Gespräch über Gott und die Welt

Mit einer Frage von Benni auf Formspring begann vor ein paar Tagen dieses Gespräch über Gott und die Welt, das dann in philosophischen Überlegungen zu Immanenz und Transzendenz mündete. Ich finde es interessant genug, um hier sortiert auch im Blog dokumentiert zu werden. Vielleicht möchten sich ja andere auch noch daran beteiligen…

Benni: Stimmt es, dass Du „Gott“ und „Gutes Leben für Alle“ synonym verwendest? Hab das irgendwo gelesen von Dir. Vielleicht in diesem e-mail-Wechsel?

Antje: Hm, ja, schon. Aber nicht im Sinne einer Definition. Eher mache ich die Erfahrung, dass man es tatsächlich oft synonym verwenden kann. Je nach Kontext, mit wem man spricht. Also Leute, denen „Gott“ nichts sagt, die will ich nicht missionieren, sondern umschreibe, was ich meine, mit „gutes Leben für alle“. Was genau das ist, muss natürlich unbestimmt bleiben, man kann es ebenso wenig fassen, wie „Gott“. Und andersrum: Leuten, die „Gott“ so verwenden, dass es dem „guten Leben für alle“ widerspricht, denen widerspreche ich, dass es das dann wohl nicht sein kann.

Benni: Dann ist „Gott“ für Dich was komplett Immanentes? Ist das so wie bei Spinoza? Also Gott als in der Welt allgegenwärtige „Substanz“ und nicht als etwas außerhalb der Welt stehendes? Weil sonst würde das ja nicht zusammengehen, oder?

Antje: Nein, nicht immanent. (Spinoza kenn ich nicht.) Eher geht es darum, eine Beziehung zwischen immanent und transzendent zu beschreiben. Gott/das „gute Leben für alle“ ist durchaus transzendent im Sinne von nicht verfügbar, nicht kontrollierbar, nicht herstellbar, nicht beweisbar. Aber man kann sich zu ihm in Beziehung setzen, sich daran orientieren (auch wenn er/es nicht existiert im Sinne von „Beweisbarkeit“), herbeisehnen, darauf hin arbeiten usw. Interessanter Weise sind ja die Einwände dieselben: „Gott gibt es nicht“ „Das gute Leben für alle gibt es nicht“. Ist mir egal, weil ich trotzdem so tue als ob, gewissermaßen 🙂 Was findest du an Spinoza interessant?

Benni: Die radikale Immanenz seiner Weltsicht (obwohl religiös formuliert). Und seine Sprache, die von der Mathematik (Axiom, Satz, Beweis, …) inspiriert ist und gleichzeitig inhaltlich aber jeden Formalismus hinter sich lässt – das spricht einen Computer-Nerd mit geisteswissenschaftlichem Interesse wie mich natürlich an. Und schließlich, dass er den berühmteren Zeitgenossen Descartes aber so was von alt aussehen lässt, insbesondere was dessen Dualismus angeht. Er ist sozusagen der Beweis, dass der schon immer falsch war, nicht erst von heute aus betrachtet. Außerdem wird er von zeitgenössischen postoperaistischen Philosophen gerne als Basis ihrer Erzählungen genutzt, das hat mich auf die Spur gebracht.

Wieso glaubst Du, dass die Möglichkeit eines guten Lebens für alle nicht beweisbar sei? Zumindest für die materielle Seite ist das ja anhand verfügbarer Güter relativ einfach möglich.

Antje: Ja klar. Aber das gute Leben hat ja nicht nur eine materielle Seite. Es bringt auch nichts, zu versuchen, es zu „beweisen“, viel interessanter ist an einer Praxis zu arbeiten, wie man ihm näher kommt bzw. sich an dieser Idee im Alltag orientieren kann. Leute, die angeblich genau wissen, wie das gute Leben aussieht und wie es allgemein implementiert werden kann, sind mir genauso suspekt wie diejenigen, die angeblich genau wissen, was Gott will.

