Religion versus Atheismus? Über falsche Fragen.

Zur Verteidigung der Religion traten an: Wilhelm Imkamp (doppeltes Minus, weil er den Holocaust für billige Polemik gegen den Atheismus instrumentalisierte), Gloria von Thurn und Taxis (Plus für die pinke Hose und ihre Verteidigung der Hirten), Matthias Mathussek (Doppelminus für inhaltsfreies bildungsbürgerliches Rumgelaber) und Wolfgang Huber (doppeltes Plus, weil er tatsächlich ganz sinnvolle Argumente vorbrachte, wenn auch niemand darauf einging). Den Atheismus vertraten: Philipp Möller (Doppelplus, weil er steile Thesen souverän vortrug und dabei auch Angriffe unter der Gürtellinie wegsteckte, ohne selbst ausfallend zu werden), Monika Frommel (ohne Wertung, weil ich mich an ihre Beiträge weder positiv noch negativ erinnere), Alan Posener (Plus, weil er beim Argumentieren höflich blieb, auch wenn er sich imho manchmal selbst widersprach) und Necla Kelek (Minus für ihre allzu schlichte Aufklärungsgläubigkeit). In der Mitte: Stefan Aust, der als Moderator nicht viel zu tun hatte.

Ohne die Religion wäre die Welt besser dran!“ war die These, über die vergangenen Donnerstag in Berlin diskutiert worden ist. Ich war von den Veranstaltern von www.disput-berlin.de dazu eingeladen worden, und – ausgestattet mit bezahltem Zugticket und Hotelzimmer – war ich tatsächlich auch neugierig. Der Disput mit Atheisten interessiert mich, war ja auch hier im Blog schon manchmal Thema.

Leider schlug die Lust an der Zuspitzung auch diesmal wieder oft in flache Scherze oder billige Polemik um (wobei sich vor allem die beiden katholischen Männer negativ hervortaten), und über weite Strecken wurde aneinander vorbei geredet. Was auch daran lag, dass das Thema gar nicht so recht klar war. Was genau ist mit „Religion“ gemeint? Geht es um religiöse Institutionen mit Machtanspruch? Oder geht es um die Frage, ob Gott existiert oder nicht? Oder um persönliche Frömmigkeit bzw. „Aberglauben“? Um die Finanzierung kirchlicher Arbeit aus allgemeinen Steuermitteln?

Das wurde alles miteinander vermengt, es sind aber doch völlig verschiedene Themen. Je länger desto mehr kommt mir die sowieso die Gegenüberstellung von „Atheisten“ versus „Gläubige“ künstlich vor. Eher schon verläuft die Grenze da, wo Wolfgang Huber sie in der Diskussion sah: Zwischen fundamentalistischer und toleranter Weltanschauung, wobei es beides eben sowohl in der Variante „religiös“ als auch in der Variante „atheistisch“ gibt.

Aber auch diese Linie ist eigentlich nicht wirklich fruchtbar, um darüber zu diskutieren, weil Fundamentalismus ja gerade darin besteht, dass er vernünftige Diskussionen nicht zulässt.Fundamentalistische Weltsichten behaupten eine allgemeine Wahrheit unabhängig von jeder Notwendigkeit der Vermittlung (weshalb sie auch meiner Ansicht nach gerade nicht radikal sind, sondern einfach nur dumm).

Wenn es darum geht, sinnvolle Konfliktlinien innerhalb eines solchen Diskurses auszumachen, dann würde ich sie in erster Linie zwischen solchen Menschen sehen, die interessiert an den Argumenten Andersdenkender sind, weil sie die Hoffnung haben, dadurch selbst bereichert zu werden, und solchen, denen es in Diskussionen in erster Linie darum geht, Recht zu behalten und zu „gewinnen“.

Letzteres war leider in Berlin auf beiden Seiten die vorherrschende Haltung, was aber natürlich auch an den Vorgaben und dem Setting lag. Aber für den Fall, dass es jemanden interessiert, hier die Gründe dafür, warum mich die atheistischen Positionen nicht überzeugt haben:

* Das immer wieder vorgebrachte Argument, im Namen von Religionen seien totalitäre Machtsysteme errichtet worden, überzeugt mich nicht, weil im Namen des Atheismus ebenso totalitäre Machtsysteme errichtet worden sind (Stalin und Mao, zum Beispiel). Offensichtlich ist nicht die Tatsache des Religonenbezugs die Ursache für solche Entwicklungen, sondern etwas anderes. Und das Problem dabei ist: Wenn man meint, die Ursache in „der Religion“ gefunden zu haben, gibt es eigentlich keinen Anlass mehr, nach den wirklichen Ursachen zu suchen.

* Der Streit über die Frage, ob Gott existiert oder einfach ein Objekt von Aberglauben ist, langweilt mich, weil es bei Religion, jedenfalls so wie ich sie verstehe, nicht darum geht, die Existenz Gottes zu behaupten, sondern darum, sie zu wünschen. (Vgl. dazu meine Rezension von Luisa Muraros „Gott der Frauen“). Die rationalistische Überzeugung, wonach alles, was sich nicht beweisen (oder falsifizieren) lässt, irrelevant sei, halte ich für ziemlich realitätsfremd.

* Die Forderung, Religion soll Privatsache sein, überzeugt mich nicht, weil eine Weltanschauung ja keine Folklore ist, sondern notwendigerweise Auswirkungen auf das eigene In der Welt-Sein hat. Das Private ist politisch, remember?

* Insofern war natürlich auch schon die Ausgangsthese merkwürdig. Welchen Sinn hat es, darüber zu räsonnieren, ob die Welt ohne Religion besser dran wäre, wenn eine Welt ohne Religion überhaupt keine praktikable Handlungsoption ist? Wir können zum Beispiel darüber diskutieren, ob die Welt ohne Atomkraftwerke oder ohne Armeen besser dran wäre, weil es – wenigstens theoretisch – möglich wäre, im Fall eines „Nein“ Atomkraftwerke oder Armeen abzuschaffen. Religion hingegen lässt sich nicht abschaffen, jedenfalls nicht im Rahmen der üblichen politischen Instrumentarien. Keine denkbare Instanz kann „entscheiden“, dass es keine Religionen mehr geben soll. Also wäre es doch sinnvoller, darüber nachzudenken, wie eine Gesellschaft mit Religion umgeht.

* Die Unterscheidung zwischen „privater“ Religion und „institutioneller“ Religion war noch mit der interessanteste Punkt, der diskutiert worden ist. Allerdings ist hierbei das Thema nicht eigentlich die Religion, sondern vielmehr die Institutionalisierung und die Frage, welche Vor- und Nachteile es hat, wenn Ideen und Lebenseinstellungen in feste Regularien gegossen werden. (Dieselben Argumente kann man zum Beispiel für und gegen die Institutionalisierung des Feminismus vorbringen).

* Die Vorstellung, Religion sei eine historisch überholte Weltsicht (nach dem Motto: Früher mag sie ihren Sinn gehabt haben, heute sind wir aber drüber weg), überzeugt mich nicht, weil ich dieses fortschrittgläubige Weltbild nicht teile, wonach wir uns von finsteren Dummheitszeiten immer weiter einem hellen, aufgeklärten Zeitalter annähern. Außerdem klingt hier immer eine westliche Überheblichkeit gegen andere Kulturen mit.

Soweit die wesentlichen Punkte, die mir im Anschluss durch den Kopf gingen. Das ist übrigens keine prinzipielle Entscheidung über den Atheismus. Wäre ich Atheistin gewesen, hätten mich ziemlich sicher die Auftritte der Verteidiger der Religion an diesem Abend ebensowenig überzeugt.

Was Disput Berlin betrifft: Da sollen weitere Veranstaltungen folgen. „Die Ehe ist tot“ wird wohl die nächste These lauten, danach kommt „Stichwort Internet. Die repräsentative Demokratie hat ihre Schuldigkeit getan“.


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80 Gedanken zu „Religion versus Atheismus? Über falsche Fragen.

  1. Ja, die Frage war falsch gestellt. Ich halte das für einen systematischen Fehler, den die beiden nächsten Fragen: „Die Ehe ist tot“ und „Stichwort Internet. Die repräsentative Demokratie hat ihre Schuldigkeit getan“ sind ebenfalls nicht eben glücklich gestellt. Im Falle „Internet“ geht die Frage sogar völlig an den tatsächlichen Alternativen vorbei, denn selbst das Modell „Liquid Democracy“ der „Piraten“ sieht ja keine Abschaffung der repräsentativen Demokratie vor.
    Aber vielleicht besteht gar kein Interesse an Debatten, die zu wirklichen Ergebnissen kommen. 😦

  2. Besonders gut gefällt mir an diesem Text der zweite Punkt der Gründe, warum dich die atheistischen Positionen nicht überzeugt haben: dass es nicht darum geht, die Existenz Gottes zu behaupten, sondern sie zu wünschen. Ich habe noch einmal deine Rezension von Muraros „Gott der Frauen“ gelesen, weil mir diese Aussage aus deiner Rezension nicht im Gedächtnis geblieben war. So klar wie hier hast du es dort auch nicht gesagt. Danke, diese Aussage bringt es gut auf den Punkt.

  3. Interessante Darstellung, aber mit einem Punkt bin ich nun so gar nicht einverstanden:

    „Das immer wieder vorgebrachte Argument, im Namen von Religionen seien totalitäre Machtsysteme errichtet worden, überzeugt mich nicht, weil im Namen des Atheismus ebenso totalitäre Machtsysteme errichtet worden sind (Stalin und Mao, zum Beispiel)“

    Mao und Stalin haben ihre Systeme nicht im Namen des Atheismus errichtet. Das ist ein oft gehörtes Argument, aber es ist falsch. Die Systeme basierten genauso wenig auf Atheismus, wie sie darauf basierten, dass Mao und Stalin keine Nazis waren oder nicht an Einhörner glaubten. Niemand richtet sein Handeln nach etwas, was er nicht glaubt.
    Mao und Stalin haben ihre Taten im Namen des Kommunismus verübt. Man kann jetzt noch drüber diskutieren, dass der auch deutlich erkennbare religiöse Züge hat, aber das führt schon fast zu weit weg vom eigentlich Wichtigen.

  4. hm, iregendwie fehlte mir hier, wobei uns Religion im Leben hilft. Ich bin katholisch aufgewachsen und konnte aber schon als kleines Kind wenig mit den Ritualen anfangen, auch nicht mit der Vorstellung, dass es da Jemanden geben sollte, der für alles Verantwortlich ist. Denn wer ist denn für den Verantwortlich usw. Daher bin ich Atheist geworden.
    Dennoch verstehe, dass Religion vielen ein Halt sein kann und respektieren das. Mich hatte aber dann doch interessiert, ob eine Gesellschaft ohne Religion Werte entwickelt, die uns helfen, zu kooperieren, für einander dazu sein. Und so wie es aussieht, haben sich solche Grundwerte in der ganzen Welt entwickelt, egal welche Religion oder nicht, siehe meinen Post dazu: http://faszinationmensch.wordpress.com/2010/12/23/64/

  5. Interessante Auflistung typischen Argumenten der Atheisten, und der Gegenargumente (die mir normalerweise in der direkten Konfrontation nicht einfallen.) Vielen Dank für die Gegenargumente!

    Bei Gesprächen in meiner Umgebung sind die Argumente natürlich viel primitiver, meistens einfach „ich glaube nicht daran“. Viele Atheisten scheinen ein Zerrbild des christlichen Glaubens zu haben – oder auch ein Zerrbild von anderen Religionen. (Ich erinnere mich an Vorträge bei uns in Hannover im „Haus der Religionen“, in denen Baha’i oder Muslime das Paradies als „bei Gott sein“ beschrieben – Mystik statt 72 Jungfrauen.) Sie denken, wer gläubig ist, glaubt, dass Gott die Welt in 7 Tagen geschaffen hat, und hält sich an alles, was in der Bibel steht (egal wie widersprüchlich die Bibel ist.)

    Und dann kommt meistens der entscheidende Punkt, und das sind weder Religionskriege oder religiöse autoritäre Systeme noch das Argument, dass Religion Privatsache sein soll, sondern die alte Frage nach der Theodizee: Die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, der macht, dass alles gut wird. Da ich in aller Regel nicht weiß, wie ich erklären soll, dass es erwachsenere Arten gibt, an Gott zu glauben (und ich mein innerstes nicht nach außen kehren will), hört die Diskussion dann meistens auf.

    Daher danke für den Hinweis auf das Buch von Luisa Muraro. Und dann noch eine Frage: Wird Dorothee Sölle eigentlich noch gelesen?

  6. @Muriel – Hm, ich sehe das etwas anders. Stalin und Mao standen der Religion nicht gleichgültig gegenüber, sondern propagierten den Atheismus tatsächlich als Weltanschauung. Aber ich bin ja ohnehin nicht der Ansicht, dass die Haltung zur Religion das Entscheidende bei der Entstehung von Totalitarismus ist.

