, ausgetragen zu werden.
Im Internetforum www.bzw-weiterdenken.de hat sich diese Frage kürzlich auch gestellt, und Dorothee Markert, eine der Redakteurinnen, hat darauf eine so brillante Antwort verfasst, dass ich sie – mit ihrem Einverständnis – auch in meinem Blog verbreiten möchte. Denn ich glaube, das Problem stellt sich nicht nur bei mir, und ihre Analyse kann auch für andere Blogbetreiberinnen erhellend sein. (Den Artikel von Juliane Brumberg und den Kommentar von Frank, auf den sich die Replik bezieht, könnt Ihr hier nachlesen).
Lieber Frank, eigentlich hätte ich dafür plädiert, nur den Anfang deines Kommentars zu veröffentlichen, der sich wirklich auf Juliane Brumbergs Artikel bezieht. Aber da der gesamte Kommentar bilderbuchmäßig aufzeigt, was eine fruchtbare politische Zusammenarbeit zwischen Männern und Frauen so schwierig macht und damit auch deine vorwurfsvolle Frage beantwortet, warum sich nicht mehr Frauen in den von Männern eingerichteten politischen Institutionen engagieren, möchte ich ihn dafür nutzen, dies noch besser sichtbar zu machen.
Mir ist bei den Kommentaren von Männern in diesem Forum aufgefallen – mit ganz wenigen Ausnahmen -, dass sie entweder von oben herab belehrend, tadelnd oder beleidigend sind. Beleidigend ist dein Kommentar nicht direkt, aber dein Empörtsein über die Frauen, die dauernd mit etwas unzufrieden sind, was die Männer so machen, ist deutlich spürbar. Statt dem Belehren von oben herab („Ich weiß es besser“, „Ich weiß mehr als du“) wäre eine kommunikationsfreudigere Haltung ein echtes Fragen, von Interesse und Neugier getragen, die immer auch Lernbereitschaft beinhalten.
Da du ja offensichtlich nicht verstanden hast, was Juliane dagegen hat, dass die gefundene Figur ausschließlich als Sexual- und Fruchtbarkeitssymbol gedeutet wird, hättest du einfach nachfragen können. (Oder Julianes Artikel etwas genauer lesen). Dass viele Männer Frauen gegenüber eine wirkliche Fragehaltung so selten einnehmen können, hat wohl damit zu tun, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, dass Frauen eine andere Sicht der Welt haben könnten als sie selbst (Der Fachbegriff dafür ist „Androzentrismus“). Und zwar unterschiedliche Frauen auf unterschiedliche Weise. Dass sie vielleicht noch etwas anderes sein wollen als Symbole für Sexualität und Fruchtbarkeit, auch wenn du findest, dass daran doch gar nichts auszusetzen ist, weil Sexualität aus deiner Sicht eine feine Sache ist. Nun, für Frauen trifft das nicht unbedingt immer zu, vor allem dann nicht, wenn ihr männliches Gegenüber sich kein bisschen dafür interessiert, wer eine Frau als Person ist.
Der Tadel im zweiten Teil deines Kommentars, dass Frauen sich mit aus deiner Sicht unwichtigen Themen beschäftigen, beispielsweise andere Benennungen ihrer Sexualorgane oder die klischeehafte Deutung einer eiszeitlichen Figur, anstatt sich um ordentliche Bezahlung für ihre Arbeit zu kümmern, ist ebenfalls wenig förderlich für ein fruchtbares Gespräch. Wiederum weißt du alles besser, weißt, was die Frauen zu tun hätten und findest es „beschämend“, dass sie es nicht so machen, wie du es für richtig hältst. Von wohlwollendem Interesse an dem jeweiligen Hintergrund für das Verhalten der Frauen, durch das du möglicherweise zu einer anderen Einschätzung kommen könntest, keine Spur. Vielleicht gibt es ja für Frauen, zumindest für manche, noch etwas Wichtigeres, als viel Geld zu verdienen?