Benni: Ja klar. „Beweisen“ ist das falsche Wort. Für mich ist es halt einfach nur plausibel aus den Daten ableitbar. Das ist doch schon was anderes als „glauben“. Schwächt das nicht das Streben nach dem guten Leben, wenn man es als bloßen „Glauben“ betrachtet?

Antje: Für mich ist Gott auch plausibel aus den Daten ableitbar :)) – kleiner Scherz… „Glauben“ (im biblischen Sinn) ist ja auch nicht glauben im Sinne von vermuten, annehmen, mutmaßen (als Gegenteil von Wissen), sondern heißt eigentlich (wörtliche Bedeutung von „pistis“ in Griechisch) „vertrauen“. So gesehen ist Glauben keine Schwächung (das wäre er nur verglichen mit dem stärkeren „Wissen“), sondern eine Stärkung (verglichen mit Hoffnungslosigkeit, Pessimismus, Zweifeln): Es gibt zwar Unwägbarkeiten und ich habe in der Tat keine Garantie, dass es klappt, aber ich vertraue darauf, dass es gehen kann. Aus den verschiedensten Gründen (eigene Erfahrungen, Erzählungen von anderen etc.)

Benni: Ok, ich brauch erst mal einen Schritt zurück: Was genau ist denn das „Gute Leben für Alle“ für Dich? Ich würde darunter das alte „Jeder nach ihren Bedürfnissen, jede nach ihren Fähigkeiten“ verstehen. Du auch?

Antje: Ich finde es schwierig, da eine Definition zu finden. Für mich ist „gutes Leben für alle“ eher so was wie ein Kriterium zur Beurteilung einer Situation, einer Idee, eines Vorschlags: Dient dies oder das dazu, das gute Leben für alle zu befördern oder nicht? Wenn es abstrakt, also vom Kontext losgelöst definiert wird, kann jede „Maßnahme“ auch für andere Zwecke instrumentalisiert werden. Auch was jemandes Bedürfnis ist und was jemandes Fähigkeiten sind steht ja nicht abstrakt fest, sondern muss jeweils in einer Situation verhandelt werden. Mir würde es schon reichen, wenn wir uns darauf verständigen könnten, dass das „gute Leben für alle“ der Maßstab sein soll und nicht irgendwas anderes, so wie meistens. Und zwar eben wirklich, und nicht instrumentell…

Benni: Und Du glaubst nicht, dass „Gutes Leben“ hauptsächlich etwas mit Erfüllung von Bedürfnissen und Einsetzen von Fähigkeiten zu tun hat? Womit denn sonst noch so?

Antje: Damit sicher auch. Noch wichtiger sind aber gelingende Beziehungen. These: Ein einzelner Mensch im Paradies hat kein gutes Leben (hab ich auch aus der Bibel, aber nicht nur daher :)) Jetzt könnte man Beziehungen natürlich unter „Bedürfnisse“ subsumieren, aber der springende Punkt ist, dass die Figur des „Anderen“ dabei nicht expliziert ist. Gutes Leben ist Bezogenheit, und vor allem die Fähigkeit/Möglichkeit, sich auf Anderes zu beziehen. Das Andere ist vielleicht auch ein Synonym für Gott.

Benni: „Schwächung“ meinte ich in Bezug auf das transzendente Moment. Mit der Immanenz haben wir alle zu tun, Transzendenz ist aber keine gemeinsame menschliche Basis. Glaubst Du nicht, dass das eine Schwächung für das Anliegen des Guten Lebens Aller ist?

Antje: Ich denke schon, dass Transzendenz eine gemeinsame menschliche Basis ist, aber nicht alle machen sich das klar. Die Vorstellung, wir wären ganz auf die Immanenz (also letztlich auf uns selbst und das, was schon da ist) angewiesen, finde ich beängstigend. Es entspricht auch nicht meinen Erfahrungen.