    @Martin – Ob Religion im Leben hilft oder nicht, kann man nicht pauschal entscheiden, sondern man muss eben schauen, wann/wo/wem sie hilft und wann/wo/wem nicht. Und: Ja, würde Religion bedeuten, dass „es da Jemanden geben sollte, der für alles verantwortlich ist“, dann wäre ich wahrscheinlich auch Atheistin 🙂 – Das Entscheidende für mich ist auch nicht, dass durch Religion Werte und Kooperation entwickelt werden, das geht natürlich auch ohne Religion. Das Entscheidende ist für mich Gottvertrauen. („Glauben“ heißt auch, wenn man das griechische Wort „pistis“ übersetzt, eher „vertrauen“). Also ich „glaube“ nicht, dass irgendwo ein Gott „existiert“, sondern ich vertraue darauf, dass es in jeder Situation Möglichkeiten und Entwicklungen gibt, die nicht in meiner Verfügungsgewalt stehen, auf die ich aber dennoch vertrauen kann. Ina Praetorius hat in einem ähnlichen Sinn grade eine sehr gute Auslegung des Glaubensbekenntnisses geschrieben, die ich demnächst hier rezensiere. Falls es dich interessiert, wäre das sozusagen die Fortsetzung und ein Post zu den Fragen, die du an dieser Stelle vermisst hast.

    @Susanna14 – Soviel ich weiß, wird Dorothee Sölle schon noch gelesen, in bestimmten Kreisen eben. Die Theodizee-Frage (Also: Wie kann Gott das zulassen?) beruht ja auf der Annahme, Gott sei ein großer Zampano, der von oben herab Sachen mit uns „macht“. Mein Gottesbild ist das nicht 🙂

  7. @Antje: Wir müssen das auch nicht zu sehr vertiefen, aber ich halte genau diese Idee, dass solche Terrorregime auf Atheismus aufgebaut gewesen wären, für ausgesprochen ärgerlich. Nicht an Götter zu glauben ist per se weder eine Weltanschauung, noch kann es die Grundlage für irgendwas sein. Mao und Stalin waren auch keine Nazis. Kann man daraus den Schluss ziehen, dass sich Gewaltregime auf der Grundlage von Anationalsozialismus entwickeln können?

  8. @Muriel – Meine Argumentation war doch anders: Wenn Atheisten gegen die Religion ins Feld führen, dass religiöse Gesellschaften zu Totalitarismus neigen, dann ist es imho schon ein Gegenargument, darauf hinzuweisen, dass atheistische Gesellschaften ebenfalls totalitär gewesen sind. Aber ich bin ja gerade der Ansicht, die Haltung gegenüber der Religion hat per se nichts mit Totalitarismus und Gewaltregime zu tun (also auch im Fall von atheistischen Regimen nicht), sondern dass es andere Ursachen gibt.

  9. An dem Aufbau der Diskussionsrunde finde ich nicht nur die These ungeschickt, denn auf der Contra Seite befinden sich ausschließlich Vertreter mit christlichem Hintergrund.

    Wenn man die Religion an sich einmal für jeden einzelnen reduziert auf das was er glaubt, ohne religiöse Führer, Rituale etc. und daraus Kraft schöpft für sein Leben, kann ich nichts schlechtes daran finden. Darauf zielt wie ich annehme auch das Argument ab, dass die Religion Privatsache sein sollte.
    Dann würde sich die Frage nach der Welt ohne Religion auch nicht mehr stellen, denn dann unterscheiden sich Atheisten und Gläubige nach aussen nurnoch dadurch, wie sie zu den greifbaren Themen dieser Welt stehen, fern von vorgepredigten Weltanschauungen.

  10. Als Agnostikerin frage ich mich tatsächlich immer, was der Konflikt soll. Die Frage sollte doch eher lauten „Wie gehen wir mit Autoritäten um?“.

    Gedankliche Offenheit gegenüber Autoriäten anderer spart einerseits Zeit und andererseits ist Fundamentalismus dann kaum denkbar.

    Interessanterweise komme ich mit Gläubigen aufgrund des Atheismus häufig besser klar, da diese durch die ganze Streiterei über die Existenz von etwas Göttlichem wissen, wie wacklig ihre Autoritäten stehen – während dies bei z.B. politischen Anhänger_innen nach meiner Erfahrung seltener der Fall ist.

  11. @Muriel
    „Niemand richtet sein Handeln nach etwas, was er nicht glaubt.“

    Aber selbstverständlich geschieht das. Jeden Tag werden Handlungen im explizieten Widerspruch zu etwas unternommen, werden eigene Glaubensbilder gerade im Widerspruch zu Anderem herausgebildet.
    Wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es keine Konflikte zwischen den Religionen, bzw. den Gläubigen. Es gäbe keine Lagerwahlkämpfe, etc..
    Es bliebe uns viel erspart. Insbesondere Pubertierende wären wesentlich leichter zu ertragen, schließlich bilden die ihre Identität ganz besonders im und durch den Widerspruch zu Eltern und anderen Autoritäten. Nicht umsonst heißt es: Erwachsenwerden heißt: Dinge zu mögen, obwohl die Eltern die gut finden.

    Jeder Mensch bildet seine Identität gerade durch durch den Widerspruch zum Glauben und den Ansichten anderer. Und weil dem so ist, richtet auch jeder sein Handeln danach aus.

  12. @Antje Schrupp: Da stimme ich dir weitgehend zu, das ist vernünftig. Oben hattest du aber geschrieben, dass Mao und Stalin ihre Regime im Namen des Atheismus errichtet hätten, und das halte ich für falsch. Religiöse Apologeten benutzen genau diese Behauptung unheimlich gerne, um zu belegen, wie gefährlich Atheismus doch ist, und deshalb regt sie mich manchmal ein bisschen unverhältnismäßig auf, auch wenn sie – wie hier bei dir – gar nicht als Beleg für solche abenteuerliche Thesen herhalten soll.
    (Man könnte jetzt noch diskutieren, ob die Tatsache, dass man auch schlimme Dinge tun kann, ohne einen Gott anzubeten, schon belegt, dass Religion nicht die Ursache für schlimme Dinge sein kann, aber ich will nicht kleinlich werden, zumal ich dieses Argument, das du ablehnst, selbst auch nicht besonders mag.)

  13. „Religion ist Privatsache“ meint nichts anderes, als dass der Glaube des einen keine Zwänge für den anderen begründen darf. Wenn Gesetze mit christlichen Traditionen begründet werden, ist von der Religionsfreiheit nicht mehr viel übrig. Religionsfreiheit bedeutet nämlich auch, dass man sein Verhalten nicht nach irgendeiner Religion richten muss. Und der Begriff „christliche Werte“ wird leider zunehmend zu einem Synonym für „konservative Intoleranz“ missbraucht.

    Die Frage, ob es Gott oder irgendein anderes nicht wissenschaftlich nachweisbares Wesen gibt, ist mir (wie wohl den meisten „Atheisten“, die eigentlich dann doch „Agnostiker“ sind) völlig egal. Genauso egal, wie die Frage, ob irgendeine Romanfigur eine reale Person darstellt oder nicht. Die einzige Stelle, wo ich dann bissig werde, ist wenn im Glauben an diese Wesen Handlungen unterlassen oder sogar von anderen verhindert werden, die wissenschaftlich erforderlich sind.

  14. „Der Streit über die Frage, ob Gott existiert oder einfach ein Objekt von Aberglauben ist, langweilt mich, weil es bei Religion, jedenfalls so wie ich sie verstehe, nicht darum geht, die Existenz Gottes zu behaupten, sondern darum, sie zu wünschen.“

    Wenn es bei dieser gigantischen Maschinerie der Religionen wirklich darum geht, die Existenz eines Gottes zu wünschen, dann darf ich doch als Atheist mit Recht am Verstand der betreffenden Personen Zweifeln, oder? Wir leben alle in einer gemeinsamen Realität, die den Rahmen für unsere Existenz vorgibt. Von der Frage, ob eine Bananenflanke noch reingeht bis zum Bereich Geburt und Tod. Diese Realität ist so wie sie ist. Ich kann gerne hoffen, dass mit einem Schlag die Brennstoffe in Fukushima zu Humus und Gänseblümchen werden. Das ändert die Welt aber nicht, das Material dort strahlt weiter.
    Die Existenz Gottes zu wünschen ist in etwa so hilfreich wie zu wünschen dass Amnesty International eine Million mehr auf dem Konto hat.

    Der Wunsch nach einem Gott, ewigem Leben, einer externen Macht der Gerechtigkeit ist nicht edel, sondern Realitätsverweigerung.

    Zum Vorwurf, wir Atheisten würden alle Religiösen für Spinner und Literalisten halten: Es ist durchaus bekannt dass nur wenige die Bibel wörtlich nehmen. Die Frage, die Christen und andere Theisten sich aber stellen lassen müssen lautet: An welchem konkreten (!) Kriterium macht man fest, was in heiligen Büchern ernst gemeint ist, was wie bildlich zu verstehen ist und was ignoriert werden kann? Ein Verweis auf das persönliche Moralverständnis jedenfalls genügt hier nicht, dies macht die Bibel ansonsten zum „Great book of pick and choose“.

  15. @Chris – Hm, meinst du es ist eine gute Art, in meinem Blog zu kommentieren, wenn du dann erstmal an meinem Verstand zweifelst? Sollen wir uns jetzt in einen Schlagabtausch darüber verwickeln, wer von uns realitätsblinder ist? Hab ich keine Lust zu.

    Zu deiner Frage am Schluss: „An welchem konkreten (!) Kriterium macht man fest, was in heiligen Büchern ernst gemeint ist, was wie bildlich zu verstehen ist und was ignoriert werden kann?“ – Dahinter steht implizit die Vorstellung, die Bibel sei ein Buch mit Gesetzestexten oder historischen Fakten oder verbindlichen Anweisungen. Ich verstehe sie als eine Sammlung von Texten, in denen Leute vergangener Zeiten ihre Erfahrungen und Überlegungen mit etwas, das sie „Gott“ nannten, aufgeschrieben haben. Nichts, was da steht, entbindet mich von der Verantwortung, für das, was ich sage und tue, einzustehen. Von daher erübrigt sich deine Frage – weil man sie nicht allgemeingültig beantworten kann. Ich bin von diesen Texten in der ein oder anderen Weise inspiriert und angeregt, oder ich bin es eben nicht. Diese Unterscheidung zwischen verschiedenen „Verbindlichkeitsgraden“ Heiliger Texte ist, soweit ich weiß, inzwischen auch in der Mainstreamtheologie überholt.

    @TheK – „Dass der Glaube des einen keine Zwänge für den anderen begründen darf“. Da gebe ich dir recht. Allerdings werden in Demokratien Gesetze von Mehrheiten gemacht. Von daher: Wenn irgendwo eine christliche Mehrheit von Leuten aus religiösen Gründen Ehescheidung verbietet (wovor uns Gott bewahre!), dann muss die Minderheit sich daran halten, nicht aus religiösen, sondern aus demokratischen Gründen. Denn man kann Leuten ja nicht verbieten, diese oder jene Meinung zu haben, aus welchen Gründen auch immer. Wenn eine Mehrheit blödsinnige Gesetze macht, weil die Bildzeitung dazu aufgerufen hat, kann man auch nichts dagegen machen.

    Auch bei dem zweiten Punkt gebe ich dir recht: „Die Frage, ob es Gott oder irgendein anderes nicht wissenschaftlich nachweisbares Wesen gibt, ist mir völlig egal“. Mir als Christin auch. Wie ich ja in meinem Blogpost geschrieben habe. Hingegen: Was „wissenschaftlich erforderlich“ ist, ist normalerweise ebenso umstritten, wie was Gottes Wille ist :))

  16. Staaten, in denen Ehescheidungen verboten sind (mindestens zwei gibt’s noch) zeigen damit für mich sehr deutlich, dass die die Glaubensfreiheit nicht achten. Das Aufrechterhalten einer „Ehe“ (ich frage mich, wie weit man dies dann noch so nennen kann) über eine Trennung hinaus ist heute eine Besonderheit der katholischen Kirche und damit kein allgemein anerkannter Wert. Viele andere Religionen kennen zwar auch keine Scheidungen, verbieten diese aber auch nicht ausdrücklich.

    Wissenschaftlich erforderlich sind etwa lebensrettende medizinische Behandlungen, die leider einige religiöse Spinner dann nicht nur an sich selbst, sondern auch an anderen verweigern.

  17. Mal sehn, ob ich meinen Gedanken ausdrücken kann. Das mit dem Wünschen, es gebe einen Gott.
    Ich glaube eher nicht, manchmal schon, aber immer anders. Das Seltsamste erscheint mir der Drang der Menschen, gemeinsam einen einheitlichen „Gott“ zu wünschen. Da der Mensch sich seinen Gott selber macht, gibt es auch mindestens soviele Götter, wie es Menschen gibt.
    Der gott, den ich mir vorstelle ist erstens weiblich und zweitens NICHT allmächtig, eigentlich eher völlig ohnmächtig. Sie leidet und trauert angesichts unseres Tuns. Es ist ein Prinzip, eine Kraft, die irgendwo immer da ist und nichts bewirkt, aber etwas WÜNSCHT, nämlich Gutes, Frieden, Zusammensein, Liebe, Glück, Freude, Wahrheit, Verständnis, (naja, sonst nenne ich das auch Kommunismus …) Pirsig nannte es einfach „Qualität“.

    Die Frage ist nicht, ob ich das wünsche,(tue ich), sondern daß ich daran glaube, daß es eine höhere Instanz gibt, die das auch wünscht, und so mir und allen anderen dabei helfen kann, es wahr werden zu lassen.
    Nennt man das Pantheismus?