Deine Empörung, die du im dritten Teil deines Kommentars ausdrückst, erinnert mich an meinen (1916 geborenen) Vater, wenn ich ihm als Jugendliche zu widersprechen wagte: Ich sollte erst einmal das und das geleistet haben, bevor ich es wagen könnte, Kritik zu äußern. Vielleicht steht ja hinter dieser Empörung die Enttäuschung, dass eine Frau unzufrieden damit ist, wie die guten Familienväter (die Patriarchen) die Welt eingerichtet haben, wo sie doch an alles gedacht haben, was aus ihrer Sicht wichtig ist: Gewerkschaften, politische Parteien, Gremien, Infostände auf der Straße. Und jetzt laden sie sogar die Frauen auch noch ein dazu, und die wollen gar nicht mitmachen. Nun, lieber Frank, du hast etwas Wichtiges nicht mitgekriegt, weil du vielleicht den Frauen noch nie wirklich zugehört hast: Das Patriarchat ist zu Ende. Und die Frauen, die immer schon eigene Gedanken dazu hatten, wie die Welt gestaltet werden sollte, lassen sich nicht mehr durch Belehrungen, Tadel und Beleidigungen davon abhalten – in Zusammenarbeit mit Männern, die ihnen wirklich zuhören – an einer neuen Welt zu bauen. Du kannst das auch positiv sehen: Ihr Männer müsst das gar nicht allein schaffen, ihr müsst nur lernen, wie Gespräche auf gleicher Augenhöhe gehen.
Aus Liebe zur Freiheit 
vielen Dank für diesen genialen Kommentar von Juliane.
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Beim ersten lesen, fand ich diese Antwort ein wenig zu freundlich. Aber vielleicht ist das besser so, Zynismus hätte ihn wohl in seiner Ansicht gestärkt.
Allerdings bestärkt mich die vorgebrachte Argumentation in meiner Ablehnung von Frauenquoten. Wenn jetzt viele Frauen keine Lust auf Parteipoltik haben (ich ja auch nicht), dann sollte man das nicht auf biegen und brechen durch Quoten verändern wollen. Es ist ja nicht (mehr) so, dass Parteien ein unumgängliches Monopol darstellen würden.
Was das Berufsleben angeht hab ich mir da noch keine abschliessende Meinung gebildet. Die 90 zu 10 Verteilung bei den Ingenieuren ist sicherlich alles andere als Ideal. Ich wüsste aber nicht wie man das am besten ändern könnte.
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Eigentlich kann man diesen Dialog sehr gut auf Seminaren nutzen, wie man vollkommen aneinander vorbeireden kann. Zunächst einmal ist es natürlich schade, dass dem Frauenbild von Frau Markert in der Ausstellung nicht entsprochen wurde. Ich muss zugeben, auch mein Männerbild vom „Mammut zerstäubenden Eiszeit Rambo“ geriet in der Ausstellung etwas ins Wanken.
Das Problem von Frau Brumberg bei ihrer Ausstellungskritik ist, dass sie versucht ein Frauenbild auf die Eiszeit zu projezieren, das mit Sicherheit nicht in die eiszeitliche Gesellschaft passt. Der Eiszeitmensch, so wurde mir in meiner Führung von einer Archäologin vermittelt, lebte wohl in kleinen Sippen (ca 20) zusammen. Die Kindersterblichkeit war recht hoch. Also hatte wohl die Frau den Part der Sippenerhaltung und der Mann den Job des Jägers. Sicherlich hatten Eiszeitmann und Eiszeitfrau ein Geschlechtsbewusstsein – ich bezweifle aber, dass sich diese Identifikation auf unsere Post-Mammut-Zeit übertragen lässt.
Frank hingegen tappt in Falle der Fehlinterpretation von Frau Brumberg und fordert aus sie auf aus der Mißinterpretation Konsequenzen zu ziehen. Ob aus provaktiver Leidenschaft oder einem Missverständnis heraus, das wird wohl Franks Geheimnis bleiben.
Und Frau Markert? Sie bemüht sich in Ihrer Antwort leider nicht um den Gesprächsgegenstand und versucht beiden gerecht zu werden. Sie kritisiert, mit Recht, den Stil von Frank um dann das Ende des Patriacharts zu erklären. War das das Problem?
Eine kleine Frauenfigur ohne Kopf – Phalli ohne Körper, vielleicht vielleicht wollten uns die Eiszeitmenschen sagen, dass man sich schon damals nicht zugehört hat.
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Also ich weiß ja nicht. Mal abgesehen vom eigentlichen Gegenstand habe ich immer ein wenig Bauchschmerzen bei der Formulierung „kann man getrost löschen“, wenn’s der eigenen Meinung so ganz und gar zuwiderläuft. Das ist für mich einfach keine Diskussionskultur, und ja, ich habe mich auch schon im Internet, da wo ich was zu adminieren hatte, mit Männern über Frauenfragen gezofft. Gelöscht habe ich nie (außer Werbung, Spam, rassistischen Müll etc.), da, wer gehört werden will, auch zuhören und reden lassen muss, denn das funktioniert als Einbahnstraße nicht. Ich habe es immer vorgezogen, meinen Diskussionsgegnern eher mit intellektuellen Mitteln zu begegnen als mit dem längeren Hebel, sprich, dem Löschknopf. Das bedeutet natürlich, dass da noch der allergrößte Mist stehenblieb (allerdings nicht unwidersprochen), aber, so what? Für den zeichnet immer noch der Autor verantwortlich, nicht der Admin. Und der Autor darf sich getrost blamieren bzw. die Leserschaft ist aufgerufen, sich ihre Meinung selbst zu bilden, da die von mir geführten bzw. administrierten Plattformen sich immer an intelligente, mündige Menschen wandten. Damit bin ich immer gut gefahren, mit denen, die löschten, wenn’s nicht mehr kommod war, schon wesentlich weniger.