Benni: Mit „dem Anderen“ kann ich glaube ich deswegen wenig anfangen, weil das für mich impliziert, der Mensch sei erst mal da und dann käme diese(s|r) „Andere“ dazu. „Mensch“ heißt aber für mich immer schon Bezogenheit und Gesellschaftichkeit.

Antje: Bezogenheit und Gesellschaftlichkeit sind aber nicht automatisch auch Bezogenheit auf das ANDERE. Es gibt auch Gesellschaften, die auf Gleichheit, Übereinstimmung, Normen, Konventionen usw. bauen. (bzw. jede Bezogenheit/Gesellschaftlichkeit hat vermutlich Anteile von beidem). Dieser Aspekt der Offenheit für bzw. Interessiertheit an der Andersheit der anderen (und nicht an ihrer Uns-Ähnlichkeit bzw. Uns-Gleichheit) ist es, den ich betonen will. Die anderen sind für uns eben auch immer ein Stück weit „transzendent“, d.h. unverständlich, fremd, irritierend, falsch, doof und es gehört Übung dazu, damit gut leben und umgehen zu können. Aber es ist eine Vorraussetzung für gutes Leben für alle…

Benni: Für mich beinhaltet die Gesellschaftlichkeit des Menschen immer beides zusammen: Bezogenheit aufeinander als Gleiche (weil Menschen) und als Verschiedene (weil _unterschiedliche_ Menschen). Dann meint „Das Andere“ nur den zweiten Teil?

Antje: Nein, die „Gleichheit“ gibt es natürlich auch und in politischen Strukturen ist sie wichtig, aber sie ist nur ein Modell, das heißt, sie kommt im wirklichen Leben nie vor (es gibt sie nicht, in konkreten Situationen haben wir es IMMER mit Ungleichheit zu tun). Ich würde eher zwischen zwei Varianten von „anderen“ unterscheiden: Das „andere“ bezogen auf mich (Beispiel: das Andere wird interpretiert im Hinblick darauf, wie es sich von mir unterscheidet, was ihm natürlich nicht gerecht wird – Beispiel „Frausein“ in Abgrenzung zum „Mannsein“ definieren oder Muslime über ihre Unterschiede zu Christen). Oder das „andere“ bezogen auf alles, auf das Noch-Nicht, auf die eigenständige, vom Vergleich zu mir unabhängige Differenz. In politischen Diskussionen wird das Andere meistens im ersteren Sinne verstanden. Das Konzept „Transzendenz“ hilft mir vielleicht, das „andere“ im zweiteren Sinn zu verstehen.

Benni: Ok, ich glaube, wir verstehen unter Transzendenz was ganz Unterschiedliches. Für mich ist das etwas, das außerhalb der Welt ist und deswegen meiner Erkenntnis und meinem Handeln nicht zugänglich, das unabhängig vom Menschen Wahrheit beansprucht.

Antje: Vielleicht liegt der Unterschied darin, dass ich Immanenz bzw. Transzendenz nicht absolut definiere, sondern kontextbezogen. Ich stimme z.B. Luisa Muraro zu, die sagt, Gott sei kontingent. Also nur in einer bestimmten konkreten Situation da und relevant, nicht absolut. Von daher ist seine/ihre Transzendenz auch auf die jeweilige Situation bezogen, und in gewisser Weise könnte man sagen, ein Kind, das an den Weihnachtsmann glaubt und sich auf die von ihm gebrachten Geschenke freut, übt sich in Transzendenz ein. Nun kann man hingehen und sagen: Der Weihnachtsmann ist aber nur der verkleidete Papa, also – ätsch – immanent. Und das dann weiter treiben bis wohin auch immer und sich darüber streiten, ob man irgendwo an eine Grenze kommt, wo es dann „wirklich“ transzendent ist. Das interessiert mich eben nicht. Denn in einer konkreten Situation ist die Transzendenz so oder so eine Realität. Und der Witz ist, dass keine Situation denkbar ist, in der keine dieser „kontingenten Transzendenz“ vorhanden ist. Die Herausforderung besteht nicht darin, dass diese immer letzten Endes doch „immanent“ ist, was sein kann oder auch nicht sein kann, sondern dass man in der Lage ist, mit diesem „transzendenten Aspekt“ in jeder Situation etwas Vernünftiges und Sinnvolles anzufangen. Dafür ist es – in der Situation – vollkommen egal, ob irgendwann mal rauskommen wird, dass es doch immanent war oder nicht.

