Warum es hier keine Netiquette gibt

Ein Naturgesetz? Dagegen lässt sich was unternehmen!

Das in diesem Tweet von Anne Roth (vermutlich aus Anlass dieses Blogposts) ironisch konstatierte „Naturgesetz“ ist leider wohl eine traurige Wahrheit. Auch an dieser Stelle waren die besserwisserischen Männerkommentare in feministischen Blogs ja schon häufiger Thema, ebenso wie das Phänomen der Trolle.

Aber es lässt sich was dagegen unternehmen. Dass es sich für feministische Blogs empfiehlt, eine relativ strikte Kommentarmoderation zu haben, hat sich inzwischen herauskristallisiert. Und zwar ist das nicht wichtig, um sich unliebsame Kommentare vom Leib zu halten oder sie gar zu „zensieren“, wie dann ein schnell geäußerter Vorwurf oft lautet. Sondern es ist wichtig, um den Raum der Diskussion frei zu halten für die wirklich interessanten Debatten und attraktiv für diejenigen, die gerne konstruktiv mitdiskutieren wollen, aber keine Lust auf langweilige oder sich im Ton vergreifende Diskussionsstile haben.

Bei manchen Punkten ist es leicht, sich dafür zu entscheiden, einen Kommentar gleich in den Papierkorb zu leiten: Wenn er sich im Ton vergreift, wenn er nicht zum Thema ist, wenn er andere diffamiert, wenn er pauschale Klischees und Meinungen über „die Frauen“ oder „den Feminismus“ enthält.

Inzwischen bin ich zu der Auffassung gelangt, dass das nicht reicht. Es gibt nämlich Fälle, in denen die üblichen Regeln der „Netiquette“ nicht greifen.

Ein „Trick“, wenn man so will (auch wenn es vielleicht gar kein bewusster oder absichtlicher Trick ist), besteht darin, dass ein Kommentator immer das letzte Wort behalten will und dadurch die Diskussion in eine bestimmte Richtung drängt und auf ungute Weise dominiert. So dass das eigentliche Thema dabei unter die Räder kommt. Der Trick ist, dass jeder Kommentar mit einem neuen Vorwurf oder einer neuen Frage beendet wird, was mich dazu animiert, wieder zu antworten und etwas richtig zu stellen, was dem anderen wiederum  Gelegenheit gibt, noch einmal zu antworten und so weiter. In diesen Fällen ist der einzelne Kommentar für sich genommen nicht „Papierkorbwürdig“, sondern er wird es erst in der Zusammenschau. Ich handhabe das inzwischen so, dass ich nach der zweiten „Runde“ weitere Kommentare des Betreffenden dann nicht mehr freischalte.

Eine weitere Unsitte, wie ich finde, ist es, das eigene Anliegen bei jedem neuen Thema erneut vorzubringen. Also zum Beispiel die Meinung, dass es heutzutage gar nicht die Frauen, sondern die Männer sind, die benachteiligt werden, oder dass feministische Analysen nur dann Relevanz und Bedeutung haben, wenn es gelingt, Männer von ihrer Richtigkeit zu überzeugen. In einem Blog wie diesem, der sich mit Notizen zur sexuellen Differenz in unterschiedlichen Themenfeldern beschäftigt, ist es relativ leicht, in fast jedem Post irgendeinen Anknüpfungspunkt zu finden, an dem sich dieses „Argument“ erneut einbringen lässt.

Auch hier gibt es auf den ersten Blick meist keine „objektiven“ Gründe, den Kommentar nicht freizuschalten. Auf die Dauer macht aber auch das die Diskussion langweilig und nervt. Deshalb schalte ich sowas nicht mehr frei.

Jedenfalls meistens nicht. Eine Zeitlang dachte ich, ich sollte vielleicht an irgendeiner Stelle eine Art Regelwerk posten, sodass nachvollziehbar ist, wann und warum ein Kommentar freigeschaltet wird und wann nicht. Inzwischen denke ich, das ist nicht praktikabel. Ich entscheide das lieber von Fall zu Fall, in der konkreten Situation. Kriterium ist, ob ich der Ansicht bin, dass ein Kommentar die aktuelle Diskussion bereichert oder nicht.

Und allen, die dann „Zensur“ rufen, sage ich: Das Internet ist ja zum Glück groß. Ihr könnt also jederzeit ein eigenes Blog aufmachen. Hier aber entscheide ich.


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45 Gedanken zu „Warum es hier keine Netiquette gibt

  1. Sehr schön formuliert. 🙂
    Dafür gibt´s auch ein Flattr von mir.

    Schade, dass alle feministischen Blogs Kommentare moderieren müssen. Das macht Arbeit und wäre nicht notwendig, wenn es eine angenehmere Diskussionskultur gäbe. Aber, naja … damit werden wir leben. Und weiterschreiben.

  2. Alle Foren und Blogs, in denen kontrovers, aber vernünftig diskutiert werden soll, müssen moderiert werden, wenn sie nicht so enden wollen wie z.B. die Foren bei heise.de oder spiegel.de. Und wenn diese Moderation angemessen geschieht, wie z.B. bei Antje, dann erntet das auch den Zuspruch derjenigen, die ein ernsthaftes Interesse an der jeweiligen Diskussion haben.

  3. Pingback: Links des Tages | quasiabsolut.de

  4. kann ich voll und ganz nachvollziehen.
    was ich aber aufschlussreich fände wenn diese kommentare in einem getrennten bereich voll zugänglich wären um den ganzen wahnsinn zu sehen der da passiert. ich hab gehört dass das ein paar feministische blogs auch so ähnlich handhaben.