Jinx
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Ich teile Deinen Ärger darüber, dass da Männer von oben herab darüber belehren, was Frauen denken oder tun sollen. Wie das angebliche Indianersprichwort sagt: urteile nicht über einen Menschen, wenn du nicht eine Meile in seinen Schuhen gelaufen bist.
Eigentlich ärgere ich mich aber darüber, wenn Menschen andere Menschen von oben herab belehren, was sie zu tun oder denken haben.
Und da, denke ich, ist die zweite Hälfte von Dorothees letztem Absatz nicht frei davon.
Ich fand es jedenfalls sehr herablassend, wie sie ihm erklärte, das Patriarchat sei am Ende und er sei (sinngemäß) zu blöd, das einzusehen, und keinesfalls einer der Männer, die den Frauen zuhören, die begriffen haben, was zu tun ist… das war kein Gesprächsangebot, jedenfalls nicht an ihn.
Auch die Formulierung mit Männern, die Frauen zuhören, war irritierend – es fehlte einfach der Hinweis, dass es für sie selbstverständlich ist, dass man sich dann gegenseitig zuhört.
So kam es als reine Umkehrung der Geschlechterrolle rüber: die Männer haben Mist gebaut, jetzt sollen die Frauen es richten, die Männer sollen zuhören (und der weisen Anleitung der Frauen folgen).
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Der Mann als Jäger und Versorger? Ja, ich erinnere mich an den Ströbe, damals das Hauptwerk der Sozialpsychologie (noch nicht so lange her)…
Ich schlug das Buch auf, und als erstes wurde mir erzählt, daß da zu Urzeiten jede Mutter mit ihrem Kindchen in ihrer Höhle bei ihrem Feuer….
oha. Jede für sich, und die Männer als zuverlässige Nahrungsliferanten.
Nix gegen Männer.
Mich befallen nur gelinde zweifel.
Zu JEDEM der behaupteten Faktoren…
Nun war das halt Sozialpsychologie, nicht Archäologie. Jedenfalls wars keinesfalls Verhaltensbiologie (das Fach, das sich um die biologischen Anteile bemüht…)
Da wundern einen dann solche Vorstellungen eher nicht mehr….
Kooperation hat den Menschen befähigt, sämtliche Gegenden der Erde zu besiedeln. Nicht Zuweisungen.
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@jinx – warum löschst du rassistischen Müll, aber hast was dagegen, wenn ich sexistischen Müll lösche? Versteh den Unterschied nicht. Ansonsten hast du völlig Recht: Eine andere Meinung ist für mich auch kein Grund, einen Kommentar zu löschen. Es ging aber hier nicht um Franks Meinung, sondern um den Habitus, mit dem er sie vorgetragen hat (eben nicht mit dem „ich habe eine andere Meinung“-Habitus, sondern mit dem „ich weiß es besser-Habitus). Alles möglichst stehen zu lassen, kann im Übrigen auch unerwünschte Folgen haben. Das ist in Blogs ähnlich wie in anderen Diskussionen: Wer am lautesten und öftesten redet, dominiert die Diskussion und zieht die Aufmerksamkeit auf sich. Das kann dann halt dazu führen, dass andere, die interessantes zu sagen hätten, lieber nichts sagen oder gleich ganz weggehen. Das ist dann ein echter Verlust dafür, bei dem Thema inhaltlich weiterzukommen.
@Jo – Abstrakt und theoretisch hast du mit deinem letzten Einwand vielleicht recht. Praktisch kommt es aber selten vor, dass Frauen Männern nicht zuhören. Zuhören ist außerdem ja nicht dasselbe wie Recht geben. Aber die Voraussetzung dafür, dass man den eigentlichen Differenzen überhaupt auf die Spur kommt.