Warum genau ist Dir radikale Immanenz wichtig? Was hast Du gegen Transzendenz?

Benni: Ich glaube, wir verstehen da einfach was Unterschiedliches drunter. Deine Einstellung immer nach dem konkreten zu gucken, auf die menschlichen Beziehungen, fällt für mich durchaus unter radikale Immanenz. Das was für Dich schon Transzendenz ist, also alles was über das Jetzt hinaus weist, Hoffnung zum Beispiel, ist für mich noch nicht Transzendenz. Keine Ahnung, ob das irgendeiner „offiziellen“ Definition entspricht, ich habe es jedenfalls schon oft in dieser Form verwendet gesehen. Was dann noch übrig bleibt für Transzendenz ist eben alles was sich außerhalb der Welt abspielt, alles Spirituelle, Göttliche oder auch nur übermenschlich wahre. Jede Berufung auf Instanzen außerhalb menschlicher Beziehungen (oder der Naturgesetze). Dagegen hab ich etwas, weil das vom Miteinander ablenkt und von den konkreten Problemen. Meistens wird sowas strategisch eingesetzt um Herrschaftsansprüche durchzusetzen. Früher war es halt „Gottes Wille“, dass der eine Knecht sei und der andere Herr, heute ist es „der Weltmarkt“ zum Beispiel (wobei der Fall beim Weltmarkt komplizierter liegt als bei Gott, weil da die Transzendenz versteckt ist und quasi-natürlich auftritt).


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19 Gedanken zu „Gespräch über Gott und die Welt

  1. Danke! Super! Grossartige Morgenlektüre!
    Mir fällt dazu eine konkrete Erfahrung ein, die ich beim Schreiben (einer meiner Hauptbeschäftigungen) in letzter Zeit oft mache. Ich habe mir ja angewöhnt, „Gott“ und all die Wörter, die ich als Gottesnamen betrachte, in Grossbuchstaben zu schreiben, also: GOTT, DAS LEBENDIGE, DAS UMUNSHERUM, DAS DAZWISCHEN, LIEBE, ICH-BIN-DABEI etc. (Kann man in meinen drei letzten Büchern nachschauen, wie das geht.) Und nun mache ich je länger je mehr die Erfahrung, dass ich nicht genau weiss, ob ich „Andere“ oder „Anderes“ in Grossbuchstaben oder normal schreiben soll. Je länger je mehr habe ich das Bedürfnis, „Andere/s“ in allen möglichen Konstellationen in Grossbuchstaben zu schreiben, also als Gottesnamen aufzufassen. Zum Beispiel in diesem Satz, der aus einem Text stammt, der gerade im Entstehen ist: „Der Gebetsruf des Muezzin vom Minarett oder das Glockenläuten zum Sonntagsgottesdienst mögen als Machtdemonstration aufgefasst oder zuweilen auch gemeint sein. Sie sind aber immer auch ein Aufruf, dem GEHEIMNIS ZWISCHEN ALLEN UND ALLEM die Ehre zu geben und so die Würde ANDERER anzuerkennen, die ebensowenig wie ich fähig sind, die GANZE WAHRHEIT zu sehen.“ Ich finde dieses Schwanken zwischen Gross- und Kleinschreibung einen interessanten Prozess. Zum Glück kennen sich meine beiden LektorInnen inzwischen genug in dieser meiner produktiven Unentschiedenheit aus, dass sie die Grossschreibungen, die oft jeglicher konsistenten Logik entbehren, weil sie prozesshaft sind, einfach so lassen, wie ich sie hinschreibe. Obwohl ich manchmal selber nicht weiss, warum ich es jetzt wieder so und nicht anders geschrieben habe. Das ist halt das UNBERECHENBARE am ANDEREN…