  5. Oh diese Grauzonen der Netiquette – da haben wir gerade so einige Debatten gehabt. Ich finde derartiges Verhalten einfach nur trollig und damit löschenswert. Leider ist die Einstufung als Troll manchmal nicht so einfach und erfordert es, zunächst Abstand zu gewinnen. Andererseits kostet es so viel Zeit, sich immer wieder damit herumzuschlagen. Furchtbar. An der Stelle lohnt es sich so selten, weiter zu diskutieren, die Meinungen sind oft festgefahren.

    Ganz besonders nervig ist auch die beliebte Trolltaktik, immer noch mal nachzufragen. Selbst wenn die Frage bereits x Mal im Blog und sogar im speziellen Kommentarbereich beantwortet wurde und Einwände mit „aber das überzeugt mich nicht“ abzubügeln.

    Gna. Kommentare und Löschen – das ewige Thema.

  6. Liebe Frau Schrupp!

    Man kann den Kommentarteil auf verschiedene Weise nutzen. Ich glaube, so wie Sie es handhaben, entgeht Ihnen das Beste an der Bloggerei. Mich würde die gesellschaftliche Realität der Bürger lebhaft interessieren, die ich von meinem Standpunkt aus gar nicht wahrnehmen könnte. Dafür würde ich in gewissen Grenzen auch nicht ganz stubenreinen Stil akzeptieren.

    Was mich wundert, ist, daß es gesellschaftliche Gruppen gibt, die hier nie aufschlagen. Kopftuchträgerinnen z.B.; nicht einmal in Blogposts, bei denen es genau um sie geht, wie im letzten. Dafür gibt es hier um so mehr von Piraten, Maskulisten, Hasbara-Aktivisten, allen möglichen Fundamentalisten zu lesen. Wie kommt denn das? Ich möchte mal den Islamismus erleben, von dem die Politiker und Zeitungen ständig behaupten, daß von ihm das Internet überquelle. Von Türken möchte ich etwas hören, die die Hauptschule abgebrochen haben, und von ähnlichen Gruppen, die nur noch formal zur deutschen Gesellschaft gehören (sofern sie sich in deutscher Sprache artikulieren können) und von gesundheitlich ruinierten Lehrern etc.

  7. „oder dass feministische Analysen nur dann Relevanz und Bedeutung haben, wenn es gelingt, Männer von ihrer Richtigkeit zu überzeugen“

    Da fühle ich mich etwas angesprochen. In einem Artikel, in dem es unter anderem darum ging, dass Organisationen Frauen mit einbeziehen müssen, weil sie sonst nicht das volle Spektrum abdecken und einem Hinweis darauf, dass Feminismus keine Lobbyarbeit ist, sondern der gesamten Menschheit dient, fand ich es allerdings interessant und durch das Thema berechtigt diesen Grundsatz dann auch auf feministische Gruppen anzuwenden.
    Für meinen Blog habe ich mir bisher vorgenommen alle sachlichen Kommentare auf jeden Fall durchzulassen. Bei anderen entscheide ich von Fall zu Fall. Das es mitunter Wiederholungen gibt liegt natürlich auch am Thema. Die Wiederholungen treten ja auch im Thema der eigenen Beiträge auf (bei dir zB wird „mehr Frauenbeteiligung ist gut für alle, deswegen brauchen wir mehr Feminismus“ ja auch nicht das erste Mal Thema eines Beitrages gewesen sein)

    Aber im Grundsatz volle Zustimmung was den Punkt „Dein Blog, deine Regeln“ angeht.

  8. Liebe Antje, leider wirfst Du alle Männer in einen Topf, es ist immer leicht mit Verallgemeinerungen zu arbeiten. Ich zB. fand diesen Artikel gut und habe ihn an meine Tochter weitergeleitet.
    Wir sind in der Bundesrepublik noch weit von einer Gleichbehandlung entfernt. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, davon trennen uns runde 23 % zum Nachteil der Frauen, eigentlich ein Fall für das Verfassungsgericht.
    Das norwegische Modell sollte auch hier endlich zur Anwendung kommen. Frauen können manches einfach besser.
    Die Wirtschaftskrise hätte es, wenn Frauen unsere Geldhäuser geleitet hätten, nie gegeben.
    Liegt wahrscheinlich am Testeron.
    Wachstum ist nicht alles und eigener Herd ist nicht goldes Wert, wie die ewig gestrigen uns weißmachen wollen.
    Leider und das sollte auch bemerkt werden, schiessen manche mit ihren Forderungen und
    Verunglimpfungen über das Ziel hinaus. Ich denke da an gewisse amerikanische Feministinnen,
    von denen ich vor ca. 20 Jahren einiges gelesen habe. Nun ja , Zeit bringt Wandel. Auf Grund meines Alters ist es mir möglich, viele Dinge mit dem nötigen Abstand zu betrachten.
    ich bin nicht mehr involviert.

  9. @korbinian – Ja, das ist sicher interessant, allerdings muss man sich dann noch mehr damit beschäftigen. vielleicht poste ich irgendwann mal ein „best of“ 🙂

  10. Danke! Nachdem ich gestern meinen eigenen Blog gestartet habe, kam dieser Text genau zur rechten Zeit, um mir nochmals klar zu machen, warum ich keine Nettiquette geschrieben habe und mich mit den damit zusammenhängenden Fragen nochmals auseinanderzusetzen.

    Ich habe das übrigens noch nie verstanden, warum die Kommentardiktatur der Blogeigner_in(nen) angezweifelt wird. Wenn ich zuhause ’ne Party schmeiße und ich sage „Es wird nicht im Stehen gepinkelt“, dann diskutiere ich das doch auch nicht.

    LG, Stephanie

  11. @xobalil (Stephanie)
    „Wenn ich zuhause ‘ne Party schmeiße und ich sage „Es wird nicht im Stehen gepinkelt“, dann diskutiere ich das doch auch nicht.“
    Wow, und wie kontrollierst Du das? Überwachungskameras mit Auto-Alarm-Funktion bei Stehpinklern?