  18. ich denke, dass uns bei deinen fragestellungen ein blick in die geschichte hilft:
    religionen sind eine sozialtechnologie, die es menschen ermöglicht hat in größeren gruppen friedlich zusammen zu leben und dabei regeln zu beachten.
    damit hatten sie eine enorm große bedeutung, die sie heute nicht mehr haben. sie sind sozusagen ein sozialer „wurmfortsatz“ und von wesentlich besseren und neueren technologien übertroffen, wie beispielsweise die aufklärung.
    dass religionen gewaltige und mächtige institutionen geschaffen haben, die auch heute noch existenzberechtigung einfordern, ist nur natürlich. das gilt aber auch für den steinkohletagebau oder die waffenindustrie.
    es wäre daher wichtig, die ehemals wertvollen religionen an dem ort zu belassen, wo sie inzwischen hingehören und wichtig sind: als unser kulturelles erbe.
    im leben der menschen nehmen sie allerdings den platz ein, der einer vielfältigen politischen und wissenschaftlichen bildung vorbehalten sein sollte, damit menschen generell nicht mehr von mythen verführt werden, sondern in allen fragen des lebens kritisch und selbstbestimmt sind.
    das wirken und die bedeutung von religion sind daher ein wichtiger gradmesser für unser aufgeklärtes, demokratisches staatswesen, wie weit wir noch in alten und überholten mustern verfangen sind. und das gilt nicht nur für religionen..

  19. @Antje: Mit der Frage, ob Religion im Leben hilft oder nicht, habe ich mich in meinem Kommentar gar nicht befasst. Ich halte sie übrigens, wie die Frage, ob die Welt ohne die Religion besser dran wäre, für falsch gestellt, da sie sich nicht allgemeingültig beantworten lässt.

  20. Wer hegt nicht anfänglich Sympathie mit den zeitgenössischen Atheisten, wenn sie den Kampf mit den religiösen Fundamentalisten aufnehmen? Fundis aller Art sind gewiss sehr unheimliche Zeitgenossen, die in ihren Herzen nur Hass und Verachtung pflegen. Bald stellen wir aber fest, dass diese Sorte Atheisten von ihrem Kampf bald ebenso aufgefressen wird, wie ihre Feinde. Persönlich bin ich nur solchen humorlos-frustrierten Exemplaren begegnet. Sie widmen sich auf eine so stupide Art einer im Grunde so ehrenhaften und wichtigen Aufgabe. Dafür müsste ihnen ein besonderer Preis verliehen werden, finde ich…
    Weiter könnten wir sagen, dass wahrscheinlich jeder den ideologischen Feind bekommt, den er verdient. Auf beiden Seiten kämpfen ja nicht gerade die Prachtexemplare ihrer Zunft: Auf der einen Seite sitzen Leute, denen ihre Religion zusammengeschrumpft ist auf ein paar für das Leben absolut unbedeutende, blutleere Glaubenssätze. Die Geschichte der christlichen Mainstream-Theologie ist in dieser Hinsicht ja echt beklagenswert. Auf der anderen Seite schwingen sich Leute zu den grossen Verteidigern der wissenschaftlichen Erkenntnisverfahren auf, deren Idee von Wissenschaft ich bestenfalls als naiv bezeichnen würde – vielleicht noch Ärger, denn auf der Seite behauptet man ja immerhin fleissig nachzudenken.

  21. Ich finde, Chris darf – solange er höflich bleibt – durchaus am Verstand von Antje und allen Gläubigen zweifeln, denn dies ist eine TYPISCHE Reaktion von Atheisten, die in einen solchen Disput durchaus rein gehört.

    Dem kann man entgegen halten, dass Religion und Glaube (jetzt mal von den Institutionalisierungen abgesehen) ja nicht aus dem Verstand erwachsen, sondern aus dem Gefühl, aus der Intuition. Die Hirnforschung hat sogar festgestellt, dass es spezifische Areale im Gehirn gibt, die mit religiösen Erfahrungen assoziiert sind.

    Solange religiöses/spirituelles Fühlen nicht zu Dogmen des Handelns gerinnt, die in fundamentalistischem Furor verbreitet werden sollen, sehe ich kein Problem. Wobei es ja auch nicht-religiöse Weltanschauungen gibt, die genauso totalitär daher kommen, wie man es den Religionen vorwirft.

    Insbesondere die Wissenschaft als heute „herrschende Lehre“ muss sich fragen lassen, ob sie nicht schon quasi-religiösen Charakter annimmt, wenn es dem Einzelnen nicht mehr frei steht, sich gegen die „wissenschaftliche Lösung“ zu entscheiden. Hunderttausende Menschen erleben z.B. Heilungserfolge per Homöopathie, doch die Vertreter der „wissenschaftlichen Medizin“ wollen sämtliche „komplementären“ Heilweisen am liebsten mit Stumpf und Stil ausrotten – erst recht, wenn auch noch Geld in diese Richtung fließt, dass sie lieber für noch mehr Gerätschaften in jeder Praxis und das nächste sauteure Medikament ausgeben, dessen Zusatznutzen nicht mal ordentlich bewiesen sein muss.

    @Chris: im übrigen leben wir keinesfalls alle in derselben Realität. Wer sowas behauptet, an dessen philosophischer (und auch wissenschaftstheoretischer) Bildung darf man mit Recht zweifeln! Schon Kant hat festgestellt: „Das Ding an sich ist unerkennbar“. Wir begegnen der Welt vermittelt durch unsere Sinne, deren Signale wir dann deuten – und WIE wir das tun, ist bedingt durch unsere Körperlichkeit und vielerlei andere, bis hinein ins psychosoziale reichenden „Vorgaben“, die nicht die Realität „an sich“ erkennen, sondern eben das, was wir verstehen können, müssen, wollen – je nachdem.

    Ein Planet ohne hörende Wesen: Macht der herunter brechende Ast ein GERÄUSCH?

    Und selbst die zitierte Radioaktivität: Gäbe es Wesen, die damit kein Problem haben, würden die sicher nicht von einem „GAU“ sprechen.

    Das sind jetzt zugegeben sehr „fundamentale“ Beispiele: dass die Welt der Ameise eine Andere ist als meine, würde noch fast jeder unterschreiben. Doch können wir davon ausgehen, dass sich auch die Menschenwelten von Individuum zu Individuum massiv unterscheiden.
    Die Herausforderung besteht darin, sich diskursiv auf Gemeinsamkeiten und Modalitäten des Zusammenlebens zu einigen, die allen genug Raum lässt, auch die je eigene Wirklichkeit noch leben zu dürfen. Alles andere wäre totalitär – egal, ob wissenschaftlich, politisch oder religiöns begründet.

  22. @Claudia – Bei mir ist aber Religion nicht nur Fühlen und Intuition, sondern durchaus auch Verstand. Ich sehe beides auch nicht als Gegensätze
    .

  23. @secuni – Ja, das was du schreibst, war der letzte Punkt aus meinem Blogpost. Da sind wir unterschiedlicher Ansicht

    @rauskucker – Das finde ich schön ausgedrückt. Gott als Mitleidende und Trauernde, dass etwas Gutes wünscht – und daran das eigene Handeln auszurichten (und nicht ausschließlich an eigenen Interessen oder auch „wissenschaftlicher“ Erkenntnis) wäre eben „religiös“ („Dein Wille geschehe“). Wobei der Witz eben ist, dass dieses Wort „Gott“ hier nicht ETWAS anzeigt, sondern eine LEERSTELLE, damit wir uns daran erinnern, dass egal wieviel Verstand und Wissenschaft und guter Wille und aufrichtiges Bemühen wir in etwas stecken (wogegen überhaupt nichts spricht, im Gegenteil!) wir es nicht hundertprozentig in der Hand haben, auch nicht sicher wissen können, was „Gottes Wille“ genau ist, und daher mit diesem Ungewissen leben müssen. Das „Reich Gottes“ wäre dann eben eine Welt, wo die Menschen sich entsprechend verhalten, was dann – ganz ohne das aktive Zutun einer irgendwie überirdischen Entität – eine gute Welt für alle wäre. Die nicht „machbar“ ist, aber dennoch „möglich“. So irgendwie in der ARt :))

  24. @Antje Schrupp:

    Wenn irgendwo eine christliche Mehrheit von Leuten aus religiösen Gründen Ehescheidung verbietet (wovor uns Gott bewahre!), dann muss die Minderheit sich daran halten, nicht aus religiösen, sondern aus demokratischen Gründen.

    Wir leben glücklicherweise nicht in einer reinen Demokratie. Wir haben eine Verfassung, die unter anderem dafür gedacht ist, die Mehrheit daran zu hindern, die Minderheit zu unterdrücken, indem sie ihr ihre Meinung aufzwängt.
    Insofern ist das mit den Verboten nur dann so einfach, wenn sie keine Grundrechte verletzen.

  25. @Claudia:

    im übrigen leben wir keinesfalls alle in derselben Realität. Wer sowas behauptet, an dessen philosophischer (und auch wissenschaftstheoretischer) Bildung darf man mit Recht zweifeln!

    Du darfst jetzt gerne an allen möglichen Aspekten meiner Bildung zweifeln, aber inwiefern leben wir in unterschiedlichen Realitäten? Was spricht für diese Annahme? Unsere Wahrnehmung der Realität ist oft unterschiedlich, ja.
    Die der Ameise ist von meiner sogar so unterschiedlich, dass ich mir ihre nicht einmal entfernt vorstellen kann.
    Aber dennoch lebt die Ameise in derselben Realität, was ihr spätestens dann schmerzlich bewusst wird, wenn ich sie – völlig unabhängig von ihrer eigenen Wahrnehmung – versehentlich zertrete.
    Genauso die hypothetischen Wesen, die unempfindlich gegen Radioaktivität wären: Die würden vielleicht nicht von einem GAU sprechen, aber wir würden trotzdem sterben, wenn sie einen auslösten. Weil wir nämlich in derselben Realität leben wie sie.
    Oder nicht?

  26. @Muriel

    Nicht! Es ist NICHT diesselbe Realität. Denn die Ameise kennt keinen Tod, sie wird sich eben nicht „schmerzlich des Sterbens bewusst“.

    Und für die hypothetischen Wesen, die nach meiner Vorgabe „kein Problem mit der Radioaktivität haben“, würden selbstverständlich bei einem Gau NICHT sterben. Sie würden NICHT „verstrahlt“, denn sonst HÄTTEN sie ja ein Problem. Radioaktivität ginge durch sie hindurch, sie wären nicht tangiert.
    DAS war die Bedingung meiner Aussage, dass sie dann auch nicht von einem GAU sprechen würden (das wär für sie kein Unfall, sondern eine Dusche, die sie nicht spüren können).

    Was DU einzig als „Realität“ gelten lässt, sind Messwerte über Materie/Energie. Wofür natürlich auch jemand gebraucht wird, der diese erheben kann. (=die Schwachstelle in dieser Weltsicht: der Mensch, der doch immer als Ganzes).

  27. @Claudia: Du hast natürlich Recht, dass ich bei der Ameise im Überschwang unglücklich formuliert habe. Sie hat mutmaßlich auch gar nicht den Intellekt, zu erkennen, das sie stirbt, außerdem ginge es dafür wohl eh zu schnell.
    Aber sie würde sterben.
    Was die hypothetischen strahlunsgresistenten Wesen angeht: Da hast du mich missverstanden. Ich meinte, dass wir sterben würden, ganz unabhängig davon, ob diese Wesen eine Kernschmelze als GAU empfinden oder nicht.
    Was ich damit sagen wollte: Ob es uns gefällt oder nicht, wir teilen uns eine Realität. Was wir tun, beeinflusst andere. Wenn ich jemanden erschieße, ist er nicht nur in meiner Realität tot, sondern in der jedes anderen auch.
    Wie ich dich verstehe, gibt es zwischen uns aber nicht viel Grundlage für eine Diskussion, deswegen würde ich es von hier aus dabei belassen, meinen Standpunkt dargestellt zu haben und die Sache ansonsten auf sich beruhen lassen.

  28. @Claudia: Ich denke hier ist eine Begriffsklärung von „Realität“ nötig.
    Was du damit meinst: Physische Zustände und Vorgänge sowie deren Wahrnehmung und Einordnung.
    Was Muriel und ich meinen: Physische Zustände und Vorgänge

    Deine hypothetischen Wesen würde Strahlung vielleicht nicht interessieren, doch sie könnten sie genauso wie wir mit einem Geiger-Zähler messen, dann sie leben in der selben Realität wie wir.
    All das war nun die Grundlage um vernünftig über die Existenz eines Gottes existieren zu können. Entweder dieser Gott existiert und wirkt ggf. auch in dieser einen Realität oder nicht. Außerdem möchte ich hiermit ein „In MEINER Realität existiert Gott“ vermeiden. Das selbe gilt auch für eine Seele. Und spätestens da kommen wir zu einem vorigen Punkt:

    „Solange religiöses/spirituelles Fühlen nicht zu Dogmen des Handelns gerinnt, die in fundamentalistischem Furor verbreitet werden sollen, sehe ich kein Problem.“
    Sagen wir jemand glaub an eine unsterbliche Seele. (Oder tun das auch nur die spinnerten Literalisten?) Eine solche Person hat wohl eine ganz andere Vorstellung von der Relevanz des „hiesigen“ Lebens, es gibt ja schließlich noch ein zweites. Ideale Voraussetzung um einen Weltkrieg zu führen. Oder zwei.
    Das ist das Problem mit Glauben: Wenn man wirklich glaubt und diesen Glauben ernst nimmt, dann baut man ihn in das eigene Weltbild ein. Nimmt man diesen Glauben ernster, predigt man ihn aus Mitgefühl, um andere vor einem schlechten Schicksal zu bewahren. Das Extrembeispiel ist dann die Mutter, die so viel auf das „jenseitige Leben“ gibt, dass sie ihre Kinder tötet bevor sie sündigen können. Traurig aber wahr.