  2. Danke dir und Benni, dass ihr dieses spannende Gespräch zur Verfügung gestellt habt. Mich beeindruckte an Spinoza, dass es ihm mithilfe seiner eigenen Erkenntnisse gelungen ist, ein glückliches Leben zu führen, trotz aller Anfeindungen, da ja sein Denken überhaupt nicht in die Zeit passte, in der er lebte. Ist es vielleicht so, dass das GUTE LEBEN (hallo Ina :)) bei einem selbst beginnen muss, damit wirklich etwas Gutes daraus werden kann? Die Religionen drücken das in der persönlichen Beziehung zu Gott aus, die Mystik vor allem, die italienischen Philosophinnen haben die Praxis des Von-sich-selbst-Ausgehens erfunden …

  3. @Ina: Hm, in der Netzkultur ist Großschreiben verpönt, weil es mit Schreien gleichgesetzt wird 😉 Deswegen löst solche Großschreiberei bei mir ehrlich gesagt Pickel aus.

    Wenn ich dem etwas auf den Grund gehe, warum das für mich unangenehm ist, dann lande ich eben schnell wieder bei der Transzendenz. Diese Großschreiberei stellt für mich einen Versuch dar bestimmt Worte als etwas BESONDERES, eben normalem menschlichen Miteinander Enthobenes hervorzuheben. Kann gut sein, dass es so gar nicht gemeint ist. So kommt es halt an bei mir.

    No offense intended, ich versuche nur an dem Beispiel nochmal klar zu machen, was Transzendenz für mich bedeutet und wieso das für mich unangenehm wirkt.

  4. @Benni: Warum ist Schreien verpönt? Schreien ist, zumindest hin und wieder, ein normaler, legitimer Ausdruck menschlicher Emotion.
    Tatsächlich bedeutet aber, wie du selber gemerkt hast, die Grosschreiberei in meinem Fall nicht Schreien, sondern weist tatsächlich auf etwas Besonderes, Ehrfurcht Gebietendes, da Unverfügbares, Nichtvereinnahmbares, Heiliges… Der Brauch, das UNVERFÜGBARE durch Grossbuchstaben zu markieren, ist viel älter als die Netzkultur, er findet sich in vielen Bibeln, wo allerdings leider meist nur HERR so geschrieben ist. Ich habe an diesen Brauch schon angeknüpft, bevor ich Teil der Netzkultur wurde. Deshalb bleibt er für mich vorerst der Netzkultur vorgeordnet, was allerdings nicht bedeuten soll, dass ich nicht offen wäre für andere Möglichkeiten, das LEBENDIGE DAZWISCHEN vom „normalen menschlichen Miteinander“ (was genau ist das?) abzuheben. Vielleicht bilden sich deine Pickel ja mit der Zeit wieder zurück. Dann könnten wir weiter reden über die Frage, was, wo, wie Transzendenz ist, wie wir sie benennen, ohne sie zu vereinnahmen, sprich: in reine Immanenz zu verwandeln, und vor allem: wie wir sie in eine postpatriarchale Kultur, die Transzendenz nicht mehr irgendwo oben aussen verortet, hinein transformieren können.