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@antje: Wirklich sexistischen Müll der platten Art lösche ich auch, keine Frage. Aber mir fehlt in vielen Diskussionen, hier und anderswo einfach die entsprechende Diskussionskultur. Wenn jemand eine für mich indiskutable Meinung vertritt, so liegt es an mir, diese zu widerlegen. Da kommt eine gewisse Faktenorientierung immer ganz gut, ebenso wie glasklare Argumentationsketten, gerade (aber nicht nur) bei frauenfeindlichen Äußerungen. Klappt immer. Ehrlich.
Viele Grüße
Jinx
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P.S. nochmal zum Löschen allgemein: Deine Löschpraxis bei dem Beitrag zu den Piraten fand ich doch sehr … liberal. Das hatte wenig mit Frauenfeindlichkeit zu tun, was da auf einmal nicht mehr zu lesen war, weswegen ich hier nur sehr vorsichtig und entsprechend selten kommentiere.
Und mal zur Fragestellung der eiszeitlichen Funde: Ich bin nun keine Vor- und Frühgeschichtlerin, sondern Judaistin und Kunsthistorikerin, also von einer anderen und vor allem späteren Baustelle. Ich finde es jedoch immer problematisch, wenn man Funde aus diesen Epochen mit den eigenen Interpretationen belegt, denn es sind einfach viel zu wenige, um wirklich Aufschluss darüber geben zu können, was diese Dinge eigentlich aussagen sollten. Das gilt für das eine wie für das andere Lager. Tausend Figuren später könnte man vielleicht beginnen, sich schüchtern wieder zu sprechen, aber so? Nee. Natürlich bieten diese Funde Projektionsflächen für Vieles, sowohl für die Muttertier-und-Fruchtbarkeitsfanatiker, aber auch für AnhängerInnen eines weiblich-spirituellen Angangs. Das macht die Sache einerseits reizvoll, sollte aber nicht zu irgendwelchen Grabenkriegen führen, da letztendlich die Belege fehlen.
Viele Grüße
Jinx
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@jinx – wahrscheinlich lässt es sich einfach nicht objektiv festlegen, wo die Meinung aufhört und der Müll anfängt, sondern es gibt immer eine Grauzone und es kommt auch drauf an, wo jemand selbst steht. Die Leute, die rassistischen oder sexistischen Müll erzählen, sind ja selbst wohl nicht der Meinung, dass das Müll ist. Bei der Piraten-Debatte hier im Blog war am Ende das Problem, dass sich die Leute in den Kommentaren gegenseitig bekriegt haben. Das war sozusagen ein Clash of Cultures. Gelöscht hab ich aber nur vier oder fünf besonders krasse Posts. Aber, wie gesagt: Das Problem ist meistens gar nicht die Meinung als solche, sondern die Art und Weise, wie sie vorgebracht wird. Polemik und ätzenden Tonfall kann ich einfach gar nicht ab. Übrigens auch nicht, wenn es eigentlich sogar meine eigene Meinung ist.
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@antje: Ich gehe mit Dir konform, dass die Piraten-Diskussion in Teilen alles andere als zielführend war, aber das Löschverhalten erschien mir hier etwas einseitig, wenn ich überlege, was für hahnebüchene Anwürfe (Transvestit und so …) von „feministischer“ Seite (feministisch in Anführungsstrichen, da das mit Feminismus nix zu tun hat, sondern einfach nur … na, lassen wir das) vorgebracht worden waren, die Konsequenzen jedoch eher die andere Seite betrafen.
Zur persönlichen Wahrnehmung von geistigem „Müll“ gleich welcher couleur: Das ist schon wahr, daher bemühe ich mich um eine – zugegeben – laienhafte juristische Einschätzung: Wenn’s gesetzeswidrig ist, kommt es weg. Sonst nicht. In letzterem Fall dürfen die mich dann kennenlernen. 😉
Viele Grüße
Jinx
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Naja. So sind wir Männer nun mal. Verständlicher formuliert: Ein klassisches Kommunikationsproblem. Der oben zitierte Frank (ich habs eben gelesen) hat das sicher nicht böse gemeint. Er ist nur eben auf seinem Trip, so wie du… deine Positionen hast. Ich glaub gerne, dass sein eher wenig vorsichtig formulierter Kommentar bei dir Seximusalarm (yellow alert) auslöst. Aber ich glaube auch: Im Grund wars nur aneinander vorbei geredet.
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@Fritz – nee, nicht alle Männer sind so. Ich kenne da ein paar Männer, die sind nicht so. Die widersprechen mir auf einer anderen Ebene, ohne besserwisserisch zu sein. Und sind jetzt mein Maßstab 🙂 Aber klar, das war noch kein red alert. Nur um das aneinander Vorbeireden zu vermeiden, muss man ja wissen, woran es möglicherweise liegt. Und Frank ist da eben kein Einzelfall.