    Noch ein paar kurze Punkte:
    – Wissenschaft als „herrschende Lehre“: Wenn etwas positiv wirkt, dann lässt es sich auch messen. Den Placebo-Effekt findet man bei z. B. Homöopathie, mehr nicht. Wenn es um das Verständnis der Realität geht ist die Wissenschaft nun mal das einzige brauchbare Mittel.
    – „Ein Planet ohne hörende Wesen“: Die Wesen könnten trotzdem Luftschwingungen feststellen, ob sie das nun hören nennen oder nicht.
    – Religion und Glaube aus Gefühl und Intuition: Woher etwas kommt ist eine Sache, trotzdem muss es sich vom Verstand bewerten lassen; was bei Gläubigen nicht funktioniert weil das Gefühl in den Verstand eine Ausnahmeregel eben für das Geglaubte einbaut. Deswegen braucht es hier einen externen Verstand der dies aufdeckt.

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  30. So leid es mir tut, aber „das immer wieder vorgebrachte Argument, im Namen von Religionen seien totalitäre Machtsysteme errichtet worden“ ist nicht von der Hand zu weisen und alles andere als obsolet.

  31. * Der Streit über die Frage, ob Gott existiert oder einfach ein Objekt von Aberglauben ist, langweilt mich, weil es bei Religion, jedenfalls so wie ich sie verstehe, nicht darum geht, die Existenz Gottes zu behaupten, sondern darum, sie zu wünschen. (Vgl. dazu meine Rezension von Luisa Muraros „Gott der Frauen“). Die rationalistische Überzeugung, wonach alles, was sich nicht beweisen (oder falsifizieren) lässt, irrelevant sei, halte ich für ziemlich realitätsfremd.

    Dazu zwei Anmerkungen:
    1) Du hast deine ganz persönliche Religion, wie es scheint, denn sie hat mit den großen Religionen eines nicht gemein: Diese gehen explizit von der Existenz zumindest eines Gottes bzw mindestens eines höher gestellten Wesens aus. Das ist deren Dogma. Es wird von den Priestern und den Schriften der jeweiligen Religion vertreten und verkündet.

    Deine Lesart und Interpretation der Bibel steht also diametral den Glaubenslehren der christlichen Kirchen gegenüber. Du brichst mit einem fundamentalen Dogma der christlichen Religionen.

    2) Es ist in der Wissenschaft eine Arbeitsweise Erklärungsmodelle zu verwerfen, die Aspekte enthalten, die aus sich heraus schon nicht verifizierbar sind. So hat man Ende des 19.Jahrhunderts das Modell des Äthers, in dem sich das Licht ausbreitet und bewegt, verfolgt, ist dann aber durch Experimente (Michelson-Morley-Experiment) auf immer obskurere Eigenschaften dieses Äthers gekommen. Unter anderem auch der, dass der Äther sich einer Beobachtung , egal wie die auch immer geartet ist, entzieht. Das Äther-Modell wurde verworfen.

    Aus derlei Modellen kann man keine Aussagen und keine Annahmen für eine Verifizierung des Modelles entwickeln. Verifizierung ist aber ein Kernbestandteil wissenschaftlichen Arbeitens. Diese Arbeitsweise bzw. Herangehensweise hat nichts mit Weltfremdheit zu tun, sondern hat es erst ermöglicht die heutigen Wissenschaften zu entwickeln. Deshalb ist ein Satz wie, „Etwas, was ich nicht nachweisen kann, von dem brauche ich nicht annehmen, dass es existiert.“, auch nicht realitätsfremd sondern realitätsnah.

  32. @Melebert – Zu deinen Anmerkungen

    1) Mein Denken über die Religion ist persönlich, richtig, aber wenn du sagst, sie stehe „diametral den Glaubenslehren der christlichen Kirchen gegenüber“, dann hast du mich quasi exkommuniziert. Im Prinzip gibst du dem Papst die Autorität, den christlichen Glauben zu interpretieren, während du sie mir absprichst. Aber: Immerhin bin ich getauft (also ganz offiziell Mitglied im „Christentum“), ich arbeite sogar für die Kirche. Wahrscheinlich repräsentiert meine Interpretation nicht den Mainstream, aber sie ist auch nicht so vereinzelt und individuell, wie du es darstellst. Immerhin stehe ich im Einklang mit einer Jahrhunderte alten weiblichen Tradition, über Gott zu reden (wie Luisa Muraro in ihrem Buch nachweist). Und Ina Praetorius, deren Buch ich in diesem Post rezensiere, sieht die Dinge ebenso wie ich, und sie ist eine anerkannte Theologin und das Buch ist in einem großen christlichen Verlag erschienen. Und ich treffe auch ansonsten viele christliche Leute, auch Pfarrerinnen und Pfarrer, die meine Ansichten keineswegs so abgedreht finden. Also: Wer entscheidet, was christlich ist? Ich finde, ich entscheide das auch ein bisschen mit.

    2) Ja, dass Verifizierung ein Kernbestandteil wissenschaftlichen Arbeitens ist, weiß ich, aber genau deshalb halte ich die wissenschaftliche Herangehensweise nur für begrenzt tauglich, um die Welt zu verstehen und Maßstäbe für das eigene Handeln zu finden. Das ist übrigens nicht nur eine religiöse Einsicht, sondern wird teilweise auch von Atheist_innen so gesehen. Kennst du Paul Feyerabend? Den finde ich in seiner Analyse dazu ziemlich großartig.

  33. @Antje:
    1)
    Ich glaube dir gerne, dass du dir aus dem „Great Book of Multiple Choice“ deine persönliche Version des Christentums herauslesen kannst. Aber was sagt das letztlich aus? Nichts. Fast jeder kann sich „Christ“ nennen, vom praktizierenden Atheisten zum evangelikalen Junge-Erde-Kreationisten. Erstere müssen ihre Interpretation natürlich extrem verbiegen, letztere haben das Wort der Bibel hinter sich.
    Bei so viel Beliebigkeit muss sich ein Christ jedoch in jedem Fall eines vorhalten lassen:
    Als Katholik, mit egal welcher Interpretation der Bibel, trägt man zu der Armee von Anhängern bei, die Herr Ratzinger für sich reklamieren kann um Politik zu machen.
    Als Mitglied der EKD steht man entsprechend hinter deren Dogmen, ob man will oder nicht.
    2)
    Um „die Welt zu verstehen“ ist Wissenschaft sehr wohl das einzig sinnvolle.
    Was „Maßstäbe für das eigene Handeln“ angeht: Wo genau versagen denn Wissenschaft und Vernunft? Und warum sollte ein altes Buch aus dem man fast alles herauslesen kann was man will Antworten bieten?

  34. @Chris – interessant, wie sehr deine Argumentation der der Fundamentalisten ähnelt. ihr scheint ja beide sehr genau zu wissen, was in der Bibel steht, und wie es gemeint ist….

  35. @Antje:
    Steht in der Bibel dass die Frau dem Mann Untertan zu sein hat oder nicht? Dass meine „Argumente“ denen der Fundamentalisten ähneln liegt wohl daran, dass das geschriebene Wort der Bibel auf deren Seite steht, wenn man die Bibel als das nimmt als was sie zumindest in der römisch-katholischen Kirche bezeichnet wird: „Wort Gottes“.
    Was in der Bibel steht ist jedenfalls ziemlich klar. „Wie es gemeint ist“ wiederum ist eine der wichtigsten Hintertüren für Gläubige.

    Epheser 5.22:
    „Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. 23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. 24 Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen.“
    http://www.bibleserver.com/ref/49005021#/text/LUT/Epheser5

    Wie GENAU habe ich das zu verstehen ohne dass es frauenfeindlich klingt?

  36. @Chris Genau das ist der Streit zwischen Fundamentalisten und den Vertretern der historisch-kritischen Exegese, die in Deutschland Mainstream ist: Letztere bestreiten, dass klar ist, was in der Bibel steht, und betonen die Notwendigkeit, dass die Bibel ausgelegt und von ihrem Zentrum her interpretiert werden muss. Sie bestreiten auch, dass die Bibel von Gott diktiert wurde, und dass ihr Zweck darin besteht, Menschen Regeln für ihr Zusammenleben aufzuzeigen. Sie ist keine Straßenverkehrsordnung, in der klar steht, was erlaubt ist und was nicht, sondern eine Sammlung unterschiedlichster Texte aus über tausend Jahren, Texte verschiedener Form, geschrieben zu unterschiedlichen Zeiten und für unterschiedliche Menschen. Teilweise widersprechen sich diese Texte. Deswegen ist es nötig, die Bibel zu interpretieren.

  37. @Antje:
    Nein, nicht ich exkommuniziere dich, sondern deine Ansicht zur Regilion. Ich kann dich gar nicht exkommunizieren, weil diesen Akt nur die Priester des jeweiligen Glaubens machen können udn du musst vorher Mitglied der jeweiligen Religion gewesen sein. In deiner persönlichen Religion ist Gott eine Wunschvorstellung. Alle christlichen Religionen haben aber als Grunddogma, dass Gott existent ist. Es wird von den Priester vertreten, wie ich schon vorher sagte. Dass du dann mit deiner Vorstellungen nicht mit der christlichen Religion übereinstimmst und demzufolge auch kein Anhänger dieser Religion sein kannst, weil du das Grunddogma nicht anerkennst, ist ein logischer Schluß. Du erfüllst eine Grundbedingung nicht, die der christliche Glaube voraussetzt. Ich weiß nicht, ob du jemals die Existenz Gottes als festes Glaubensbestand hattest. Wenn ja, könnten dich die Priester exkommunizieren, wenn nein, dann haben sie dich nicht ausreichend bei der Aufnahme in die Kirche geprüft.

    auch @ susanna14
    Sicher, ihr könnt die Bibel her nehmen und so interpretieren, wie ihr beide, du und susanna14, es beschreibt. Aber ihr seit dann nicht mehr Anhänger der evangelischen oder der katholischen Glaubenslehre. Denn die Priester weisen sich explizit das alleinige Recht der Interpretation der heiligen Schriften zu. Selbst dass man sich seine eigenen Vorstellungen von Gott macht, widerspricht den Grunddogmen einiger Religionen, die explizit sagen: „Du sollst dir kein Bildnis schaffen.“ (Sinngemäß).

    Und ja, der Papst nimmt explizit das Recht der Unfehlbarkeit für sich in Anspruch, weil er der proklamierte Stellvertreter Gottes ist auf Erden. Also heißt es, wenn du im Widerspruch zu ihm stehst, dann hast du Unrecht (ähm ich auch,aber ich glaube nicht an diesen Kerl und seinen Gott). Nicht ich spreche dir ab, die Bibel zu interpretieren, wie du möchtest, sondern die katholische Kirche macht es explizit, die evangelische maßt sich dies nicht mehr ganz so ausdrücklich an. Nicht ich als nicht Gottgläubiger maße es mir an. Ich mache dich auf logische Konsequenzen und Inkonsistenzen deiner Anschauung, deiner persönlichen Religion aufmerksam. Ich will dir deine Religion nicht abspenstig machen. Doch ich werde dich auf Dinge hinweisen, die für mich unlogisch und nicht tragbar sind, Dinge, die aus logische Sicht die Religion inkonsistent und unglaubhaft machen.

    Ja, dass Verifizierung ein Kernbestandteil wissenschaftlichen Arbeitens ist, weiß ich, aber genau deshalb halte ich die wissenschaftliche Herangehensweise nur für begrenzt tauglich, um die Welt zu verstehen und Maßstäbe für das eigene Handeln zu finden.

    Du verleugnest damit, dass die Welt auf diese Weise erkennbar ist. Gerade die Wissenschaften stehen aber mit ihrem Erfolg des nachweisbaren Erkenntnisgewinnes dieser Aussage als Gegenbeweis gegenüber. Ich erachte deshalb deine Aussage als widerlegt. Verifizierbarkeit ist ein wesentlicher Bestandteil des Erkenntnisgewinnes und gibt gerade auch für das alltägliche Leben wichtige Hinweise und völlig neue Möglichkeiten.

    Ein Beispiel dürfte das alltägliche Fahren mit dem Auto sein. Ohne die Wissenschaften und das Verifizieren würde es kein Auto geben, könnten Motoren nicht optimiert und neue Sicherheitstechniken im Autodesign etabliert werden. Wenn du dich nicht darauf verlassen könntest, dass beim Einschlagen des Lenkrades das Auto auf eine definierte und nachvollziehbare Art reagiert, wäre es ein Würfeln, wohin das Auto fährt. Du könntest gar nicht Auto fahren. Die Gesetzmäßigkeiten, die hinter dem Verhalten des Auto stehen, wären nicht verifizierbar. Sie sind es aber, weil das Auto nachweisbar auf gleiche Weise reagiert.

  38. @Chris:
    zu Punkt 2)

    Die Wissenschaft greift aber nicht nur auf die Methoden der Naturwissenschaften zurück. In den Geisteswissenschaften gibt es andere Möglichkeiten und Wege nach Wahrheit, Sinn und Bedeutung zu suchen. Es gibt zum Beispiel hermeneutische Ansätze.