    Ansonsten: Wo das Thema kontrovers, da auch Trolle. Es handelt sich NICHT um eine Weltverschwörung gegen den Feminismus. Die Tatsache, dass hier so getan wird, als wäre das Troll-Problem in irgendeiner Weise speziell gibt einfach nur Futter für die Mühlen des „immer alle gegen uns“.

    Zu Forschungszwecken einfach ein paar Blogs eröffnen und pflegen die sich mit dem Israel/Palästina, Gen-Food, Mac vs. Windows oder ALG 2 beschäftigen. Oh Wunder, es trollt.

    Natürlich trollt es. Natürlich muss moderiert werden oder die Kommentarspalte verkommt zur Plattform für Selbstdarsteller und Profi-Dagegenan-Seier. Aber bitte: Nein, es ist kein ganz besonders fieses Phänomen das nur feministische Themen trifft. Auch nur im Ansatz zu denken, man wäre das Target der Woche, zeigt eine erschütternde Selbstüberschätzung. Few people really care.

  12. liebe Antje Schrupp, auch ich habe u.a. diesen Diskurs in anderen Frauen-Blogs mitverfolgt (ich bin Nicht-Bloggerin jedoch häufige Mitleserin) und vergleiche jeden Blog mit einer Art öffentlichen Tagebuch oder scrap-book, wo ich als Gast mitlese und seltens mal meinen Kommentar dalasse.

    Und für mich eigentlich vollkommen selbstverständlich hat da jede ein eigenes Hausrecht. Ich eintscheide ja auch, wer Zutritt in meinen perönlichen Bereich z.B. Wohnung hat und ich finde es vollkommen normal, dass frau dies entsprechend stingent im Blog entscheidet.

    Schade (im ursprünglichen Sinne der „Frauenbewegung“) finde ich auch, dass frau/en sich im Jahre 2010 vielleicht auch noch „erklären“ müssten; ein gesundes Selbstwertgefühl bzw. -bewusstsein sollte dies m.E. überflüssig machen.
    methinks : Frau muss in ihrem eigenen Blog garnix erklären, einfach machen, was ihrem Wertesystem entspricht. So trennt sich sehr schnell die Kommentarspreu *Trappatoni

    Ich vergleiche es gerne mit Fussball (das verstehen die meisten sehr schnell) : da gibt’s Regeln (Netiquette), der Ball ist rund (Thema des Posts), wer mitkicken will, kennt sie und die Schiri sind in diesem Falle Sie selbst 😉 bzw. die Mädchenteam oder die Piratenweib usw.

    Ihre fröhliche und nachdenkliche Mitleserin

  13. @Karen
    Wie ich das kontrolliere? Ähnlich wie bei Kommentaren versuchen nur die wenigsten ihren groben Unfug zu verschleiern. So neigen Menschen die im Stehen pinkeln dazu, den Klositz hochgeklappt zu lassen.

  14. Hm – was ich an Blogs interessant finde, ist im wesentlichen ihre Funktion, dass man Argumente austauschen kann, Schwächen ( in der eigenen Sichtweise ) erkennt, Anlass bekommt, die eigenen Standpunkte zu überdenken – dann nämlich, wenn der Blog gut gemacht ist.

    Bei den zwei oder drei feministischen Blogs, bei denen ich bisher kommentiert habe, fällt mir allerdings auf, dass die auch solche Kommentare streichen, die – wie soll ich sagen – mit bestimmten Grundeinstellungen ihrer Verfasserinnen nicht konform gehen oder etwas – vermeintlich oder tatsächlich – einfach nur sachlich richtigstellen. Das finde ich schade – ich selber habe nur allzuoft festgestellt, dass in der Realität die Beiträge, die in feministischen Foren rausgeschmissen werden, gerade die Argumente enthalten, die in einer realistischen Diskussion, etwa in der eigenen Partei, mit Arbeitskollegen, in der Familie etc., Leute zu überzeugen vermögen.

    Durch das Kommentare-löschen wird der Feminismus dadurch ein wenig zur abseitigen Glaubenssache, finde ich – aber was solls …

  15. Ich kann jetzt nicht spezifisch für Deinen Blog sprechen (noch werde ich verleugnen, dass es auch unter den anti-feministen schlechte Kommentatoren gibt).

    Gegen den Grundsatz muss ich mich allerdings mit Nachdruck wenden:

    Was ich immer und immer wieder sehe, ist dass feministische Blogs eine selektive Moderation, Personenangriffe, o.ä. benutzen um Andersdenke zum Schweigen zu bringen. Ich habe gar Aussagen gesehen, die in der Richtung „Deine Ansichten stimmen nicht mit der Majorität der Leser überrein, so verzieh Dich.“ gegangen sind.

    Eine „interessante Diskussion“ ist dann öfters auf ein gegenseitiges Zustimmen beschränkt, während eine kritische Auseinandersetzung mit Sachargumenten, eine gegenseitige Erleuchtung über den tatsächlichen Inhalt unterschiedlicher Standpunkte, usw, nicht stattfindet.

    (Im Übrigen habe ich selbst erhebliche Zweifel an die ethische Seite von dieser Art von gezielter Moderation/Zenzur.)

    S. auch (auf Englisch) http://michaeleriksson.wordpress.com/2010/06/06/unfair-argumentation-methods-iii-intermezzo-on-rape-debates/ für ein Beispiel von den Methoden, die einige Blogs benutzen.