  5. Ich hatte gerade ein Erlebnis, anhand dessen ich vielleicht noch genauer erklären kann, was ich meine. Ich stand an der Bushaltestelle und direkt neben mir unterhielt sich ein Paar.
    Sie: „Wir müssen noch den Rolladen reparieren“.
    Er: „Ach, bei so einer Übergabe kontrolliert doch niemand den Rolladen, das fällt denen garantiert nicht auf.“
    Sie: „Aber irgendwann muss der Rolladen doch sowieso repariert werden.“
    Er: „Egal, wenn sie das Protokoll unterschrieben haben, ist das deren Problem.“
    Sie: „Da hast du auch wieder recht.“
    Da mir dieses Thema hier noch im Kopf rumging, schoss mir bei diesem Dialog gleich durch den Kopf: „Passt bloß auf, der liebe Gott sieht alles!“ (also auch das, was die Leute bei der Wohnungsabnahme wahrscheinlich übersehen.) Dann fiel mir auf, dass zwar nicht Gott, wohl aber das „gute Leben für alle“ in dem Dialog vorkam. Nämlich als Sie sagte „Der Rolladen muss sowieso repariert werden“. (…wenn alle gut leben sollen). Aber dann beschließen beide, dass das kein Kriterium sein soll: Er geht auf die rechtlich-kriminelle Ebene (die imho immer zusammen gehören), und sie gibt ihm Recht (was ebenfalls eine „Sünde“ ist).
    Jetzt könnte man natürlich sagen, es ist Mummpitz, so ein Gespräch religiös zu deuten, weil es hier nicht um Gott geht, sondern um Moral. Und richtig, man kann es auch moralisch deuten und etwa statt „Der liebe Gott sieht alles“ mit Kant einwenden „Handle stets so, dass die Maxime deines Handelns allgemeines Gesetz sein könnte“ (eine Maxime, gegen die die beiden klar verstoßen). Andrea Günter hat kürzlich auf bzw-weiterdenken argumentiert, dass Moral nichts Religiöses ist, sondern etwas Innerweltliches, also immanent und nicht transzendent (hier)
    Ich bin aber ja bekanntlich keine große Anhängerin von Moral, und in dieser Situation hätte sie wahrscheinlich nichts genützt. (Die beiden hätten mich wahrscheinlich ausgelacht, wenn ich ihnen mit Moral gekommen wäre). Ich kann gar nicht genau ausdrücken, was ich hiermit eigentlich sagen will. Nur, dass für mich diese Situation mit einem „transzendenten“ Bezug besser aushaltbar ist, weil nicht ganz so hoffnungslos. Weil nämlich „irgendetwas“ (Gott, das gute Leben aller, das Andere) hier auch noch ein Wörtchen mitzureden hat und sich die Situation nicht im rein immanenten Zirkel von Recht, Kriminalität und Moral erschöpft.

  6. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie hochgebildete, eloquente und äußerst intelligente Menschen vollkommenen Stuss daherreden, sobald sie versuchen, ihrem Aberglauben Relevanz zu verleihen. Gratuliere, du hast gerade den Hedotheismus erfunden. Wird bestimmt viele Anhänger finden in diesen Zeiten…

  7. Versuch einer transitorischen Definition:
    Transzendenzbewusstsein (=Religion) ist eingestandenes Wenigwissen, das von einer Haltung der Dankbarkeit grundiert ist: dafür, dass ich, obwohl ich fast nirgends durchblicke, trotzdem da, genährt und manchmal sogar glücklich bin. Diese weitgehend und zumeist adressatenlose Dankbarkeit (=Frömmigkeit) motiviert mich, ANDEREN meinerseits, soweit es in meinen Kräften steht, das Leben schön zu gestalten, zum Beispiel indem ich einen Rolladen flicken lasse, obwohl ich es auch vermeiden könnte.
    (Irgendwie sind es ja Perlen vor die Säue, eine so wohl durchdachte passagere Definition in einen Kontext zu stellen, in dem man sich gerade wieder mal dermassen unsorgfältig gegenseitig anblafft. Aber ich liebe ja auch euch ANDERE, die ihr bestimmt irgendetwas tut, das auch mir nützt.)