    Selbst im wissenschaftlichen Kontext muss sich Wahrheit nicht immer messen oder berechnen lassen. Auch ohne gleich ein allgemeingültiges Gesetz ableiten zu müssen, kann man Wahrheit auch einfach nur verstehen.

  39. @melebert – Ich glaube halt nicht an den Papst, und was er sagt, ist für mich nicht verbindlich. Dass das auch gleichzeitig heisst, dass ich keine Christin mehr bin, lasse ich mir weder von ihm noch von dir einreden. Als evangelische haben wir ja explizit das Priestertum aller Gläubigen. Das heißt, was ich sage, ist erstmal ebenso verbindlich wie das, was jemand anderes sagt. Das führt dann zwar zu unterschiedlichen und teils sogar widersprüchlichen Ansichten, aber thats life. Wer recht hat, darüber wird dann letzlich Gott entscheiden ;))

  40. Dass der Papst nichts bei den Evangelikalen zu sagen hat, ist mir schon klar. Das Problem: Der Papst sieht es so nicht. Aber das Thema können wir liegen lassen.

    Ich habe da ein ganz anderes Problem bzw kommen gleich eine ganze Menge an unterschiedlichster Fragen auf:

    Als evangelische haben wir ja explizit das Priestertum aller Gläubigen.

    Wenn ich diesen Satz mit dem verbinde, was ich glaube von dir verstanden zu haben, dann bleibt es jedem Gläubigen selbst überlassen, an was er glaubt und wie er die Schriften interpretiert. Selbst, die Annahme, dass Gott nur eine Wunschvorstellung ist, passt dann dort hinein. Dieser Bruch mit der Grundannahme der Bibel ist dann auch noch im Rahmen des evangelischen Glaubens?

    Wenn auf meine letzte Frage mit „ja“ geantwortet wird, dann verstehe ich nicht, was die Gläubigen der evangelischen Religion als gemeinsame Basis haben? Warum wird auch in evangelischen Kirchen zu Gott gebetet, warum wenden sich die Evangelikalen an Gott, wenn der nur ein Wunschbild ist? Ist der Glaube an ein Wunschbild, das was sie verbindet?

    Mir scheint es sogar so, dass der evangelische Glaube, so wie ich ihn aus deinen Worten lese, gar auf mich anwendbar wäre: Ich wäre ein Priester, der sagt, dass es Gott nicht gibt und der Mensch durch logische Schlüsse zur Erkenntnis und zur Selbsterkenntnis fähig ist. Es bedarf eines Gottes nicht, um die Hoffnung nicht zu verlieren, um alltägliches und nicht alltägliches zu erklären und Tiefpunkte und Höhepunkte des Lebens zu bewältigen.

    Ich propagiere, dass Gott nicht existent ist, erkläre den Glauben für verzichtbar, erkläre den Inhalt der Bibel für eine Reihe von persönlichen und fiktionalen Erzählungen und würde trotzdem noch als Gläubiger angesehen werden können? (Ja, ich habe es absichtlich auf die Spitze getrieben, denn nur an den Extrempunkten, kann man Klarheiten gewinnen).

  41. @susanna14:
    Das ist schön dass es Mainstream ist dass man in die Bibel alles und das Gegenteil interpretieren kann. Und was heißt das jetzt? „Christ“ zu sein sagt nichts aus, man kann sogar wie Antje Atheistin sein und sich zum Christentum zählen. (Du scheinst ja nicht wirklich an die Existenz eines Gottes zu glauben sondern es nur für eine gute Idee zu halten, richtig?)
    Das Hauptproblem was ich als Atheist mit solchen selbsternannten Gottesgläubigen habe ist, dass sie es sind die den Extremisten ihres Glaubens – ohne es zu wollen – den Rücken stärken, ob das nun ein kondomeverbietender Herr Ratzinger ist oder ein sprengstoffgürteltragender Moslem.

  42. @melebert Der Witz ist ja, dass ich überhaupt kein Bedürfnis habe, zu klären, wer sich wie nennen darf. Diese identitäre Vorstellung von Weltanschauungen ist eben Quatsch. von daher: Ja, jeder der sich Christ nennt, ist es, meinetwegen, aber du nennst dich ja nicht so, von daher ist das eine abstrakte, unrealistische und irrelevante Frage.

  43. @Antje:
    Quatsch, sehr richtig. Es ist das, was mich irgendwie ärgert. Es wird als Quatsch bezeichnet danach zu fragen. Aber nicht ich bin es, der dieses Thema aufgebracht hat, sondern du und du widersprichst dir selber.

    Du selbst bezeichnest dich als Evangelikale. Du sagts also von dir, dass du evangelikalischen Glaubens bist. Dies ist eine anerkannte christliche Glaubensrichtung, eine Religion. Anders gesagt: Dieser Satz:

    Als evangelische haben wir ja explizit das Priestertum aller Gläubigen.

    hat als Inhalt, dass du dich selbst indirekt als Christin bezeichnest.

    Meine Frage richtet sich sehr wohl auf diese Identitätsbildung: Woran machst du fest, dass du Christ bzw. Evangelikale bist?

    Ich verstehe es nicht und frage. Die Frage wird nicht als ehrlich anerkannt, sondern abgebürstet mit: Es ist „Quatsch“ nach so etwas zu fragen. Nein, es ist kein Quatsch. Identitätsbildung, Zugehörigkeit und Abgrenzung sind ebenso ein wichtiges Merkmal des menschlichen gesellschaftlichen Seins. Genau danach habe ich gefragt, weil mir deine Verbindung zu den Evangelikalen nicht klar ist. Die Probleme mit deinen Aussagen, die ich sehe, habe ich oben genannt.

  44. @Chris: Interpretation heißt nicht Beliebigkeit. Auf der anderen Seite führt es zu Beliebigkeit, wenn man die Bibel als Zitatesteinbruch versteht, aus dem man sich jeweils das raussuchen kann, was einem in den Kram passt. Ein Buch mit in sich widersprüchlichen Texten (das beginnt schon bei den beiden Schöpfungserzählungen am Anfang) kann nicht einfach wörtlich gelesen werden.

  45. @Melebert – erstmal, bevor es noch mehr Konfusion gib: eine Evangelikale bin ich nicht, diese Bezeichnung wird im allgemeinen verwendet, um eine bestimmte, eher fundamentalistische Strömung im Protestantismus zu bezeichnen. ich gehöre da eher nicht dazu.

    Der Quatsch bezog sich nicht auf deine Frage, sondern auf die Vorstellung, man wüsste etwas über Menschen und Personen, wenn ma’n sie in bestimmte Schubladen sortieren und mit bestimmten Etiketten versehen kann. Natürlich braucht man Unterscheidungen und auch Bezeichnungen, aber das darf imho nicht dazu führen, dass man die Bezeichnung für wichtiger hält als die konkrete Person und die konkrete Situation. Oder: Es ärgert mich auch irgendwie, dass du hier behauptest, du würdest besser wissen, was christlich ist, als ich.

    Zum Thema Identität und Zugehörigkeit hab ich hier Schimmel was geschrieben:
    https://antjeschrupp.com/2011/03/06/identitat-und-zugehorigkeit

  46. @susanna14

    Ein Buch mit in sich widersprüchlichen Texten (das beginnt schon bei den beiden Schöpfungserzählungen am Anfang) kann nicht einfach wörtlich gelesen werden.

    Gleichzeitig kann es kein „Zitatesteinbruch“ sein. Wie soll es dann gelesen werden? Alles im Zusammenhang? Dann bin ich wieder bei den logischen Widersprüchen, die du selbst anerkennst. Es läuft auf Beliebigkeit hinaus. Was anderes kann auch (wie chris) ich nicht erkennen.

    @Antje:
    Dass ich nicht sattelfest in den Begrifflichkeiten bin, sollte zeigen, wie wenig Spezialist ich bin. Ich versuche auch nur von Grundannahmen auszugehen und setze sie in Relation zu dem hier geschriebenen. Ich will verstehen; nicht mehr und nicht weniger. Verstehen heißt aber für mich, dass ich Widersprüche anspreche und gerne eine Klärung dieser Widersprüche hätte. Es liegt ganz sicher auch an meinen Erkenntnisgrenzen, dass ich nicht alles gleich verstehe, und vieles wohl auch nie erfassen werde. Dafür bin ich Mensch.

    Ich kann dir versichern, dass ich nicht beabsichtigt habe, dich in die Fundamentale Ecke mit dem Begriff der „Evangelikalen“ zu stellen. Dass es so ankommt, dafür möchte ich mich entschuldigen.

    Auch möchte ich nochmal kurz den rote Faden skizzieren, der mich bewegt und der offenbar auch dazu führt, das ich als Besserwisser in Sachen Christentum angesehen werde. Dabei nehme ich wirklich nur Dinge, die ich belegen kann (im Sinne, dass ich es mir nicht selbst ausgedacht habe):

    Das Christentum hat als fundamentales Dogma, dass Gott existiert. Selbst die evangelische Religion hat als Basis das Evangelium Auch hier wird explizit von der Existenz des Gottes ausgegangen. Auch das Glaubensbekenntnis, was zur Kommunion abgelegt wird, enthält explizit den Satz: „Ich glaube an Gott,…“ Glaube hier als einen Wunsch anzusehen, passt mit den Äußerungen der Priester, die ich gesprochen habe und von denen ich Äußerungen kenne, einfach nicht überein. Die Existenz Gottes steht fest. Auch Luthers Katechismus kann ich nicht anders interpretieren, als dass die Existenz Gottes vorausgesetzt wird. Es ist kein Wunsch, sondern eine Grundannahme, dass dieser Gott existiert.

    Mein erster Beitrag bezieht sich unter anderem darauf, denn du behauptest, dass du Gott eher als Wunsch ansiehst. Du selbst bezeichnest dich aber als evangelische.

    Das ist der Widerspruch, den ich sehe und deshalb habe ich angefangen hier zu schreiben. Eine Antwort habe ich darauf noch nicht gefunden.

    Ich erachte es übrigens nicht als Quatsch zu kategorisieren. Auch wenn ich hier mit meinen Äußerungen nur einen Teil meiner selbst sichtbar mache, werde ich nicht verhindern können, dass ich kategorisiert werde. Manchmal werde ich mit Labels bedacht, die unfein sind und die mich verletzen. Ich werde daran aber nichts ändern können. Ich werde aber auch deshalb nicht aufhören meine Sichtweise zu vertreten. was mir weitere Labels sichert. Diese Labels bzw Kategorien sind ein probates Mittel, um die Welt um uns herum verständlich zu machen. Es werden Teilaspekte kategorisiert und der Mensch tendiert einfach dazu diese Teilaspekte zu verallgemeinern.

    Das mit dem Label: „Antje ist eine evangelische.“ warst übrigens du selber. Ich will dich damit nicht vollständig beschreiben. Es liegt mir fern. Es ist nur ein Teilaspekt von dir, so wie ich hier auch nur einen Teilaspekt meiner selbst sichtbar mache. Du darfst dir sicher sein, dass ich aufgrund der hier sichtbaren Teilaspekte mir nicht anmaße, eine vollständige Beschreibung deiner Person anfertigen zu können.

    Nochmal der Kern: Wie löst sich der Widerspruch auf, dass du Gott als Wunsch ansiehst dich aber als evangelische bezeichnest? Oder verstehe ich es richtig, dass dieser für mich offensichtliche Widerspruch für dich nicht existiert? Wo ist dann der Fehler meinerseits?

    Als zweites habe ich die Verifizierbarkeit als Grundvorraussetzung jeder Erkenntnis verteidigt. Ich glaube auch ein Beispiel genannt zu haben, wo ersichtlich wird, dass die Verifizierbarkeit nicht von ungefähr kommt sondern unseren Alltag durchdringt. Es ist geradezu ein Grundsatz unseres Denkens. Ein Beispiel ist die Erwartungshaltung, die wir allen möglichen Aspekten des Alltags gegenüber aufbauen. Ein Beispiel ist die Planungen, die wir ausführen, das Vorausdenken. Dies ist nur möglich, wenn wir mit vorhersehbaren Dingen arbeiten. Die Eigenschaft, das etwas vorhersehbar ist, kann nur erfüllt werden, wenn die vorhersehbaren Aspekte von uns schon durch Erfahrungen (Erfahrungen können auch übermittelt werden, z.B. durch Bücher oder Erzählungen) bestätigt wurden. Nur dann können wir etwas vorhersehen, dass es sich so verhält. Verifizierbarkeit im Alltag ist also nichts anderes als Erfahrungen, die sich immer wieder bestätigen. Rein technisch ist es der Stein, der zuverlässig von oben nach unten fällt und im still daliegenden See seine Wellenkreise wirft. Im Zwischenmenschlichen sind es Verhaltensmuster, die z.B. unser Lebenspartner immer wieder zeigt. Um auf den Kern nochmal zu verweisen: Verifizierbarkeit führt zur Bestätigung von Erfahrungen und somit zur Möglichkeit etwas voraus zu sehen und zu planen. Verifizierbarkeit ist ein fester Bestandteil unseres Alltags und hilft uns diesen zu bewältigen und gibt uns Rat für unser alltägliches Handeln. Es ist sogar unmöglich den Alltag ohne die Verifzierbarkeit anzugehen, weil wir planen müssen und dabei immer Grundannahmen machen, die auf Erfahrungen beruhen. (Nein, ich habe keinen vollständigen Beweis geführt, so dumm bin ich nicht in einer logischen Kette mit eingestreuten Beispielen einen vollständigen Beweis zu sehen. Ich habe aber genügend Gegenbeispiele genannt, um deine Aussage anzugreifen.)

