Väter-Recht abschaffen, Kindererziehung steuerfinanzieren!

Über Nele Tablers schönen Kommentar erfuhr ich grade von einem ärgerlichen Urteil des Bundesgerichtshofes, wonach Alleinerziehende (zu um die 90 Prozent Frauen) verpflichtet sind, Vollzeit erwerbstätig zu sein, wenn das Kind oder die Kinder mindestens drei Jahre alt sind. Geklagt hatte ein Vater, der keinen Betreuungsunterhalt zahlen will.

Das Urteil ist nicht wirklich überraschend, denn die deutsche Gesetzgebung ist schon seit einigen Jahren klar mütterfeindlich eingestellt – Väter werden zunehmend von Pflichten entbunden und bekommen gleichzeitig mehr Rechte, das ist der Trend, der auch noch unter dem Deckmäntelchen der „Gleichstellung“ firmiert. Der Tenor lautet: Mütter sollen sich ihren Lebensunterhalt bitteschön selber verdienen und nicht immer die armen Väter schröpfen. Das bisschen Kinderaufziehen erledigt man doch mit links und nebenbei.

Wie weltfremd die Vorstellung ist, ein Kind, das acht Stunden in einer Krippe oder in der Schule ist, würde keine Arbeit mehr verursachen, hat ja Nele Tabler schon schön beschrieben. Diese Entwicklung ist gleichzeitig auch ein Lehrstück dafür, warum es gefährlich ist, feministische Ideen in Rechtsformen zu gießen: Zu leicht wird dann nämlich der Spieß umgedreht, und aus dem Recht von Frauen, auch mit Kindern erwerbstätig zu sein, wird ratzfatz eine Pflicht. Ist ja schließlich nur gerecht. Und ihr habt es ja selbst so gewollt.

Ich denke, es wird Zeit für eine neue Strategie. In gewisser Weise kann ich nämlich die Männer sogar verstehen, die keine Lust darauf haben, jahrelang Unterhalt für Kinder zu bezahlen, für die sie sich schon lange nicht mehr interessieren. Oft haben sie inzwischen eine neue Frau und vielleicht auch schon neue Kinder, da ist es lästig, ständig mit dieser Vergangenheit konfrontiert zu sein. Diese Männer fühlen sich wirklich ungerecht behandelt, deshalb werden sie immer weiter klagen, und sie werden weiterhin Recht bekommen.

Mein Vorschlag: Nehmen wir diesen Wunsch doch ernst – und trennen wir die Kinderversorgung vom biologischen Erzeuger. Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist, sondern wer sich konkret um das betreffende Kind kümmert. Das kann natürlich auch ein Mann sein, es können beide Eltern sein, es kann eine Wohngemeinschaft oder sonstwer sein. Aber egal wer es ist: Ein Kind verursacht Kosten, und zwar sowohl Unterhaltskosten für es selbst, also Geld für Essen, Kleidung, Schulsachen etc., als auch Betreuungskosten, die dadurch entstehen, dass Erwachsene, die Kinder versorgen, nicht in gleichem Maße wie Kinderlose „ihr eigenes Geld verdienen“ können.

Und ich bin der Meinung, dass alles dafür spricht, diese Kosten generell steuerfinanziert von der Allgemeinheit tragen zu lassen – und nicht denen aufzubürden, die irgend wann mal Kinder gezeugt haben. Also: Unterhaltspflicht komplett abschaffen, dafür eine „Kindersteuer“ von allen Erwerbstätigen verlangen, aus der dann Unterhalt und Betreuungsunterhalt an diejenigen bezahlt wird, die Kinder tatsächlich betreuen.

Dann müssten wir auch nicht mehr den tatsächlichen Aufwand, den Kinderbetreuung bedeutet, kleinreden, wie in diesem Urteil geschehen. Die Lasten würden ja auf viel mehr Schultern verteilt. Und wer nicht für Kinder sorgt, ist komplett raus aus dem Geschehen. Väter, die sich von ihrem Kind trennen, müssten auch nichts mehr dafür bezahlen. Dass sie dann bei der Kindererziehung auch nichts mehr mitzureden hätten, versteht sich von selbst.