  16. @Michael Eriksson

    Das habe ich auch schon festgestellt. Biologische Argumentationen, sachlich vorgetragen und durchaus von einer Mehrheit der jeweiligen biologischen Fachrichtung vertreten, führen auf feministischen Blogs sehr schnell dazu, dass Kommentare nicht mehr freigeschaltet oder gelöscht werden. Es ist schade, dass dieser Bereich im Feminismus nahezu vollständig ausgeblendet wird und ausgeblendet werden muss.

  17. Pingback: Comment censorship and comment policies IV: A German feminist’s take on comments « Michael Eriksson's Blog

  18. @Christian @Michael @Andreas – ich finde es interessant, dass Ihr – den Inhalt meines Blogpost komplett ignorierend – behauptet, die Moderation von feministischen Blogs sei darauf ausgerichtet, einfach andere Meinungen unterdrücken zu wollen. Ich will gar nicht bestreiten, dass sowas auch in feministischen Blogs vorkommen kann. In meinem, da bin ich sicher, kommt es nicht vor, weil ich an anderen Meinungen ja interessiert bin (glaubt es oder nicht, ich weiß es :). Mein Blogpost war der Versuch, zu erläutern, dass es durchaus andere Gründe für’s Moderieren gibt.

  19. @Andreas, Michael Eriksson und Christian – Alles Evolution

    Ich bin auch Gastbloggerin bei der Mädchenmannschaft und verfolge dort somit – insbesondere bei meinen eigenen Texten – häufig die Moderationspraxis. Ich gebe zu, dass ich eher erstaunt bin, was alles nicht gelöscht wird. In meinem eigenen Blog bin ich wesentlich regider.

    Feministische Blogs sind feministische Blogs, natürlich sind vor allem die Leser_innen und Kommentator_innen interessant, die ein positives Interesse an Feminismus haben und irgendwie finde ich es auch klar, dass kein diskriminierender Mist geposted werden sollte. Auch fände ich es schön, wenn sich die Kommentare – egal wo – in klarem Bezug zum Artikel stehen (und sich eben nicht ein Ministückchen rausnehmen, um daran rumzupicken).
    Das ermüdet mich, wenn ich den Text geschrieben habe, als auch als Leserin anderer Texte und Diskussionen.

    @Michael Eriksson

    Ich habe gar Aussagen gesehen, die in der Richtung „Deine Ansichten stimmen nicht mit der Majorität der Leser überrein, so verzieh Dich.“ gegangen sind.

    Ich lasse auch keinen Wolf in mein Schafgehege – nicht weil ich etwas gegen Wölfe habe, sondern weil das Interesse des Wolfs nicht mit dem Interesse der Majorität in dem Gehege übereinstimmt.

  20. @Antje Schrupp

    Stimmt, daher an dieser Stelle einfach mal ein Danke für eine offene Kommentarpolitik. Muss man ja auch mal sagen.

    Vielleicht zur Erläuterung: Es ist einfach etwas deprimierend, wenn man in einer Diskussion einige Zeit an einem Kommentar gefeilt hat, auch weil schon mehrere Kommentare zuvor durchgegangen sind und man mitten in einer Diskussion ist und dann wird der Kommentar trotz sachlichen Inhalts von der Moderationsschleife geschluckt. Wenn man dann noch vergessen hat sich seinen eigenen Kommentar an einer anderen Stelle zu speichern ist er halt einfach weg. Und mit ihm die Arbeit, die darin steckte.

    @xobalil
    Die Frage ist halt was diskriminierend ist. Bei dir zB alles was körperliche Unterschiede zwischen Mann und Frau betrifft. Aber im Endeffekt bestätigst du mit deinem Kommentar ja genau das hier angeführte. Wir wollen positive Kommentare, also solche, die mit unserer Meinung übereinstimmen. Andere, abweichende Meinungen sind anscheinend Wölfe, die die Ruhe stören. Das ist sehr schade.

  21. @Antje

    Ich kann keine Gedanken lesen, und somit kann ich nicht sagen was Deine Beweggründe gewesen sind. Der Eindruck, jedoch, den ich beim lesen bekommen haben, war etwa „Noch eine Feministin, die nicht nur die Sachdiskussionen vermeiden möchte, sondern sogar die Männer angreift, weil diese die Sachdiskussionen führen wollen.“—ein Eindruck, der auf erheblichen Erfahrungen mit feministischen Vorgehensweisen basiert (wenn auch, vorallem, aus Schweden, wo der Gender-Feminismus und diverse pseudo-wissenschaftliche Theorien dominiert).

    Es mag sein, dass Du anders bist—ganz sicher gibt es unter den Feministen große individuelle Variationen (genauso wie in der Männerrechtsbewegung, der CDU, und der SPD). Nichtdestoweniger verbleibt, dass eben dies ein enormes Problem in den Versuchen, mit Feministen zu debattieren, darstellt.

    Dies ist insbesonders schwerwiegend, da viele Feministen ein Weltbild haben, das zum großen Teil durch biologische Recherche, statistische Untersuchungen, o.ä. wiederlegt wird. Statt diese Wiederlegungen zu konfrontieren, ihr Weltbild anzupassen, konstruktive auf Schwächen in den Untersuchungen zu zeigen, versuchen was dialektisches zu erreichen, was machen sie meistens? Sie ignorieren die wissenschaftlichen Ergebnisse, versuchen diejenige, die diese Ergebnisse einbringen, zum Schweigen zu bringen, und sie behaupten stur, dass dies-und-jenes sie-oder-so sein sollte. (Für einige Beispiele, s. z.B. http://michaeleriksson.wordpress.com/2010/07/01/unfair-argumentation-methods-vii-swedish-example/)

    Die Behauptung „den Inhalt meines Blogpost komplett ignorierend“ möchte ich nebenbei ablehnen: Der Punkt ist eben, dass ich (wahrscheinlich: wir) nicht mit dem Inhalt übereinstimmen, und daher auf eine andere Sichtweise zeigen wollen. Wenn Du dies angreifen würdest, dann ist dies im Grunde nur ein weiteres Beispiel von dem Problem, das ich anführe.