    Betreff Paul Feyerabend: Welche Analyse von ihm meinst du? Er vertritt bestimmte Ansichten, das weiß ich mittlerweile, die sich auf wissenschaftliche Methodik, Theorien und Arbeitsweisen beziehen. Es bleibt die Frage, welche seiner Analysen referenzierst du? Welche Kernaussage meinst du? Dass es keine allgemeingültige Theorien gibt, ist jedem Wissenschaftler bekannt. Aber man kann die existierenden Modelle sehr wohl immer an den realen Messungen ausrichten und man muss sogar bestimmte Grundannahmen machen, um überhaupt Erkenntnisse zu gewinnen. Das bestreitet er auch nicht ab, sofern ich ihn richtig verstehe.

  47. @Antje
    Ich schließe mich der Frage von @Melebert an. Welchen Sinn hat es, sich „evangelisch“ zu nennen, wenn man nicht mal an die Existenz eines Gottes glaubt? Wenn Definitionen für dich derart flexibel sind, dann kannst du einen Pazifisten auch einen Soldaten nennen, oder eine Tasse eine Teekanne. Mit deiner Definitionsflexibilität braucht der Soldat bloß gerade nicht zu praktizieren und die Tasse ist eben nur etwas kleiner und nicht vollendet. Anything goes.

    Ob es dir gefällt oder nicht, aber um kein Atheist zu sein musst du an die Existenz eines Gottes glauben. „A-Theos“, „Ohne Gott“, ist da sehr klar definiert. Nachdem du ja nicht an die Existenz eines Gottes glaubst bist du also eine Atheistin.

  48. @Melebert – Ich würde auch nie bestreiten, dass „Verifizierbarkeit“ eine wichtige Sache für viele Bereiche des Lebens ist. Ich setze mich ja auch nicht hin und lege die Hände in den Schoß und sage, Gott wird es schon richten. Alles was ich sage ist, dass es Punkte und Situationen gibt, an denen das nicht hilft und nicht funktioniert.
    Dass du die Begriffe „evangelisch“ und „evangelikal“ durcheinander gebracht hast, ist nicht schlimm, muss ja nicht jeder wissen sowas. Aber ich wollte es einfach klar stellen, damit hier keine falschen Vorstellungen kursieren.
    Apropos Evangelium. Das ist für mich natürlich – als Christin – eine wichtige Quelle dessen, was ich über „Gott“ weiß. Allerdings geht es in diesen Texten an keiner Stelle um die Frage, ob Gott „existiert“. Diese Frage ist imho überhaupt erst zusammen mit der neuzeitlichen Naturwissenschaft aufgekommen und dann auf die Rede von „Gott“ rückprojiziert worden.

    @Chris – Auf Gott vertrauen ist etwas anderes als zu vermuten, dass eine Entität namens „Gott“ existiert. Das habe ich ja versucht, in dem Post zu beschreiben. Von daher bin ich nicht A-theistin, also gott-los, weil ich ja auf Gott vertraue, aber das bedeutet nicht, dass ich vermute, dass Gott „existiert“. Ich finde es eigentlich sogar widersinnig, von einer „Existenz“ Gottes auszugehen, denn alles, was existiert, ist damit per definition innerweltlich und damit eben gerade nicht Gott, also nicht das ANDERE, das transzendente, das, was diese Welt gerade überschreitet.

  49. @Antje

    Du hast wieder nicht alle meine Fragen beantwortet und flüchtest. Tut mir Leid es so sagen zu müssen. Dir Begründung folgt:
    Das Evangelium ist nicht nur ein Quelle, was du über Gott weißt. Es ist die Quelle aus der die Christen dessen Existenz ableiten. In diesen Schriften wird Jesus als Sohn Gottes proklamiert (Nein, kein Priester, den ich kenne hat da je Zweifel dran gelassen, dass das genau so ist. Es ist auch eines dieser Grunddogmen des Christentum). Wie sollte das gehen, wenn Gott nur ein Wunschbild ist? Es muss eine reale Entität mit eigener Motivation und eigenem Willen dahinter stecken, denn das Hervorbringen (Ich verwende absichtlich nicht Zeugung, weil dies vielleicht nur als biologischer Akt gesehen werden könnte, worauf ich es nicht einschränken möchte) eines Kindes ist ein Vorgang, der genau das erfordert: Motivation und Willen diese Motivation in Taten umzusetzen.

    Es besteht also überhaupt keine Frage, ob Gott existiert, wenn man die Evangelien als Basis der Religion akzeptiert.

    Allerdings ist es wahr, dass die Naturwissenschaften genau die Frage nach der Existenz Gottes aufgebracht haben, aber von einem anderen Standpunkt als du es meinst. Die Naturwissenschaften zweifeln die Existenz Gottes an, weil diese von den christlichen Kirchen so unverrückbar proklamiert wird. Die Existenzfrage der Naturwissenschaften ist auf Zweifel begründet und auf unbeantwortete Fragen der christlichen Dogmen und den dazugehörigen Schriften.

    Es bleibt nur ein entweder oder. Man ist Christ, bekennt sich zu den Evangelien und nimmt gleichzeitig das Grunddogma an, dass der Gott existiert. Alles andere ist dann nicht in Deckung mit den Evangelien zu bringen und man muss bestimmte Teile dieser Werke einfach ausblenden. Das steht dann aber wieder im Widerspruch dazu, dass man sich auf die Evangelien beruft.

    Wenn in den Naturwisenschaften die Fehlerhaftigkeit eines Modells oder dessen Widerspüche erkannt werden, dann werden die Teile des Modells, welche diese Widersprüche erzeugt verworfen und nach anderen Modellen gesucht. Das ist ein logisches Vorgehen, welches uns erfolgreich den technologichen Fortschritt gebracht hat, aus dem wer alle Nutzen ziehen.

    Aus meiner Sicht bewegst du dich in Widersprüchen. Aber aus dem Abschnitt:

    Apropos Evangelium. Das ist für mich natürlich – als Christin – eine wichtige Quelle dessen, was ich über „Gott“ weiß. Allerdings geht es in diesen Texten an keiner Stelle um die Frage, ob Gott „existiert“. Diese Frage ist imho überhaupt erst zusammen mit der neuzeitlichen Naturwissenschaft aufgekommen und dann auf die Rede von „Gott“ rückprojiziert worden.

    glaube ich heraus zu lesen, dass du diese Widersprüche so nicht siehst.

    Da das so nun schon einige Antworten und Fragen hin und her geht, glaube ich nicht, dass sich daran irgend etwas ändert. Es wird also dabei bleiben, dass ich keinen Zugang zum Glauben finde. Nein, ich will nicht gläubig werden. Das liegt mir fern. Ich will verstehen, was Leute zum Glauben treibt, was sie glauben und warum. Das konnte mir bisher selbst ein Priester nicht widerspruchsfrei klar machen. Sie reagieren alle wie du: „Da ist ein Widerspruch? Ich sehe den nicht, tut mir Leid.“

    Allerdings teile ich die Einschätzung von ausgewiesenen Naturwissenschaftlern, selbst wenn die Worte hart klingen mögen. „Religion gründet auf Lehre und Glaube, Wissenschaft aber auf Zweifel und Fragen. In der Religion ist der Glaube eine Tugend. In der Naturwissenschaft ist sie ein Laster.“ Dieser Spruch wird Jerry Coyne zu gesprochen. Der Spruch verdeutlicht wie weit die beiden Welten auseinander liegen. Unsere Konversation ist in meinen Augen ein weiterer Beleg dafür.

  50. @Melebert – ich vermute mal, wir kommen einfach nicht zusammen – du meinst, ich antworte dir nicht, ich habe den Eindruck, dass du mich einfach nicht verstehen willst. Du behauptest einfach immer wieder, dass man sich nur auf Dinge beziehen darf, die „existieren“. Ich bestreite das eben, und so drehen wir uns im Kreis. Was ist denn zum Beispiel mit „Liebe“? Oder „das gute Leben für alle“? Beides verwende ich manchmal als Synonyme für „Gott“. Ich kann mich von „Liebe“ oder „gutem Leben für alle“ leiten und beeinflussen lassen, ich kann darauf vertrauen oder damit rechnen oder das zum Maßstab für mein Handeln machen und mich daran ausrichten, ohne dass es „existiert“. Und dass du mir dauernd absprichst, Christin zu sein, das nervt mich inzwischen. Tut mir leid, du musst einfach damit leben, dass ich eine bin, auch wenn ich deine Klischeevorstellung von Christinsein vielleicht nicht erfülle.

  51. @Antje:
    Du möchtest mir also erzählen, dass ein Buch, dessen Hauptcharakter seinen Namen als „Ich bin“ angibt, nicht behauptet dass dieser existiert? Ein Buch, das hundertfach Zeugnis ablegt über die Existenz dieses Gottes und seine Eigenschaften?

  52. @Chris:

    Über Glauben lässt sich nicht diskutieren.
    Entweder jemand glaubt oder eben nicht.
    Woran geglaubt wird, spielt keine Rolle.
    Und das sollte jeder akzeptieren.

  53. @Chris – Doch, genau das will ich. Gott gibt ihren Namen ja auch nicht mit „Ich bin“ an, sondern mit „Ich bin da“. Das ist etwas anderes, als „Ich existiere“. Ina Praetorius hat genau über diese Stelle auch in ihrem Buch geschrieben, das ich hier rezensiert habe: https://antjeschrupp.com/2011/04/12/ina-praetorius-glaubt-an-gott-und-so-weiter/

    „Etwa die alttestamentliche Geschichte von Moses am brennenden Dornbusch (wo Gott von sich sagt, sein Name sei „Ich-bin-da“): „GOTT gibt sich also schon ziemlich am Anfang der Bibel als ICH-BIN-DA zu erkennen. Eine präzisere Antwort bekam Mose nicht, bevor er sich anschickte, das Volk Israel aus der Unterdrückung in Ägypten zu führen. Eine präzisere Antwort bekam auch ich als Kind nicht, aber sie reichte mir im Allgemeinen, um ruhig einzuschlafen. Ich schlief ein in der Gewissheit: JEMAND ist da und passt auf: meine Mutter, meine Tante, die Schwester im Bett nebenan und NOCH JEMAND, den ich nicht sehen kann, dem mich aber meine Älteren anvertrauen würden, falls sie selbst einmal nicht imstande wären, mich zu behüten.“ (38)

  54. @Antje:
    So wie ich es sagte und das Zitat von Jerry Coyne auch. Dein Weltbild basiert auf Lehre und Glauben, meines auf Zweifel und Fragen.

    Und dass du mir dauernd absprichst, Christin zu sein, das nervt mich inzwischen.

    Ich habe einfach noch nicht verstanden, warum du dich Christin nennst. Du nennst dich Evangelische, dein Glaube basiert also auf dem Evangelien, die klar sagen, dass Gott existiert. Für dich ist Gott aber ein Wunschbild. Ich werde dir nicht absprechen, dass du dich Christin nennst. Ich halte es aber für missverständlich und fragwürdig, weil dein Gottesbild einfach keines ist, was von der Bibel und den Evangelien propagiert wird. Das ist der Zweifel, den ich habe, der mich dazu motiviert auf eine Antwort zu drängen.

    Ich stoße damit auf deinen Glauben, der meinen Zweifel als Angriff sieht. Du siehst meine Fragen als Angriff auf dich. Sei versichert: Ich will nicht dich als Person mit meinen Fragen angreifen. Ich hinterfrage.

    Was ist denn zum Beispiel mit „Liebe“? Oder „das gute Leben für alle“? Beides verwende ich manchmal als Synonyme für „Gott“.

    Für dich sind humanistische Ziele mit Gott gleichgesetzt. Ich habe ähnliche (humanistische) Wertevorstellungen, doch komme ich ohne ein übernatürliches Wesen aus. Bei mir sind diese Wertevorstellungen auch Maßstab meines Handelns, doch aus dem Wissen heraus, dass nur auf diesen Maßstäben heraus ein für mich, meine Familie, meine Freunde und Bekannten lebenswertes Leben entsteht.

    Wir sind uns im Alltag sehr wahrscheinlich in vielem ähnlich, werden unseren Kindern ähnliche Werte mit auf den Weg geben, werden ähnlich mit Menschen umgehen etc. und doch werden wir uns nie verstehen, wenn es um das Thema Glauben geht.

    Hier noch ein Interview in dem ich viele Aspekte angesprochen sehe, die unseren Disput streifen. Es geht um Glaube im Allgemeinen aber auch um das Christentum. Sehr unaufgeregt, aber gewiss vom Inhalt nicht sehr schmackhaft für alle Gläubigen.