  8. „Gutes Leben ist Bezogenheit, und vor allem die Fähigkeit/Möglichkeit, sich auf Anderes zu beziehen. Das Andere ist vielleicht auch ein Synonym für Gott.“

    und

    „Gott“ und „Gutes Leben für Alle“ [kann man in entsprechenden Kontexten synonym verwenden]

    Erinnert mich an den mittelalterlichen heiligen Staat – ein Konstrukt, unter anderem auch erfunden, um zwischen dem universalen Anspruch Gottes und dem menschlich begrenzten Verständnis von „Wer alles ist eigentlich >Alle<?" zu vermitteln ( natürlich, um sowas wie Wehrhaftigkeit zu legitimieren, was ja ein echtes Problem ist ).

    Können demgemäß Autisten, denen Bezogenheit auf andere Menschen fast völlig fehlt, kein gutes Leben führen? Führt der italienische Autor Saviano, der "Gomorrha: Reise in das Reich der Camorra" schrieb, kein gutes Leben ? Soweit ich in einer Doku gesehen habe, ist der völlig isoliert.
    Was ist mit von ihren Eltern weggesperrten Kindern?
    Was bedeutete "Gutes Leben für Alle", wenn es in zweitausend Jahren Eloi und Morlocks gäbe … oder Menschen heute sich verhalten würden, als wären sie welche?

  9. @Enno – ach hierher hattest du deine Inspiration. Hatte das mit dem Hedotheismus schon auf Facebook gelesen, aber mir war nicht klar, dass ich die Muse war. Verstehe das Wort aber nicht. Allerdings: Bei mir ist es so, dass wenn intelligente Leute Quatsch reden, mich das zum Nachdenken bringt (das ist der Unterschied zu wenn dumme Leute Quatsch reden).

    @Andreas – Alles gute Fragen. Für die Beantwortung sind wir halt alle zuständig.

    @Ina – Transzendenzbewusstsein als eingestandenes Wenigwissen gefällt mir gut. Wichtig ist das, weil man ja ständig trotz Wenigwissen irgendwas tun muss. Die schlechteren (säkularen) Alternativen dazu wären „So tun als wüsste ich was“ und „Einfach nix tun“. Beides ist ja leider auch weit verbreitet.

  10. Vielen Dank, dass du das jetzt im Zusammenhang ins Netz gestellt hast!

    P.S. Gibt es eine Möglichkeit, Kommentare zu abonnieren, ohne selbst etwas zu schreiben?

  11. @Susanna – steht bei dir nicht unter dem (ggfs leeren) Kommentarfeld das Kästchen (informiere mich über neue Beiträge)? Ansonsten weiß ich auch nicht…

  12. Ein interessanter Gedankenaustausch. Sehr anregend. Kontingenz/ Immanenz sind in der Theologie allmählich angekommen, aber hat es sich darüber hinaus herumgesprochen?

  13. Noch etwas Interessantes: Gestern habe ich angefangen, für das neue Diotima-Buch einen Text von Diana Sartori zu übersetzen, mit dem Titel „Irdische Zeichen“. Darin schreibt sie, dass die „Indizien“ für das, was über das Gegebene hinaus führt (möglicherweise) irdisch sind, also gerade nicht „jenseitig“, wie in vielen religiösen Traditionen mit Erscheinungen, Wundern usw. „Es handelt sich um Indizien, also um Zeichen, die gelesen werden müssen, und die zu etwas anderem führen können. Um Zeichen, die mehr anzeigen als sich selbst, die aber nicht von einer anderen Welt kommen, sondern von dieser hier. Vielleicht bringen sie uns in eine andere Welt, oder zu einer anderen Art, in der Welt zu sein. Einer Welt, die nicht genau so ist, wie die Welt, die sich uns gegenwärtig zeigt, aber die vom Hier und Jetzt eröffnet wird. … Es gibt Dinge, viele Dinge, die dazu tendieren, sich mit überirdischen Zügen darzustellen, mit der Behauptung, über die Erde hinauszugehen und von ihr abzusehen. Die Indizien jedoch, die auf das hinweisen, was das Gegebene transzendieren kann, sind immanent, irdisch, nah“ #like