    @xbobalil

    Zusätzlich zu dem Obigen: Es geht nicht um Interesse, es geht um Ansicht. Falls Feministen andere Interessen als andere Gruppen haben, dann sollen sie diese Interessen ruhig haben. Wenn sie abere andere Ansichten (bzgl. Tatsachenverhältnisse) haben, sich weigern diese Ansichten zu diskutieren, aus ideologischen Gründen Ansichten von Anderen verwerfen, und noch dazu mit ihren eigenen Ansichten die Regierungspolitik bestimmen wollen (was zumindest in Schweden der Fall ist), dann ist das eine völlige andere Sache.

    Es mag sein, dass der Wolf und die Schafe entgegengesetzte Interessen haben, hier geht es aber darum, dass der Wolf meint, die Sonne wäre gelb, und die Schafe, sie wäre grün.

    (Eventuelle Implikationen bzgl. der Charakter der Situation oder der Beteiligten, basierend auf stereotype Wölfe und Schafe, lehne ich als grob irreführend ab.)

  22. @Christian – Alles Evolution

    Andere, abweichende Meinungen sind anscheinend Wölfe, die die Ruhe stören.

    Da greifst Du zu kurz, es geht um die Kommentare, die die anderen auffressen.

    Wenn ich zu meinen Texten 90% „abweichende Meinungen“ bekomme und andere „nicht-abweichende Meinungen“ dann irgendwann anfangen, mir Private Messages zu schicken, weiß ich, dass was nicht stimmt: Ich überlasse Raum, den ich geschaffen habe, der Wildnis.

    Was meinen Moderationsstil betrifft, ist hier für eine Diskussion nicht der richtige Ort. Wir können das aber gerne hier probieren.

    @Antje Schrupp
    Ich würde die These vertreten, dass Kommentator_innen die bei der Adressierung (also @X) den Namen falsch schreiben, zu 99% zu den von Dir genannten Typen gehören. (ist soweit ich weiß, in dieser Diskussion noch nicht passiert – es soll bitte keine Person angesprochen fühlen). Was meinst Du?

  23. @Michael Eriksson
    Wenn ich mir mal von hier aus über die Farbe der Sonne so sicher sein könnte… /ironieoff

    Wenn es so einfach wäre, einfach nur „Tatsache“ schreien zu müssen und schon wären alle einer Meinung – das Leben wäre so schön.

    Doch argumentationstheoretisch läuft es halt doch auf das Statement hinaus: „Ich erkenne die Autorität X nicht an.“

    Oder wir nehmen eben doch Popper: Nur weil gestern, vorgestern und vorvorgestern etc. die Sonne aufgegangen ist, heißt das nicht, dass bewiesen ist, dass sie morgen auch aufgehen wird.

    Oder wir nehmen den beliebten Streitpunkt zwischen Differenz- und Gleichheitsfeminismus: Es ist schlicht nicht beweisbar, ob etwas biologisch determiniert oder doch sozial geprägt ist. Das ist ’ne Glaubensfrage – nichts weiter. (Wenn du mich zu diesem Punkt herausfordern möchtest, lass uns einen anderen Ort dafür finden, denn hier passt’s nicht.)

  24. Hallo Antje,

    ich lese seit längerem regelmäßig auf einigen feministischen blogs und in 80% der Fälle werden nicht nur Beleidigungen ect. wegmoderiert, sondern einfach gegensätzliche Ansichten oder wissenschaftliche Tatsachen wie zuvor schon jemand schrieb.

    Und dieser Artikel jetzt auf deinem blog könnte u.U. den Eindruck erwecken, dass du das auch so handhabst und noch verteidigst. Da ich auch bereits länger hier lese, weiß ich, dass das nicht so ist. Aber dein blog ist leider im weiten Netz eine der wenigen Außnahmen, wo es eben auch möglich ist gegensätzliche Meinungen und Ansichten zu diskutieren.
    Aber das können diejenigen, die heute zum ersten Mal oder erst seit kurzem hier mitlesen nicht wissen und wenn man dann aufgrund der anderen Erfahrungen schon eine Meinung von „feministischen blogs“ hat, ist es nachvollziehbar, dass auch dieser Artikel so wirkt.

    Leider ist es so, das ein Großteil der feministischen Blogs nur eine Ansammlung von sich einheilig zustimmenden weltfremden Personen darstellt, die jeden ausschließen, der anderer Meinung ist, oder falsch dargestellte Dinge mit Tatsachen widerlegen könnte…

    Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viel durcheinander geschrieben. Mir gefällt dein blog auf jeden Fall und wie du das mit den Kommentaren handhabst auch!

    Liebe Grüße

  25. @xobalil – so ein Zusammenhang ist denkbar, weil beides auf eine gewisse Unaufmerksamkeit / Desinteresse hinweist. Mir ist es hier aber noch nicht aufgefallen. Ich werde es mal im Auge behalten.

  26. @M.S.

    Was definitiv dafür spricht, dass Du recht hast, ist dass eine Mehrzahl an andere Meinungen in diesem Thread eben nicht gelöscht worden sind Auch ist der Ton hier erheblich angenehmer gewesen als in so vielen anderen Fällen.

    @xobalil

    Der Kern in was ich oben darlege ist nicht, wer recht hat und wer nicht, sondern eben wer für andere Meinungen, Argumente Anderer, Ergebnisse aus der Forschung, usw., offen ist. Hier, wie auch andere Kommentatoren aus ihren Erfahrungen bestätigen, tun sich viele Feministen schwer.