    „http://www.youtube.com/watch?v=oWSuuzk2M3c&feature=player_embedded“

    @Lucia:
    Der Spruch, dass sich über Glaube nicht diskutieren lässt, ist ein Totschlagargument. Dein Spruch enthält keine Logik sondern nur ein „Basta“. Das erlebe ich auch immer wieder bei Gläubigen. Widersprüche werden weg geschwiegen oder mit Totschlagargumenten versucht abzuwürgen. Zweifel und Fragen werden als Störung angesehen, führen sogar dazu, dass man als Nervkeks, Quertreiber und noch schlimmeres angesehen wird, nur weil man zweifelt und fragt. Ich habe bisher alle meine Fragen versucht zu begründen und den Ursprung der auftretenden Fragen zu erklären. Sie sind also nicht unbegründet und aus der Luft gegriffen.

  55. ICH-BIN-DA

    sagt nichts anderes als: „Ich existiere.“

    Es heißt nicht: „Ich bin nur ein Wunschbild.“

  56. @Melebert – „Ich bin da“ heißt weder „Ich bin nur ein Wunschbild“, es heißt aber auch nicht „ich existiere“ 🙂 – aber mir fällt momentan nichts weiteres mehr ein, wie ich es dir verständlich machen könnte. Lassen wir die Differenz halt erst mal so stehen!

  57. @Melebert:

    Mein Spruch ist kein Totschlagargument, sondern das, was du hier gerade erlebst.

    Vielleicht kannst du dir ja mal über die Subjektivität von Wahrnehmungen Gedanken machen.

  58. @Antje
    Was soll „ich bin da. “ sonst heißen, als „ich existiere“? Nur was existent ist – ich rede hier nicht von der Erscheinungsform sondern einfach von dem Fakt, dass etwas oder jemand da ist – kann von sich selbst behaupten, dass es da ist.

    Es behauptet dass es „ich bin da“ bedeutet und gibt sich durch Aktionen zu erkennen. Nur was existiert kann dies tun. Bisher sind derlei Textstellen mir gegenüber immer genannt worden, wenn die Existenz Gottes belegt werden sollte. Genau mit der logischen Kette, die ich nachgezeichnet habe.

    Jetzt soll so ein Text genau für das Gegenteil herhalten. Sowohl der Priester, mit dem ich diskutiert habe, als auch du behauptet evangelisch zu sein. Ihr widersprecht euch aber so ausschließlich, dass ich da nichts anderes als Beliebigkeit sehen kann.

    Nein, mir gehen die Argumente noch nicht aus. Aber ich bin auch dafür, hier einen Schlussstrich zu ziehen.

  59. @Melebert – :)) _ Da hast du natürlich recht, die meisten Priester würden das alles vermutlich sehr anders sehen als ich! War nett, mit dir zu diskutieren..

  60. @Melebert Danke für dieses weitere Beispiel von Beliebigkeit in der Bibel. Ich weiß nur nicht ob mir jemand diese Anekdote glauben wird, also dass man aus „Ich bin da“ derart unterschiedliches herauslesen kann.
    Es hat wohl wirklich keinen Sinn hier noch weiter zu diskutieren, alleine schon weil es ausgeschlossen ist dass Antje hier einen Gesinnungswechsel eingestehen könnte. Immerhin würde sie dadurch Gefahr laufen, ganz schnell arbeitslos zu werden und stünde dann mit einer Ausbildung für einen Sektor da, in dem man als Atheist AFAIK schlechte Chancen hat.
    @Antje: Danke für die Diskussion, zumindest habe ich wieder ein paar Sachen dazugelernt.

  61. Ich mache es (diesmal) ganz kurz:
    – Meine Position ist dir aus deinen anderen Themen (fast genauer) bekannt: ich lebe nicht religiös, jedoch „lasse“ ich religiös leben, auch unmittelbar neben mir (wobei Kirche völlig uninteressant ist, als wie auch immer künstliches Gebilde älterer Herkunft – jedoch bedeutsam ist es, die tatsächlich gelebte Religiösität zu erleben, da kommt wohl der beinahe-Zufall durch: Fast / beinahe wäre ich der Sohn eines Pfarrers geworden, den Mann lernte ich dennoch kennen und achten)
    – Deine kurzen Statements zu den (vertrotteten)Themen (!), den agierenden Personen und den vertretenen Positionen samt der dort (nicht) erlebten „Vertretungsqualität“ lassen mich postum zum „durchgängig Anwesenden“ werden, es kommt mir ALLES außerordentlich unordentlich vertraut vor, anders gesagt: Es gab wohl weniger Diskussion als mehr Monologismus, und der nicht vom Feinsten – wie so oft, wenn einander fremde Personen öffentlich im Podium über solche Themen diskutieren (sollen) und in den ersten 4 Stunden erst mal gegenseitig ihre Zäune pflanzen müssen.
    – Nicht zuletzt bin ich wohl, will ich aufrichtig zu MIR sein, in der Gesamteinschätzung völlig und uneingeschränkt deiner Meinung, und das nicht nur gern sondern auch mit dem für deine Schreibe (an)gebotenem inneren Vergügen
    – nun, will heißen daraufhin endlich, habe ich etwas gestöbert zu A. S. und ließ mir angenehm auffallen, was du zu deinen Wünschen und Prinzipien deiner bloggs sagst
    – Dieses wiederum bringt mich jedoch nicht davon ab, (auch) meine Sicht wie eine „gültige“ und „wahre“ zu präsentieren, auch wenn das so nicht ganz in deine Vorstellungen passen sollte, zumal es oft gar nicht (allein) nur meine sind. bzw. waren.
    – Man stelle sich vor, du hättest genau dieses nicht so, so wie oben sichtbar, getan – wo wäre dann mein und das erkenntnisträchtige Vergnügen der anderen Leser geblieben?
    – So sehen wir es wieder: „Subjektive Wahrnehmung“ kann duchaus „Geschwister“ haben, manchmal sehr viele und sogar auch Zwillinge, besser: nicht kann, sondern hat, auch.

  62. Leute, die nicht mal – so wie hier – den Mut haben, unter ihrem eigenen Namen zu posten. Dabei geht es doch „nur“ um Religion.

    Schon mal was von „Zeugnis ablegen“ gehört? Ganz wörtlich?

  63. @philgeland 8. März 2013 –
    trotz etwas Abitur verstehe ich deine beiden Kommentare nicht, weder so rum noch umgekehrt, und: soll denn philgeland dein Name oder dein Nick sein?
    Daher also Bemerkung etwas unverständlich.
    Und wieso ein Nick nichts taugen soll, weiß ich nicht, weiß wohl kaum eine(r) dier bloggt, es reicht doch das Googlefenster, um sich ein Bildnis zu machen …
    Sollte es dein OK Name sein, hast du uns zwar diesen – aber noch lange nichts von dir und noch weniger zum Thema erzählt – also: Was möchtest du uns sagen?
    man kann seine Meinung auch mit Wortspar kaputt sparen.

  64. @Lusru

    Gebe gerne zu, dass der erste meiner letzten beiden Kommentare in puncto Verständlichkeit zu wünschen übrig lässt. Darauf können wir selbst jetzt, heute oder morgen (nach immerhin drei Wochen) noch gerne eingehen.

    Was den Kommentar angeht, auf den Du Dich beziehst, so sind mir „Kreuzzüge“ und Selbstmordanschläge im Namen des Atheismus“ bis dato nicht bekannt.

    Bleibt noch die Frage, was mein Nick mit der ganzen Chose zu tun hat.

    Mit wortverschwenderischen Grüssen, ganz im Ernst und sehr freundlich gemeint,
    philgeland

  65. P. S.
    Mein Nick verlinkt immerhin zu einem Weblog, der – nach kurzer Lektüre – auch meinen wirklichen Namen „offenbart“. „Lusru“ ist im Vergleich dazu überhaupt nichts, weder verlinkt, noch sonst irgendwas, mit oder ohne Abitur.

  66. P. S. 2 (Ächz!)
    To get things clear: nicht, dass Nicks keinen Sinn machen würden. Sie legen aber auch nicht unbedingt Zeugnis ab. Ein Nick ist meiner Meinung nach – so rein virtuell – nichts weiter als eine Maske.

  67. @philgeland 28. März 2013 und vorige:

    „Was den Kommentar angeht, auf den Du Dich beziehst, so sind mir “Kreuzzüge” und Selbstmordanschläge im Namen des Atheismus” bis dato nicht bekannt.“
    Eben, mir auch nicht, deshalb wunderte ich mich nur, daß du (!!) genau das uneindeutig einführst und dabei so tust, als ob du es zugleich bezweifelst, schon vergessen? Steht noch da.:
    „Ohne Kreuzzüge und Selbstmordanschläge?
    Naja ..
    Wie man’s nimmt …“

    Nicks:
    So berühmt (…) bin ich nicht, daß ich (un)verschämt meinen Klarnamen samt Abi Datum über ein gewollt unschweres Puzzlespiel einstellen kann, darf, muß, sollte oder nicht vermeiden könnte.
    Wer es durchhält, ein schwierigeres Puzzle zu legen, könnte jedoch dennoch einen Teilerfolg verbuchen, da wir Lusrus ja mit tausenden Einträgen keine kleine „Gemeinde“ sind, auch wenn wir uns gar nicht alle kennen …
    Damit wurde „Zeugnis“ abgelegt, weg gelegt.

    Ansonsten ist das alles korrekt was du sagst, auch wenn es nicht so viel war.

  68. @Lusru, ganz im Ernst – und um hier mal kurz „reinen Tisch“ zu machen – ich gehöre nun wirklich nicht zu denjenigen, die Dir Dein Recht auf Anonymität im Netz absprechen. Ganz im Gegenteil. Der Punkt ist ein anderer. Ich frage mich halt zum Beispiel, ob es wirklich möglich ist, im Internet „Zeugnis abzulegen“, also im, naja, „biblischen Sinne“. Geht das? Ist das nicht eigentlich nur dann möglich, wenn man „dem Anderen“ persönlich begegnet?
    Wie dem auch sei, nix für ungut!

  69. @philgeland 31. März 2013
    Eventuell hast du mich nicht vollständig gelesen oder fragst trotzdem „noch einmal nach“: Zeugnis ablegen.
    Die persönliche Begegnung mit dem Anderen (nicht:“den“) ist unbedingt vor zu ziehen, allerdings nicht, um „Zeugnis abzulegen“ – das habe ich, nicht „ab“ sondern „weg“ gelegt, wie du sicher gelesen hast.

    Das „Ablegen“ ist ein Vorschußgeschäft, das keinesfalls in alle Lebenslagen, -Ziele und -Umstände paßt, erst recht nicht, wenn ich in keiner Weise gottgläubig bin, damit seit dem 14. Lebensjahr bestens gefahren bin (obwohl dieser und jene enge Freund grundsätzlich am Sonntag um 7 Uhr zum Gottesdienst und zweimal in der Woche zur Beichte ging, andere im CJM aktiv waren oder eine Kipa trugen, einer sogar einen Turban – alle in den gleichen Klassen zum Abi.
    Natürlich – richtiger: Kultürlich ist es nicht möglich, im Internet irgendein Zeugnis abzulegen, wenn ein religtiöses gemeint ist, es wäre nur wie ein Espresso.

    Ist jedoch von „Zeugung“, von Über Zeugung und Sinnwidmung die Rede, geht das im Internet so gut wie überall, wo jemand zuhören kann, lesen kann.

    Ich lebe gern nicht religiös und das auch mit religiösen in erbaulicher Nachbarschaft, und das immer dann, wenn wir uns gegenseitig ordentlich das „Jackstück vollhauen können“, mit uns selber täglich im Reinen sind, „reinen Tisch“ auch miteinander machen wollen UND können“ im Sinne von
    Einer trage des anderen Last …

    Und, philgeland, solcherart „Nachbarschaft“ gibt es nicht bei Aldi, auch nicht in jeder Familie, es ist ein langes schweres Stück Arbeit, das zu wollen, zu beschaffen, die vielen Enttäuschungen (übrigens vorrangig mit eigentlich stark gläubig angetretenen) zu verkraften und dennoch nicht abzulassen – da muß ich das weder voreilig und vorpreschend aufs Spiel setzen noch die im web nur eindimensional artikulier- und erfassbare Schlichtheit der Kontakte darüber stellen durch Verzicht auf inkognito per Nick.

    Wenn ich schon aus der bisherigen (o.g. beschaffenen) gut bestellten Kontaktwelt „ausbreche“, soll die vorhandene nicht ersetzt sondern bereichert werden. Meine engere Kontaktwelt kennt meine Nicks und interessiert sich gelegentlich dafür.
    Bereicherung und Neues finde ich nicht bei Gleichgesinnten, sondern in der Probe auf kritische und skeptische Bewertungsfähigkeiten, die nicht politischen Vorgaben sondern allein der Ehrlichkeit des eigenen Gewissens verpflichtet sich darstellen können – und wollen, und daran Freude entwickeln.

    Das funktioniert ganz gut, wie du über Googelei sicher irrwandernd zu „Lusru“ findest, wobei es viele Lusrus gibt, jedoch „meine“ fix erkennbar sind.