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Vielen herzlichen Dank für diesen wunderbaren Beitrag … ich werde ihn zum Anlass nehmen, bei L-talk auch mal was zum Thema zu schreiben. Wenngleich Männer uns nicht so sehr interessieren.
Wir sie aber, und wie, jedenfalls gemessen an der Anzahl der Stellungnahmen, die Männer zu unserem Blog abgeben wollen! Fast alle Kommentare von Männern, die L-talk bekommt, gehen völlig am Ursprungsposting vorbei, als hätte *er* ein Stichwort aufgeschnappt und dann seine langweilige, unzusammenhängende und, wie’s so schön dort oben steht,
„entweder von oben herab belehrend, tadelnd oder beleidigend“
aufgezogene Tirade abgespielt. Welch ein Sendungsdrang!
L-talk macht sich nicht die Mühe, diese Kommentare zu redigieren und auf das Maß zu kürzen, das sich auf den Beitrag selbst bezieht. Wir finden: Das gehört gelöscht; mehr Arbeit machen wir uns damit nicht, wir stopfen ja auch nicht seine Socken. Diskussion gern, Positionen auch, Belehrung und Dummschwätzerei bei uns nicht. Immerhin haben wir ein Blog und keinen Schulbuchverlag, und unsere Meinung soll ruhig als solche dort zu lesen sein, gern kommentiert, ungern bevormundet.
Joachim Weiß, Kommentar #3, übrigens legt in dieser schönen Debatte noch eins drauf, denn nicht er hat ein Problem, nein: Die Autorin hat’s:
„Das Problem von Frau Brumberg (…) ist, dass sie versucht (…)“
Danke, danke, danke. Genau.
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Mit Interesse haben wir diesen Artikel hier gelesen und uns auch ein wenig gewundert. Denn auf unsere Seite (feminine lesbians) haben wir, zu unserem eigenen Erstaunen, bisher kaum Probleme mit negativen, besserwisserischen oder dummschätzigen Kommentaren von Männern gehabt. Ich glaube in den 19 Monaten insgesammte waren höchstens 5 Kommentare von Männern überhaupt dabei. Dabei schreiben (und zeigen) wir relativ viel über sexuelle Themen, die doch eigentlich viel Potential für Blödkommentare bieten könnten. Aber vielleicht liegt es eben daran, an unserem relativ offenen und lustvollen Umgang mit Sexualität und Sinnlichkeit, der den Männern sozusagen den Wind aus den Segeln nimmt. Sie betrachten den Sex wohl immer noch als ihr ureigenstes Revier und Frauen ziehen sich dann auch oft freiwillig daraus zurück. (Zitat von Dorothee Markert: „Dass sie vielleicht noch etwas anderes sein wollen als Symbole für Sexualität und Fruchtbarkeit, auch wenn du findest, dass daran doch gar nichts auszusetzen ist, weil Sexualität aus deiner Sicht eine feine Sache ist. Nun, für Frauen trifft das nicht unbedingt immer zu, vor allem dann nicht, wenn ihr männliches Gegenüber sich kein bisschen dafür interessiert, wer eine Frau als Person ist.“)
Vielleicht spüren Männer unbewusst diese Schwäche bzw. Angst der Frauen vor (männlicher) Sexualität, weil sie eben oft mit Macht über die Frau verknüpft ist. Und daraus relsultiert wohlmöglich dieses Überlegenheitsgefühlt, das sich in diesen respektlosene Kommentaren ausdrückt. Sie nehmen sie (die Frauen) nicht ernst, nicht als gleichberechtigten Manschen wahr, weil das aktive (sexuelle) Begehren zumeist der Hauptantrieb für u. a. kulturelle Leistungen ist.
Wenn aber andererseits eine Frau sie (die Männer) aktiv begehrt und auf sie zugeht, kriegen sie oft Angst und rennen weg….einfach mal ausprobieren 😉
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„Im Grund wars nur aneinander vorbei geredet.“
Ich sehe grds. zwei Probleme bei Kommentaren, die sich nicht schon durch ihren Stil disqualifizieren: a) Männer können verständlicherweise mit dem feministischen Lingo nichts anfangen b) dem für die Außenwelt angenommenen Androzentrismus steht auf feministischen Blogs ein Gynozentrismus entgegen, der noch dazu quasi grundsätzlich die Akzeptanz seiner eigenen Dogmatik als Grundvoraussetzung für eine Auseinandersetzung ansieht. Will sagen – gewisse Dinge werden angenommen. Männer, die von außen kommen, nehmen diese Dinge natürlich nicht einfach so an. Es ist natürlich ein Problem, wenn Feministinnen unter sich darüber diskutieren wollen, wer jetzt auf der Unterdrückungsrangliste welche Position einnimmt (um mal ein zynisches Beispiel zu nehmen) und dann jemand kommt und versucht zu erklären, daß die Herangehensweise grundsätzlich falsch ist. Andererseits muß man eben auch klar sagen, Feministinnen sind zu selten bereit, sich ernsthaft auf ernsthafte kritik am Feminismus einzulassen. Das ändert nichts am Ebenenproblem der Kommunikation auf feministischen Blogs, aber es ist trotzdem wahr.