    In der Tat, eben die Kritik, die Du hier gegen mich richten möchte
    („einfach nur „Tatsache“ schreien “, usw.) ist eine Kritik, die besser gegen die Feministen gerichtet wird.

    Es ist eben nicht so, dass wir zwei Gruppen haben, die sich gegenseitig anschreien, sondern wir haben Feministen, die überwiegend schreien, und anti-Feministen, die zumindest zum Teil versuchen Sachargumente, wissenschaftliche Untersuchungen, usw, ins Spiel zu bringen. (Das die Anti-Feministen immer exemplarisch wären, werde ich dagegen ganz sicher nicht behaupten.) Auch kann man nicht Behauptung und Behauptung gleichsetzen, sondern muss auch auf Beweise, Argumente, Plausabilitäten, und Occam’s Razor schauen.

    Als konkretes Beispiel: Du sagst „Oder wir nehmen den beliebten Streitpunkt zwischen Differenz- und Gleichheitsfeminismus: Es ist schlicht nicht beweisbar, ob etwas biologisch determiniert oder doch sozial geprägt ist. Das ist ‘ne Glaubensfrage – nichts weiter. “

    Dies ist in mehrerer Hinsicht irreführend (und wenn jemand eine Behauptung macht, gehört es sich, die Diskussion nicht abzuschneiden bevor diese Behauptung in Frage gestellt werden kann):

    o Es gibt immer ein Stück von sowohl Biologie und Umwelt („sozial“ ist öfters zu spezifisch). Das Hauptproblem, ist wenn eine Gruppe den doppelten Einfluss so gut wie gänzlich verleugnen möchte, obwohl es gegensätzliche Beweise gibt.

    o In vielen Fällen lassen sich sowohl biologische als auch umweltbedingte Einflüße mit variender Sicherheit feststellen. So ist es relativ einfach Verhaltensveränderungen bei Veränderungen von verschiedenen Hormonen festzustellen. So hat man auch bei sehr jungen Kindern klare Tendenzen zu unterschiedlichem Verhalten gesehen.

    Um diese Punkte zu kombinieren: Wenn eine Gender-Feministin mit der Observation konfrontiert wird, dass z.B. einjährige Jungen und Mädchen sich unterschiedlich Verhalten, dann ist ihre Reaktion nicht „Aha, vielleicht könnte es denn doch eine biologische/angeborene Komponente geben.“, sondern, in meiner Erfahrung und nur leicht karikiert, „Mein Gott! Schon so junge Kinder sind genustypisiert [oder was es auf Deutsch heißen mag] worden. Wir haben das Patriarchat unterschätzt, und müssen unsere Einsätze zur Enttypisierung verstärken.“.

  27. @Michael Eriksson
    Ich zitier mich eben mal selbst:

    (Wenn du mich zu diesem Punkt herausfordern möchtest, lass uns einen anderen Ort dafür finden, denn hier passt’s nicht.)

    Sollte also ernsthaftes Interesse bestehen, schlag einen Ort vor und ich komm dann mal vorbei.

    @Antje Schrupp
    Mir war bei meinen Diskussionen bei der Mädchenmannschaft aufgefallen, weil ich mich häufig dagegen entscheide, darauf aufmerksam zu machen, dass ich es höflich fände, meinen Namen richtig zu schreiben, um nicht noch ein Fass aufzumachen. (Der Satz will nicht kürzer.)

    Dieses noch ein Fass aufmachen, habe ich übrigens häufig. Z.B. auch wenn’s um geschlechtergerechte Sprache geht.
    Ich persönlich z.B. versuche auf das generische Maskulinum zu verzichten und fühle mich von diesem immer ein bisschen verarscht – vor allem, wenn ich mich auf feministischen Seiten bewege. Jetzt vermute ich jedoch, dass die meisten, die es verwenden, dies nicht aus Böswilligkeit tun, sondern schlicht aus Unkenntnis. Um die Kenntnis davon zu verbreiten, wäre vielleicht soetwas wie eine Nettiquette doch wieder gut, um die Fässer woanders offen zu haben – natürlich ohne „Rechtsanspruch“.

  28. Für mich selber seh‘ ich nun leider auch nicht, wieso z.B. der letzte Kommentar, den ich hier ( zum Thema „Moderieren“ ) geschrieben habe, nichts mit dem Thema zu tun hätte, oder sonst etwas, so dass er gelöscht werden musste.

    Da meine Haltung dazu sowieso die ist, dass man sich gegen Trolle wehren kann, aber nicht gegen Moderatoren, ich auch nicht glaube, dass Eingriffe von Moderatoren eine Diskussion interessanter machen, sondern eher, wie in meinem vorletzten Kommentar geschildert nur dafür sorgen, dass eher gleichgesinnte sich über belanglose Differenzen verständigen, lass‘ ich einfach dies mal meinen letzten Kommentar in einem feministischen Thread sein.

    In der Realität geht man sich auch eher aus dem Weg ( es sei denn, man wird mit irgendwelchen Feministinnen in Institutionen konfrontiert ), im Internet ist das wahrscheinlich auch besser.

  29. @xobalil
    Bin gerne bereit bei mir im Blog einen entsprechenden Beitrag aufzumachen und mitzudiskutieren. Bedingung wäre aber, dass es nicht um reines Namedropping, sondern um Argumente in der Sache geht. Einverstanden?

  30. Pingback: Gesellschaftliche Prägung vs. biologische Prägung: Debatte verschoben « Alles Evolution

  31. Pingback: Mädchenmannschaft » Blog Archive » Bloggen als gäbs kein Morgen mehr

  32. „Wenn ich zuhause ‘ne Party schmeiße und ich sage „Es wird nicht im Stehen gepinkelt“, dann diskutiere ich das doch auch nicht.“

    das hier ist ja nicht dein zuhause, sondern öffentlicher raum. du bist mit deinem blog nicht in deinem wohnzimmer mit handverlesenen gästen, die du selbst eingeladen hast, sondern stellst dich auf den marktplatz und lädts alle (!) passanten zur meiungsäußerung ein.
    wer damit nicht leben kann, sollte nicht den anderen raten, ein blog aufzumachen, sondern sein blog besser zu machen.

    scnr.