Wenn wir schon dabei sind, könnten wir  auch gleich noch einen Schritt weiter gehen und den Unternehmen, die Mitarbeiterinnen in den Erziehungsurlaub verlieren, ebenfalls allgemein steuerfinanzierte Entschädigungen zahlen. Denn auch hier ist eigentlich nicht einzusehen, warum ausgerechnet diejenigen Unternehmen den Schaden haben, deren Mitarbeiterinnen zufällig Kinder bekommen – und alle anderen nicht. Kein Wunder, dass Frauen im gebärfähigen Alter in Einstellungsgesprächen schlechtere Karten haben.

Also: Kinder gehen uns alle an, ihre Versorgung zu finanzieren ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und darf nicht allein den biologischen Eltern aufgebürdet werden. Eine steuerfinanzierte Lösung wäre gerechter – und dass sie den Väterrechtlern eine gehörige Portion Wind aus den Segeln nehmen würde, wäre ein durchaus positiver Nebeneffekt.


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75 Gedanken zu „Väter-Recht abschaffen, Kindererziehung steuerfinanzieren!

  1. Ich bin auch dafür, die Gebär- und Zeugungsfähigkeit von der Elternschaft zu trennen und zwar so, dass auch leibliche Eltern sich zu entscheiden haben, ob sie die Verantwortung für ein/ihr Kind übernehmen möchten. Daran geknüpft gibt es dann das Sorgerecht. Leibliche Väter und Mütter, die keine Eltern werden wollen, sind aus dem Schneider (und aus der Unterhaltspflicht) gegenüber dem Kind und dem auch gegenüber dem betreuenden Elternteil. Jeder sollte selbst darüber entscheiden dürfen, ob sie Mutter oder er Vater werden will und die daran gebundenen Pflichten übernommen werden soll. Unabhängig davon ist die Frage zu klären, wie auch Frauen, die gern Mutter sein wollen, das Kind aus eigenem Einkommen ernähren können. Ein Kinder-BGE oder ein Kindergeld (als Subvention für alle) auf einem Niveau, das die Berufstätigkeit des betreuenden Elternteils freistellt, aber die Grundversorgung der Kinder garantiert, scheint mir da eine akzeptable Lösung. Dass es heute nur wenigen Frauen überhaupt möglich ist, ihre Kinder mit Erwerbsarbeit zu ernähren, ohne sich dafür in die Unterhaltsabhängigkeit vom Vater zu begeben, ist ein ernstes Problem.

  2. Ich sehe dieses Urteil schon lange mit grummeligem Magen, aber: zum einen muss es erst einmal soweit kommen, dass eine Frau überhaupt einen Job findet. Sehe ich schwarz.
    Dann haben wir als nächstes ja grundsätzlich gemeinsames Sorgerecht. das bedeutet also umgekehrt: Wenn die Kinder nicht von Mama betreut werden können, muss der Papa ran. (nicht reingrätschen, ich weiß, dass das zumeist anders aussieht, aber denken wir es zuende.)
    Das unterscheidet heutige Scheidungspaare von denen vor 20 Jahren. Da galt: zahlen und gut. Und dann noch alle vierzehn Tage allerHÖCHSTENS die Kinder.
    Heute nicht mehr.

    Drehen wir die Sache also noch eine Umdrehung weiter: durch dieses Urteil wird allen NICHTgeschiedenen Frauen, die ein 3jähriges Kind haben und alleine vor Haushalt und Erziehung stehen und gerne wieder arbeiten würden, ein ziemlich gutes Argument in die Hand gegeben. Sie müssen ihrem Mann ja nur sagen, er solle sich vorstellen wie sehr er plötzlich eingebunden wäre, wenn sie sich scheiden ließe…..