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Gerade erreichte mich eine so paradetypische Zuschrift eines Mannes (in einem anderen Zusammenhang, nicht als Kommentar zu diesem Blogpost), dass ich sie an dieser Stelle einfach posten muss, sozusagen als Anschauungsmaterial:
„Das Problem, das ich sehe ist, dass es etlichen weiblichen Autoren nicht genügt als Autor, d.h. in der Funktion, wahrgenommen zu werden, sie wollen als Frau wahrgenommen werden, d.h. in ihrem Geschlecht. Männer mit dieser Einstellung finden wir in Mukkibuden und sie tragen Goldkettchen um Hals und Arme. Ein Mann in seiner Profession möchte einfach nur als Autor, Wissenschaftler, Mensch wahrgenommen werden. Männer verbergen, auch in der Kleidung, ihre Geschlechtsmerkmale. Das Kennzeichen feministischer Literatur ist die Nabelschau, der Exhibitionismus: Siehe, ich bin eine Frau. Höre, was ich als Frau zu sagen habe. Das ist keine erwachsene Einstellung. Ich lese furchtbar gerne Kriminalromane und liebe die von Elizabeth George. Wenn ich deren Geschichten schmökere, dann ist das extrem kurzweilig. Ich nehme gar nicht wahr, dass das eine Frau geschrieben hat. Sie schreibt einfach professionell und gut. Und das ist das Maß der Dinge im Beruf, das Geschlecht wird unsichtbar. Natürlich beeinflusst unser Geschlecht, je nach Profession, unsere Werke. Die Art, wie wir Dinge angehen, die Themen, welche wir zur Bearbeitung wählen, die Sicht auf die Fakten, in all das fließt unsere Geschlechtlichkeit ein. Aber das ist sehr subtil, nicht aufdringlich, nicht platt. Die Haltung: Beachte mich, ich bin eine Frau, hear me roar, ist so unappetitlich, wie die aufdringliche Verkündigung bestimmter Sekten. Feminismus ist weiblicher Machismo. Und den Typen mit dem Goldkettchen und der sichtbaren haarigen Brust wird man auf einem wissenschaftlichen Kongress nicht eben ernst nehmen.“
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@jj Du schreibst „Feministinnen sind zu selten bereit, sich ernsthaft auf ernsthafte kritik am Feminismus einzulassen“ – ja, in der Tat hab ich dabei ein Problem, wenn ich immer „den Feminismus“ verteidigen soll. Gerne lass ich mich auf Kritk an meinen, Antjes, Positionen ein. Aber ich hab keine Lust, mich auf allgemeine Rundschläge gegen „den Feminismus“ einzulassen. Denn diese Rundschläge werden meistens rausgehauen, ohne sich mit der spezifischen Position dieser spezifischen Feministin, mit der man es grade zu tun hat, ernsthaft auseinanderzusetzen. Das ist es, was so nervt.
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Ähem, jetzt mal ganz abgesehen von diesem Mann-Frau-Ding: Hältst Du es für normal, private Zuschriften einfach so, anscheinend ohne Genehmigung des Verfassers, zu veröffentlichen?
Jinx
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@Jinx Es war keine private Zuschrift, sondern ein Kommentar in einem anderen Forum, und zwar hier: http://www.bzw-weiterdenken.de/index.php?m=artikel&rub=&tid=222&see=727#727 Von daher ist es schon öffentlich gewesen. (Mich hat die Zuschrift nur als Moderatorin erreicht).