  33. @steiner – ich denke, das ist alles ein gutes Beispiel dafür, dass die klare (und patriarchale) Aufteillung in fein säuberlich gertennte „private“ und „öffentliche“ Sphären nicht mehr funktioniert. Endlich.

  34. „privat“ und „öffentlich“ funktionieren jeden tag bestens. und zwar nicht, weil das patriarchale kategorien wären. du hast z.b. eine wohnung. die ist privat. vermutlich wärst du nciht begeistert, wenn diese und andere deiner privatheiten (endlich!?!) nicht mehr funktionierten.

    was nicht funktioniert, ist offensichtlich etwas anders.

  35. „Was nicht funktioniert, ist offensichtlich was anderes“

    Wow, das macht doch richtig Lust auf Mitdiskutieren /ironie off.

    Ich sehe die Entscheidung so:

    X ist eine Feministin, die bspw. nicht daran glaubt, dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Sie glaubt, alle Argumente zu dem Thema gehört zu haben (weil sie seit, sagen wir, 20 Jahren die Debatte darum verfolgt). X glaubt nicht, dass jemand sie jemals von bspw. diesen biologischen Unterschieden überzeugen kann. Sie hat die Erfahrung gemacht, dass sie andere auch nicht vom Gegenteil überzeugen kann. (Einleuchtenderes Beispiel: Ich diskutiere auch nicht mit jemandem über Kapitalismus, der/die bei den JuLis ist – jemand anderes kann das tun (so wie Stephanie noch weiter über Biologismus diskutiert), aber ich tue es nicht – ist das nicht verständlich?). Nun macht X einen feministischen Blog auf – sie hatte da nämlich ein paar Themen, die sie beschäftigen, und die sie diskutieren möchte, mit anderen, die ähnliche Gedanken zu dem Thema haben, und irgendwo im Internet verstreut sind. Z.B. zum Thema Feminismus und Kindererziehung. Nun kommen auf jeden Beitrag 20 Kommentare, in denen Leute (sachlich, und auf’s Thema bezogen) erklären, warum es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Sie diskutieren hegemonial und unterschwellig beleidigend (siehe: „Was nicht funktioniert…“). Sie wiederholen die Argumente, die alle Feministinnen schon kennen und nicht teilen. Deswegen bleiben die interessanten Leute schnell weg, weil sie keine Lust auf die Diskussion haben. X diskutiert drei Jahre lang über die biologischen Unterschiede auf ihrem Blog. Sie findet das scheiße. Und deswegen moderiert sie die Leute einfach weg. Weil sie mit Menschen diskutieren möchte, die kein Bock auf die Beleidigung, die Unfreundlichkeiten und die Biologismus-Argumente haben. Sie hat nun interessante Diskussionen zum Thema Feminismus und Kindererziehung und bringt damit den Feminismus voran. Auch wenn andere den pauschal doof finden, ist das ihr gutes Recht.

    Wie gesagt, ich sehe das so (und ich teile im Übrigen inzwischen oft genug nicht mehr mit, wie ich was sehe – was kein Rumjammern sein soll, sondern nur konkret heißen soll: Es gibt genug Feministinnen, die auch nicht mehr in feministischen Blogs posten, und nicht, weil sie was gegen die ModeratorInnen hätten).

    Marktplatz: Wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und Kirschen verkaufe und jemand zu mir kommt und mit mir über Gott diskutieren will (irgendeine Sekte), dann schicke ich sie weg. Und wenn sie nicht weggehen, hole ich die Polizei. Klappt auch im öffentlichen Raum ganz gut, selbst auf der Straße muss ich mit niemandem diskutieren, mit dem ich nicht diskutieren will – oder hab‘ ich an dem Beispiel was missverstanden ;)?

  36. @Zoe

    Diese Einlage war im Kern wirklich gut, denn sie hat tatsächlich auf einige denkbare Gründe gezeigt, worauf es sonst schwierig zu kommen gewesen wäre (und auch nicht von dem ursprunglichen Beitrag Antjes so hervorgehen).

    Wenn wir aber eine bessere Analogie suchen wollen, für den öffentlichen Raum: Sagen wir, dass jemand eine öffentlich zugängliche Diskussionrunde (vielleicht auf dem Marktplatz, vielleicht bei einem offenen Stammtisch) startet und anschliessend die abweichenden Meinungen mockiert, beleidigt, zensiert—sicher wäre dies keine gute Sitte. Wenn man die Diskussion „unter den richtigen Leuten“ halten möchte, würde man anders vorgehen, etwa in dem man sich privat trifft. Auf die selbe Art und Weise kann man durch Blogs mit entsprechenden „Privacy settings“, private Mailinglisten, oder gleich durch Email, „die Falschen“ schon im Voraus ausschliessen—bis zu dem Punkt, dass sie die Beiträge gar nicht bekommen. Potentielle Interessenten, die nicht schon zu dem Kreis hören, kann man immerhin auf unterschiedliche Wege einladen. Wenn jemand tatsächlich nur Kirschen verkauft, dann ist das natürlich eine völlig andere Sache.