    Ein „biblischer Sinn“ ist für mich nur das, was die Worte selbst zum Ausdruck bringen können, sie in sich tragen:
    Weit, weit zurückliegend in einer sehr sehr anderen fernen Welt als die heutige, von der manche resümieren, sie sei „nun“ eine „Informationsgemeinschaft“, obwohl Menschheit NIE etwas anderes war, wissend, daß es vor allem Anderem die Information war, der wahrgenommene, erkannte und verarbeitete UNTERSCHIED, der / die uns evolutionär zum heutigen Menschen werden ließ.
    Ohne Information, als erfaßter Unterschied, gäbe es die Menschheit nicht.
    So gesehen, ist Menschheitsgeschichte schon immer die Geschichte von Informationsgesellschaft gewesen.
    Ist Information jedoch Unterschied, so ist Informationsgesellschaft stets eine Unterschiedsgesellschaft gewesen: Es ist der Unterschied, der uns treibt, der alles treibt, da das das EINZIGE ist, das wahrnehmbar ist, denn alles andere ist Redundanz und damit Datenstroh.
    Ich versuche den Unterschied daher nicht zu verdammen, sondern ihn als Jungbrunnen der Menschheit zu entdecken, wo es nur geht, unsere eigene innere und äußere Unterschiedlichkei ist der Reichtum, der Mensch nicht mehr genommen werden kann – es sei denn: Er macht das selber …..

    Das ist „mein Zeugnis“, das ich überall „ablege“, wo ich verweilend oder eilend mich unterscheiden konnte, und wer möchte, darf es auch (!) als „biblisch“ bezeichnen, zumindest das entsprechende „Alter“ und „etwas mehr“ dürfte diesem Gedankengang eigen sein.
    Ob „Ohne die Religion die Welt besser dran wäre“ sei damit weder bestritten noch bestätigt, da das eine unerhebliche Frage für „die Welt“ ist.

  70. Dazu könnte man jetzt noch viel sagen. „Datenstroh“ sagt aber eigentlich schon alles. Das Wort hat es in sich. Danke dafür. LG

  71. @philgeland 28. April 2013 –
    „Datenstroh“, massige Erntereste einer eigentlich kultürlichen Leistung, die aber nicht deren Ziel oder Ergebnis sind, höchstens zur Sekundärverwertung oder Vernichtung geeignet –
    Es gibt Leute, die wollen daraus (nicht aus den Daten, sondern aus dem Datenstroh), aus solchem „Un-Material“ Häuser bauen, Schlösser und Wohlstandstempel, ja ganze Gesellschaften wollen sie „konstruieren“, da sie eigener WAHRNEHMUNG von UNTERSCHIEDEN (Information) mißtrauen (sehen bereits alleinig ihre Wahrnehmung nur als Konstruktion an), richtige Konstruktivisten sind das, sogar Radikale …
    Dabei malen sie vorgeblich nur gedanklich mit Datenstroh – Stroh auf, Datenstroh, schein-konstruktivierte Schmerzattrappen (da sie ja alles nur als konstruiert betrachten: keine -gegenständlich gebundene- Schmerzerfahrung möglich).

    Kein Unterschied > keine Information > entstehende Daten sind nur taube systemwidrige Redundanz, Bekanntes, das vom bisher Bekannten nicht unterscheidbar ist, eben: Redundanz, Datenstroh

  72. @Lusru

    Es gibt Leute, die wollen daraus (nicht aus den Daten, sondern aus dem Datenstroh), aus solchem “Un-Material” Häuser bauen, Schlösser und Wohlstandstempel, ja ganze Gesellschaften wollen sie “konstruieren”, da sie eigener WAHRNEHMUNG von UNTERSCHIEDEN (Information) mißtrauen (sehen bereits alleinig ihre Wahrnehmung nur als Konstruktion an), richtige Konstruktivisten sind das, sogar Radikale …

    Verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

  73. @philgeland 30. April 2013:
    „Verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?“ – Du solltest fragen „wen“ meinst du damit.
    Nun, gemeint sind die, die behaupten, daß nichts (außer ihren eigenen Vorstellungen) existiert, nichts real existent ist, sie, und damit wir selber alle auch nicht, ja die gesamte umgebende Welt, nicht real ist sondern nur eine Konstruktion, eine in uns stattfindende jeweilige selbst virtuell konstruierte Vorstellung, mehr nicht.
    Sie nennen sich gern Konstruktivisten ohne zu akzeptieren, daß nur der „konstruieren“ kann, der „da ist“, der existiert, real.
    Was ihrer eigenen Grundvorstellung elementar widersprechen dürfte …

    Besonders radikale Anhänger dieser einstigen philosophischen gern „kybernetisch orientierten“ Richtung bestreiten jede Wahrheit und daher jederlei Wahrnehmungsmöglichkeit, da eben alles nur „interne Konstruktion“ sei, interne virtuelle Vorstellungswelt.
    Manche nennen sich sogar „radikale Konstruktivisten“, ohne in der Lage zu sein, ihren damit angezettelten Zirkelschluß aufzulösen, daß das, was sie da machen und denken, auch nur der kann, der zuvor (!) real anwesend, also existierend und damit existent ist, bevor er dieses solches „Datenstroh“ produzieren kann, bevor er behaupten kann, daß er nicht real existiere und deshalb angeblich reale Unterschiede nicht wahrnehmen kann, weil nichts wahrnehmbar ist als real.
    Nur der kann als „Radikaler Konstruktivist“ derartige Virtualkompositionen, also Konstruktionen, entstehen lassen und auch austauschen (!), der in der Lage ist, reale Unterschiede zu erfassen – anderenfalls kann er anderes als er selber ist auch weder wahrnehmen noch konstruieren usw.usw.
    Alles, was aus derartiger philosophischer Redundanz tatsächlich „konstruierbar“ ist, gleich, ob „radikal“ oder nicht, ist – DATENSTROH, geistiges, zum Bauen von (begehbaren) Häusern und zur Gestaltung von Umwelt und Leben nicht geeignet, erst recht nicht zur Untersuchung, Erklärung und Gestaltung von Gesellschaft.
    Allein die reizvolle Vorstellung, wir könnten uns alle in allem sinnlich täuschen und uns gegenseitig nur geistig „ausmalend konstruieren“ ohne das Gegenteil beweisen zu Können, besser zu müssen, aber auch ohne DAS beweisen zu müssen (und zu können!) reicht nicht, um auf derlei „Datenstroh“ Gesellschaft und Häuser zu errichten.
    Es gibt aber auch das „profane“ mehr technisch geprägte Datenstroh, auch ein kultürliches (kein natürliches) Produkt:
    Das ist die bereits von Shannon in seiner „Kommunikationstheorie“ als „meßbar“ bezeichnete „Kommunikationsmenge“ abzüglich der darin enthaltenen unterschiedsrelevanten tatsächlichen „Informationsmenge“ , deren tatsächliche Mengen-Berechnungsformel noch niemand gefunden hat …
    Eine Theorie mit Formel, die aufgrund eines von Shannon stets beklagten Mißverständnisses die reale weil infrormative Information noch immer viele gern leichtfertig völlig übergehen und bereits die Daten der technischen (mit Shannon meßbaren) Kommunikationsmenge als „DIE Informationsmenge“ betrachten, also Shanons Theorie fälschlicherweise und gegen dessen Erklärung dazu als „Informationstheorie“ bezeichnen und sich wundern, daß in der „Kommunizierten“ Datenmenge so viel unbrauchbares Stroh mit dieser Formel gemessen wurde.
    Unbrauchbar, weil es in großer Menge zwar Daten, aber nicht unterschiedsrelevante „Information“ und daher nicht informative Daten sind, demnach also unverwendbarer redundanter (auch unerkennbarer oder bereits bekannter) Balast:
    Datenstroh, das „geistige“ wie auch das „technische“ – zwei überflüssige kultürliche aufwandsfressende und Die Kanäle verkleisternde Erscheinungen, zum „Heizen“ von was auch immer geeignet.
    Einige sind dabei, sogar „virtuelle Mähdrescher“ als „moderne Technik“ zur „Beherrschung der inzwischen ungeheuren und vom gesellschaftlichen Wachstum gezeichneten Datenstrohmengen dazu zu „konstruieren“, mit „weit reichenden“ aber wenig virtuellen „Strohschutzgesetzen“ usw. …
    Datenstroh – keine religions- und atheismuferne Anregung für falsche Fragen
    ?

  74. @Lusru

    Vorab, mir ist Dein letzter Kommentar auch nicht vollständig „zugänglich“, wohl weil ich mich nicht sehr mit der „Thematik“ beschäftige; vielleicht aber auch, weil es nicht einfach sein mag, darüber „in Kürze“ etwas zu sagen. Egal, anregend ist es auf jeden Fall.

    Nun ist es ja erl, dass unsere Sinne(sorgane) die Welt nicht so darstellen, wie sie wirklich ist, sondern sie nur für uns „auslegen“. Da wird schon etwas „konstruiert“, allerdings nicht so, wie das „jene“ tun, die Du oben beschreibst.

    Man kann sich meines Erachtens sogar darüber streiten, ob „Wirklichkeit“ das Ergebnis von „Kommunikation“ (im weitesten Sinne) ist oder umgekehrt. Radikaler Skeptizismus – auch wenn ich dessen Ansichten nicht teile – ist halt trotzdem eine mögliche Denkrichtung, und Punkt. So, wie ich Dich verstanden habe, scheint er mir bei „jenen“ allerdings eine Form anzunehmen, die der Bequemlichkeit, na, der Weltflucht dient, also auch der Flucht vor sich selbst, der eigenen Existenz.

    Apropos „Virtualkomposition“, weshalb fällt mir da jetzt bloss eine „Erscheinung“ wie Facebook ein?

    (OFF-TOPIC oder nicht, das hier scheint mir auf jeden Fall interessanter zu sein, als „Religion v. Atheismus“).

  75. @philgeland 8. Mai 2013
    – “in Kürze” – das sind bei manchem ( ) Jahrzehnte, besser Ja >Zehnte
    – „Da wird schon etwas “konstruiert”“ – aber natürlich, etwas, NUR: „etwas“ ist eben nicht „Alles“ …, und konstruieren kann per se nur der – der da ist, den es gibt , und das auch nur, wenn er nicht nur selber eine virtuelle Konstruktion ist
    – Kommunikation ist LETZTLICH NUR VERBINDUNG MIT den DAZU gehörigen Teilen, nun können wir uns streiten, wieviel und welche Teile das alles sein sollen:
    In jedem Fall mindestens zwei unterschiedliche „Punkte“ (Objekte?), mindestens eine für eine angebbare Zeit bestehende Verbindung (Kanal?), etwas, das in diesem Kanal sich bewegt von A nach B (Energie, geformte / gefaßte / codierte UNTERSCHIEDE als INFORMATION), ein Code der auf beiden Seiten (ansonsten: auch Datenstroh) ver- und entschlüsselbar sein muß (Sprache, Begriffe und (!) gemeinsamer Informationsvorrat als Gesamtheit derselben), und last not least die Kommunikation selber, als hergestellte und funktionierende Verbindung mit dem Übertragungsprozess und wo erforderlich, dem Rückkanal etc.
    Laß nur eines dabei weg, z.B. die Information (wie das die Konstruktivisten gern tun, oder bestommte Informatiker oder Kybernetiker der Pionierzeit usw.) – so gibt es KEINE Kommunikation, findet KEIN INFORMATIONS Austausch statt.
    Wer nun Kommunikation redet und deren eigentliches einziges Ziel und Produkt, die Information über- oder wegredet, hat sich aus dieser „Kommunikation“ bereits selber hinauskatapultiert, ist nicht kommunikationsfähig bzw. -bereit.
    – „Skeptizismus“ -eine Übertreibung, ein „ismus“ der (gesunden) Skeptik. Ich bin Skeptiker, allerdings keiner von den „eingetragenen MöchtegernSkeptikern“, einer eher unangenehmen Sorte Mensch, die sich endgültig und totalitär davon verabschiedet haben, grundsätzlich auch ihren eigenen Vorstellungen mit Skepsis zu begegnen (das, was Mensch stets voran gebracht hat) – daher: Ja, nichts als Weltflucht, Angst vor der Wahrheit, einer neuen, unbekannten, schon eher Angst vor Fremden, die schnell zu Fremdenfeindlichkeit werden kann, sogar kostümiert als „Skepzis“
    – Es gibt heute viele Virtualkompositionen, öffentlich agierende und betriebene.
    Früher gab es die auch, nur klein klein nur in „mein“, da die erforderliche Technik zum Vorgang der Information, die Kommunikation, noch nicht diese Beschaffenheit hatte, wie das heute der Fall ist. facebook ist eine davon, wobei es sich fragt, auf welchem Gebiet, denn technisch ist das eben KEINE Virtualkonstruktion, es ist eine SOZIALE virtuelle, unwirkliche, Konstruktion, und mit diesem zugewiesenen Platz als unwirkliche soziale Konstruktion sollten unsere Sozialwissenschaftler versuchen, das Ding wieder aus dem Geschäftsgebaren der Ämter und Diensstellen heraus zu holen, heraus aus unserer SOZIALEN INFORMATION, unserer Gesellschaftlichen Information.
    Wer wird das leisten? Mein Tip: facebook selber, jede instabile, sich nicht selbst erhaltbare (!) Seifenblase hat ein absehbares Ende, keine falsche Frage!
    … ob mit oder ohne Religion …

  76. @Lusru – UFF
    Apropos „Information“, (und nimm es mir bitte nicht übel, aber … ), so wie Du da oben schreibst, wirst Du selten jemanden dazu bringen, Dich zu lesen. Du scheinst mir eher jemand zu sein, dessen Gedanken in einer persönlichen Begegnung mehr auf andere wirken als in einer schriftlichen. Das scheint mir Deine wirkliche Stärke zu sein.
    Mit oder ohne Religion.

  77. Pingback: Fundstücke 13: Frühlingsgewächs – Die Ausrufer

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