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Antje,
das Problem dabei ist doch, daß jede spezifische Position auf einem axiomatischen Fundament beruht, dessen Akzeptanz für eine Diskussin gefordert wird. Beispiel – das ist so, also ob ein Marktliberaler und ein Kommunist über Wirtschaft diskutieren und der Kommunist sagt, wir können ja gerne reden, aber Du mußt schon vorher die Grundlagen akzeptieren, auf denen ich mein Argument aufbaue. Macht halt keinen Sinn. Andersherum ist es natürlich auch schwierig, das Argument ohne die Grundlagenakzeptanz zu führen, ohne geht es halt nicht. Endogene Kritik am Feminismus, in egal welcher Variante, ist auch deswegen so schwierig, weil das axiomatische Fundament (Epistemlogisches Privileg von Frauen, Patriarchat als systemmische Unterdrückung) eben einem Glaubenssatz gleichkommt und nicht falsifizierbar ist. Die Ursache für die Art von Diskussionen, die zum Thema Feminismus immer wieder geführt werden, liegt daher schon im Thema begründet. Das Problem ist daher am Ende: Echokammer mit Störfaktor oder Aufgabe des Zwangs zur axiomatischen Diskurshoheit und echte Diskussion – andere Alternativen sehe ich nicht.
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@jj Tja, du beschreibst ziemlich genau, warum Diskussionen sehr oft so fruchtlos verlaufen. Ich glaube aber nicht, dass das naturnotwendigerweise so sein muss. Bzw. ich weiß ganz genau, dass es nicht so sein muss, denn ich habe es schon oft anders erlebt (auch mit unfeministischen Männern übrigens). Es ist nämlich sehr wohl möglich, sich auch mit Leuten ernsthaft auseinanderzusetzen, die von völlig anderen Grundannahmen ausgehen. Eigentlich ist grade dann die Diskussion besonders interessant. Voraussetzung ist aber, dass es für die Beteiligten nicht in erster Linie um das Rechthabenwollen geht, sondern dass wirkliches Interesse dafür da ist, was der oder die andere an möglicherweise Anderem sagt. Wenn dieses Interesse gar nicht da ist, weil eine Seite schon von vornherein für sich beschlossen hat, auf jeden Fall recht zu haben, dann passiert nichts. Da kann man sich von der anderen Seite aus anstrengen, bis man pickelig wird, es kommt doch nix bei rum. Genau das war das Thema meines Blogposts 🙂
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Antje,
natürlich *muß* das nicht so sein. Und natürlich können Diskussionen auch besonders fruchtbar sein, wenn man von sehr unterschiedlichen Grundannahmen ausgeht. Aber irgendwo ist da halt eine Grenze. Es mag ja noch angehen, mit jemandem darüber zu diskutieren, ob das vom Menschen verursachte CO2 maßgeblich für den Treibhauseffekt verantwortlich ist, oder doch eher die Rotationsachsenverschiebung. Aber wenn eine Partei von der biblischen Schöpfungsgeschichte ausgeht, und die andere von der Evolutionstheorie, dann führt da eher kein Weg zusammen. Ich mag ja durchaus an den Personen und ihren Fragen interessiert sein, aber mit einem Kreationisten über Antrhropologie zu sprechen, ist halt tendenziell sinnlos. Viele Feminismusdiskussion gehen halt in die gleiche Richtung – die eine Seite versteht nicht, warum die andere immer wieder ihre Axiome wiederholt, die andere nicht, warum die Axiome denn bitteschön nicht funktionieren. Wenn Feministinnen ohne Voraussetzung von ideologischen Grundannahmen über Geschlecht diskutieren wollen, und dabei nicht von vornherein eine gynozentristische Herangehensweise voraussetzen, sondern die Meinung von Männern als gleichwertig akzeptieren, dann würden solche Diskussionen auch anders verlaufen können. Nur funktioniert das im Feminismus halt nicht so, weil das ganze System eben auf dem epistemischen Privileg für die Kategorie Frau aufgebaut ist. Läßt man das weg, bricht das ganze Gedankengebäude zusammen. Ich glaube, außer im persönlichen Gespräch, in dem einem die Person, mit der man redet, als Person wichtig ist, und man/frau deswegen auch eher bereit ist, ideologische Inkonsistenzen zu akzeptieren, als in Blogkommentaren, wird das nicht wirklich funktionieren. Bei Themen wie diesem führt die Unpersönlichkeit der Diskussion geradezu in die Echokammer. Daran hat keiner Schuld, ist halt so.