  3. Leider kann ich diese Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen. Antje, dein Artikel klingt für mich danach, dass Männer jegliche Verantwortung für ihre leiblichen Kinder abgeben können, wenn sie keinen Bock mehr auf die haben. Und statt der leiblichen Väter soll ich als Steuerzahler die finanzielle Unterstützung der Mutter übernehmen. Ist es dass was du sagen willst? Tut mir leid, aber dafür habe ich überhaupt kein Verständnis. Wie soll man denn Leuten vernünftige Familienplanung schmackhaft machen, wenn Kinder kriegen keine finanziellen und familiären Konsequenzen mehr mit sich bringt.

    ich finde es absolut gerecht, dass der Vater für das Kind zahlt, weil die Mutter als Betreuerin des Kindes nicht die Möglichkeit hat, in Vollzeit arbeiten zu gehen. (Dass sie diese Möglichkeit in der Regel nicht hat, darin stimme ich dir zu.) Wer dies als Mann (oder Frau) nicht möchte, der sollte sich Gedanken darüber machen, wie sich Kinder verhüten lassen. Kinder kriegen ist ja nichts, was einem armen Mann einfach widerfährt und ihn unverschuldet in den Ruin treibt. (Sicher mag es Fälle geben, in denen die Frau den Mann hintergeht um ein Kind zu bekommen, aber ich vermute mal, die Fallzahlen sind nicht sehr hoch.) Wer sich entschließt, ein Kind in die Welt zu setzen, sollte auch die Verantwortung für das Kind übernehmen – finanziell und am besten auch ideell. Jedoch kann man niemanden dazu bringen, sein Kind zu lieben. Aber dazu, ihm ein Leben zu ermöglichen, in dem die menschlichen Grundbedürfnisse, für die man zahlen kann, gedeckt sind. Das ist Teil der Aufgabe jedes Elternteils, aber das ist nicht meine Aufgabe.

    Und dass du Kinder, die ohne Vater aufwachsen, weil der eine neue Familie hat, als „lästige Vergangenheit“ bezeichnest, hinterlässt bei mir einen sehr bitteren Beigeschmack.

  4. @Frauziefle – Jetzt mag ich mir aber gar nicht vorstellen, wie so eine Ehe aussehen soll, in der die Frau dem Mann gegenüber solche Argumente braucht, wenn sie arbeiten gehen will 🙂

  5. @tba – Hm, ich bin einfach von der Beobachtung ausgegangen, dass viele Beziehungen zwischen Vätern, ihren Ex-Frauen und ihren Kindern, die bei diesen Ex-Frauen leben, oft durch diese Unterhalts- und Rechtsdebatten schwer belastet sind und vor Gericht selten eine gute Lösung gefunden wird (Das heißt nicht, dass es nicht oft auch gute Lösungen gibt, das betrifft aber die Fälle, die gar nicht erst vor Gericht kommen). Nicht ich bezeichne das als „lästige Vergangenheit“, sondern ich lese aus den Argumenten der von „Unterhalts-Raffgiererei“ sich betroffen fühlenden Väter diese Lästigkeit heraus. Bei Beziehungen ist es eben so, dass man niemanden dazu zwingen kann, welche zu haben, auch Väter nicht, Beziehungen zu ihren Kindern zu haben. Und es tut Beziehungen nicht gut, wenn Trennung mit Geldforderungen gekontert werden. Natürlich ist es besser, wenn die Beziehung von Vätern und Kindern auch nach der Trennung erhalten bleibt, aber zwingen kann man die Väter eben nicht dazu. Man kann sie nur zwingen, Geld zu zahlen. Und das führt derzeit in Deutschland zu einer Väterrechts-Bewegung, die sich meiner Ansicht nach sehr schädlich auf die Allgemeinheit auswirkt. Aber auch generell würde ich sagen, dass Kinder kein Privatvergnügen der Eltern sind, sondern eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft. Man könnte sich ja auch Zwischenformen vorstellen, also der von der Allgemeinheit finanzierte Unterhalt wird sich vermutlich deutlich unterhalb der tatsächlichen Kosten bewegen, man hätte also sowieso immer noch einen Anteil des „Privatvergnügens“ drin. Aber derzeit ist es so, dass die ökonomischen Lasten der Generativität (also der Tatsache, dass menschliche Gesellschaften immer Gesellschaften aus mehreren Generationen und nicht von „Gleichen“ sind) rein privatisiert ist. Damit ist sie auch politisch kaum im Fokus. Noch so ein Aspekt.