    (Nebenbei scheinen leider einige von den sonst angesprochenen Problemen auch bei Dir durch, z.B. in „Sie diskutieren hegemonial und unterschwellig beleidigend“, „Deswegen bleiben die interessanten Leute schnell weg,“ oder „die kein Bock auf die Beleidigung, die Unfreundlichkeiten “—hier wird erneut, und in Umkehrung zu dem was ich beobachtet habe, die Nicht-Feministen als beleidigend betrachtet, während die Interessanten letzten Endes die Zustimmenden sind.)

  37. Marktplatz: Wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und Kirschen verkaufe und jemand zu mir kommt und mit mir über Gott diskutieren will (irgendeine Sekte), dann schicke ich sie weg. Und wenn sie nicht weggehen, hole ich die Polizei. Klappt auch im öffentlichen Raum ganz gut, selbst auf der Straße muss ich mit niemandem diskutieren, mit dem ich nicht diskutieren will – oder hab’ ich an dem Beispiel was missverstanden 😉 ?

    das beispiel sogar sehr zutreffend: wenn du auf dem markt kirschen verkaufst, kommen genau die leute, die kirschen kaufen wollen. alle anderen gehen weiter. und wenn du mit einem diskussionsbeitrag ins internet gehst, dann kommen genau die leute, die über dieses thema diskutieren wollen. wie sie diskutieren wollen, kann und wird von deinem diskutierenwollen abweichen. ebenso wie die kischenkäufer unterschiedliches aus den kirschen zubereiten wollen. du wirst auf dem markt aber nicht denjenigen die kirschen verweigern, die sie lieber einwecken, als roh essen, denn du (als kirschenverkäuferin) siehst sie als deine kunden und behandelst sie so. möchtest du, dass deine kirschen nur roh gegessen werden, musst du sie unter deinen freunden verteilen. willst du deine themen nur so diskutieren, wie es dir genehm ist, dann musst du auch das mit deinen freunden tun. alles andere ist „wasch mich, aber mach mich nicht nass“.

    Sie diskutieren hegemonial und unterschwellig beleidigend (siehe: „Was nicht funktioniert…“).

    übrigens ist das im gegensatz zu meinem satz tatsächlich beleidigend, aber wenigstens nicht unterschwellig, denn die beleidigung unterstellst du mir ganz offen und ganz ohne zu wissen, was genau denn meiner ansicht nach nicht funktioniert. du könntest nachfragen, aber für dich steht fest, das kann nur eine beleidigung gewesen sein. findest du das sachlich?

    aber hegemonial, da geb ich dir recht, ist ein ganz hippes wort.

  38. Inzwischen ist auf meinem Blog übrigens doch eine kleine Debatte in den Kommentaren des unten verlinkten Beitrags über biologische oder gesellschaftliche Prägung entstanden. Vielleicht entdeckt ja doch der ein oder andere Feminist ein paar neue Argumente.

    Ich finde persönlich eher die Art, in der auf biologische Begründungen reagiert wird hegemonial und beleidigend. Da kommt gerne gleich ein „lass uns mit diesen Schwachsinn in Ruhe“ unabhängig davon, wie man es begründet.

    ZB ist der Umstand, dass Testosteron die Libido erhöht nicht wirklich in der Medizin umstritten. Wirft man dies in eine Debatte um die Sexindustrie dann kommt nicht „Kennen wir, haben wir schon ausdiskutiert, es ist das Patriarchat das diese Wirkung hat, nicht irgend ein Hormon“ sondern auf einigen Blogs eher ein „wir dulden hier keinen biologistischen Dreck“.

    Aber das Argument, dass es die Leserschaft vertreibt könnte ich noch teilen. Das wäre dann der Ansatz, dass man nicht die selbe Debatte immer wieder führen möchte, sondern sich über die Feinheiten der eigenen Theorien abstimmen möchte. Das dies über geschlossene Systeme nur in eingeschränkterer Form möglich wäre kann ich nachvollziehen. Die Ansätze gehen meiner Meinung nach in vielen feministischen Blogs darüber hinaus. ZB lassen Mädchenmannschaft und Mädchenblog noch nicht einmal mehr ja nicht wirklich die Diskussion störende Pingbacks durch, blenden damit also Kritik vollkommen aus. Üblicherweise braucht man ein solch geschlossenes System nur, wenn ansonsten wenig Argumente vorhanden sind.

  39. Ich finde persönlich eher die Art, in der auf biologische Begründungen reagiert wird hegemonial und beleidigend.

    das ist natürlich insoweit verständlich, als dass es zwar biologische unterschiede zwischen den geschlechtern gibt, aber diese nicht signifikant sind und es auch durch gebetsmühlenartiges vorbringen nicht werden. das ist auch hinreichend bewiesen. studien z.b. von baron-cohen, die schon im ganz frühen säuglingsalter biologische präferenzen festgestellt haben wollen, können nicht als beweis betrachtet werden. denn sie sind hinsichtlich des studiendisigns mangelhaft (z.b. nicht hinreichend verblindet) und nicht reproduziertbar. somit haben sie lediglich annekdotenhaften aber keinen wissenschaftlichen wert. und wenn babys mit einem jahr unterschiedliche interessen zeigen, dann sollte man sich dazu mal die einschlägigen baby-X studien vor augen führen: mit einem jahr ist ein baby bereits 1 jahr von der umgebung auf sein geschlecht und die entspr. interessen geprägt worden. eine aussage über biologische präferenzen treffen solche studien leider auch nicht.
    wissenschaftler versuchen ja nun schon seit über 100 jahren, geschlechtliche differenzen dingfest zu machen, die eine „minderwertigkeit des weibes“ belegen sollten. es ist aber noch keinem gelungen. das sollte jedem, der biologistisch argumentieren möchte, zu denken geben.

    und hier ein ganz interessanter link: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Titel-Frauen-Maenner

  40. Pingback: Comment censorship and comment policies IVc: Excursion on “nature vs. nurture” and related issues « Michael Eriksson's Blog

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