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@jj – die Beispiele, die du bringst, sind interessant. Ich glaube nicht, dass das „Miteinander reden können“ davon abhängt, wie relativ nah man inhaltlich beieinander ist. Die Differenz ist immer eine konkrete, über die hinweg zu vermitteln ist. Und im Prinzip kann ich auch mit Kreationisten diskutieren, wenn wir beide gegenseitig an einer Diskussion interessiert sind. (DIe meisten, die man hierzulande trifft, sind es halt nicht). Ich habe einige Zeit in Brasilien gelebt und dort sehr interessante Diskussionen mit Leuten gehabt, die ebenfalls (aus meiner Sicht) völlig inakzeptable Positionen hatten, z.B. zur Homosexualität. Das ging deshalb, weil wir nicht nur aneinander interessiert waren, sondern uns auch der kulturellen (sag ich lieber als „ideologischen“) Differenz bewusst waren. Wir wussten, dass wir aufgrund unserer unterschiedlichen kulturellen Herkunft einfach von ganz unterschiedlichen Grundvoraussetzungen ausgehen, hatten aber dennoch den Wunsch, miteinander zu reden, uns zu verstehen und evtl. die anderen zu überzeugen.
Und ich denke, so etwas könnte auch im „interkulturellen“ Dialog zwischen Feministinnen und interessierten Männern gelingen. (ich weiß es, da ich es erlebt habe). Meine „ideologische“ Grundannahme, wenn du so willst, besagt lediglich, dass weibliche Freiheit darin besteht, die von einer männlichen Kultur und Historie hervorgebrachten „Wahrheiten“ und Selbstverständlichkeiten für mich nicht als Maßstab zu akzeptieren. Und ich bin schon der Meinung, dass die Männer, mit denen ich diskutiere, dies akzeptieren könnten. Sie müssen nicht meine Inhalte akzeptieren, über die wollen wir ja diskutieren. Aber sie müssen akzeptieren, dass da zwischen uns eine kulturelle Differenz besteht. Und dass sie ihre „Selbstverständlichkeiten“ mir über diese Differenz hinweg vermitteln müssen und nicht einfach behaupten können, dass ich mich erst einmal an ihre Standards halten muss, um überhaupt mitdiskutieren zu können. Das ist vielleicht so ähnlich, wie wenn ein Christ eine Muslimin überzeugen will, dass Schweinefleisch essen nicht schlimm ist. Da kann es logischerweise kein Argument sein, dass das in der Bibel steht, denn das wird der Muslimin ziemlich egal sein. Er muss ein Argument finden, das seine Begründung nicht in seiner partiklaren Tradition hat, sondern in einer, die darüber hinaus vermittelbar ist.
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Hallo!
Also ich KANN mir nicht vorstellen, daß überhaupt die Steinzeitfrau die Höhle putzte und der Steinzeitmann jagte. Hahaha! Ich glaube, da ist sehr viel Wunschdenken der Wissenschaftler aus den Fünfzigern dabei. Welcher bleichgesichtige Wissenschaftler versteht sich nicht gern als Jäger, überlegen draußen „in der richtigen Welt“ gegen Mammuts kämpfend und daheim eine mit seiner Potenz dauerschwangere Putzfrau „in Versorgtseinsrolle“ sitzend.
Ich halte die Steinzeitfrau nicht für so bedürftig und einen Steinzeitmann nicht für so heroisch. In der Dürre bekommt die Frau nicht immerzu Kinder. Beerensammeln können Hochschwangere. Ein einzelner Mann kann gar nichts ausrichten. Ich glaube, es gab eine viel bessere Gemeinschaft zwischen ALLEN als wir heute mit Statussymbolen uns vorstellen.
Es gibt weitere Theorien: die Menschen in der Höhle (Frauen, Kinder, Alte) schicken die jungen Kerle raus zu sinnlosen Aufgaben, damit sie nicht alles durcheinanderbringen daheim.
Auf englisch heißt es „biased“, also vorurteilsbeladen intrinsisch im System. Es gab in den USA einmal Test, mit denen vermeintlich Einwanderer aus Mexiko als minderintelligent nachgewiesen wurden. Weil sie in die Mitte eines Wohnzimmers „fälschlicherweise“ ein Kreuz als fehlenden Gegenstand einmalten statt eines Kamins. Weil sie einen auf der Straße liegenden frankierten Brief nicht einwarfen, sondern vor lauter Armut behielten und nach Geld schauten und mindestens an der Briefmarke Gewinn hatten.
Die Wissenschaftler hatten von ihrer Erfahrungswelt geschlossen, wie die einzig sinnvolle Reaktion sei. Ich denke, auf ähnliche Weise kamen „Erkenntnisse“ über Steinzeitmenschen zustande. Nur, die dienen weit mehr als Projektionsfläche als greifbare Zeitgenossen aus Mexiko.
Wir lernen heute an der Uni in der medizinischen Statistik, überall nach „biased“ Ausschau zu halten. Und die Generationen nach uns können erst erkennen, welche Fehler wir dennoch machten.
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Wirklch sehr informativ! Werde aufjedenfall wieder kommen. Danke fuer den Beitrag.
Gruss
Andres
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