  14. Meine Frage richtet sich auch auf das Beispiel in Kommentar 5.
    Zunächst eine Verständnisfrage: Wenn es so viele andere Formulierungen für »Gott« gibt (wie eben »gutes Leben für alle«) – dann braucht man den Begriff Gott (neben der Anschlussfähigkeit an bestehende Diskurse) wohl deshalb, weil er im Gegensatz zu »gutes Leben für alle« klar als transzendentes Konzept wahrgenommen wird – kann man das so sagen?
    Darüber hinaus verstehe ich bei diesem Beispiel nicht, warum das Tröstende gerade in der Transzendenz liegt. Mir scheinen die immanenten Probleme für das »gute Leben für alle«, welche durch das Verhalten des Paars entstehen, viel gewichtiger als die transzendenten – und auch viel geeigneter für eine Kritik an ihrem Verhalten. Meine Frage also: Warum ist es besser, mit »Gott« zu argumentieren als mit dem konkreten, verfügbaren »guten Leben für alle«?

  15. @Philippe – Hm, also ich persönlich brauche das Wort „Gott“ nicht unbedingt. Es ist halt nur so, dass es dieses Wort in unserer kulturellen Tradition eben gibt, und es ist natürlich viel Mist, aber auch viel Kluges unter diesem Begriff gesagt worden (vgl. das Buch „Der Gott der Frauen“) auf das ich mich beziehen kann. Also warum soll ich dann das Wort aus Prinzip ablehnen? Für den Transzendenzbezug ist der Begriff „Gott“ hingegen leider keine Garantie, weil er sehr häufig, vor allem in religionsinstitutionellem Rahmen, auch ganz „innerweltlich“ benutzt wird.
    Was das Beispeil betrifft: Diese „innerweltliche Argumentation“ könnte doch halt nur eine moralische oder eine gesetzliche/rechtsstaatliche sein, oder? Jedenfall fällt mir momentan keine andere Möglichkeit ein. Und was die beiden betrifft, so finde ich, sie haben sich nicht unbedingt bewährt. Meiner Erfahrung nach funktioniert es so meistens nicht oder jedenfalls nicht gut im Sinne des „guten Lebens für alle“ (Also: Man könnte die beiden zwar einerseits zwingen oder einschüchtern, aber würde so ein Verfahren dann nciht das gute Leben für alle an anderer Stelle wieder untergraben?)

  16. Danke für diese prompte und klärende Antwort. Natürlich würde ich niemanden zwingen oder einschüchtern wollen, aber ihnen vielleicht einen Anlass geben, ihr Verhalten zu überdenken. Das mag moralisch sein – aber ich würde es nicht auf eine allgemein feststehende oder in meinem Denken entstandene Moral beziehen, sondern auf ihre: Geht das für euch moralisch in Ordnung, so zu handeln? Und dann natürlich würde irgendwann so etwas Kantisches kommen, wie: Was, wenn eure Vormieter so handeln würden wie ihr?
    Aber letztlich verstehe ich schon, was gemeint ist: Angenommen, sie würden sagen, klar, mit unserer Moral lässt sich das prima vereinbaren – dann stünde man wohl wieder vor dem in diesen Gedanken entwickelten Problem.
    (Ganz allgemein danke für die viele Arbeit an diesen Blogtexten und den daraus entstehenden Anregungen.)

  17. Pingback: Religion versus Atheismus? Über falsche Fragen. « Aus Liebe zur Freiheit

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