  6. Gute Idee, aber eine grauenvolle Überschrift des Artikels

    Denn es geht hier nicht um Väter-Rechte, sondern um Elternrechte insgesamt. Denn nicht nur manchem „Erzeuger“, sondern auch so mancher „Gebärerin“ sind die Früchte verflossener Beziehungen lästig. Aber solange jeder „Gebärerin“ automatisch sämtliche Rechte und Pflichten für ein Kind zugesprochen werden, gibt es keinen Grund, diese dem „Erzeuger“ nicht im gleichen Umfang aufzuerlegen und zu gewähren. Wenn schon die biologische Abstammung als Rechtsgrund, dann bitte für beide.

    Die Alternative, nämlich niemand habe Rechte wie Pflichten eines Kindes gegen seinen Willen zu übernehmen, wird/wurde m.E. in Frankreich praktiziert – dort hatte auch die „Gebärerin“ nach der Geburt das Kind als ihres anzuerkennen und nicht nur der „Erzeuger“. Wie das späterhin bei älteren Kindern aussehen soll, kann ich mir zwar noch nicht so recht vorstellen, aber immerhin zu Beginn besteht die Wahl.

    Aber was der Artikel nun mit der BGH-Entscheidung zu tun hat? Ist es nicht vielmehr sexistisch, einer „Gebärerin“ zu empfehlen, ihren eigenen Unterhalt (nicht den des Kindes) lieber vom „Erzeuger“ zahlen lassen statt selbst für diesen zu sorgen. Was macht denn diese“ Gebärerin“, wenn der „Erzeuger“ arbeitslos wird/weitere Kinder zeugt/stirbt/…? Wo ist der Wille nach wirtschaftlicher Selbständigkeit geblieben? Die Idee der wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen von Männer, über die sich die Frauen auch noch freuen sollen, hielt ich für ausgestorben – leider ein Irrtum.

    Ach so, den steuerlich finanzierten Unterhalt gibt es bereits. Er nennt sich beispielsweise Unterhaltsvorschuss (für das Kind) und Hartz IV (für Eltern und Kind) – denn die „Gebärerin“ in dem vom BGH entschiedenen Fall wird während des Rechtsstreits wohl kaum ihren Unterhalt selbst erwirtschaftet haben. Und auch andere alleinerziehende „Gebärerinnen“ wie „Erzeuger“, die einerseits nicht ihren Unterhalt und den des Kindes erwirtschaften können/wollen, andererseits vom anderen Elternteil auch keinen Unterhalt erhalten, bekommen ihren Unterhalt dann eben darüber. Noch ein Punkt, der für ein Bürgereinkommen spricht…

  7. Pingback: Erwerbspflichten im Unterhaltsrecht – Wie viel müssen Alleinerziehende arbeiten? « rechtundgeschlecht

  8. …hier kann ich mich, liebe Antje, nur anschließen.
    Die „Kinderversorgungssteuer“ würde ich auch deshalb sofort befürworten, da die Gesellschaft bisher nicht wirklich aktiv an der Förderung des Nachwuchses beteiligt ist. Das Kind wird immer noch, auch in der Gesetzgebung, in erster Linie als Privatvergnügen der Eltern angesehen. Irgendwie scheint es, wird die Verantwortung für die Zukunft allein auf die Mütter / Eltern abgewälzt, welche konkret Kinder aufziehen, versorgen und bilden und darüber hinaus werden die (anderen) schwächeren Mitglieder der Gesellschaft ebenso ständig ausgeblendet. Die Idee eines staatlich verwalteten Kindesunterhalt finde ich fast so gut wie das Bedingungslose Grundeinkommen.
    Kinder, deren Väter (oder Mütter) sich aus der Versorgung verabschiedet haben, sollten tatsächlich auch nicht mehr zu einem Kontakt zu den ihnen nicht wohlwollenden Personen genötigt werden. Väter oder Mütter, die auf ihre Verantwortungsträgerschaft verzichten und den materiellen Einsatz nicht mittragen wollen, bleibt immer noch der Kinderversorgungssteuerbeitrag und der schöne Gedanke, somit allen Kindern etwas zu Gutes zu kommen zu lassen.
    Allerdings ist das noch nicht alles, wenn es um Gerechtigkeit im Alltag geht, denn wir wissen auch, dass das höhere Einkommen, das überwiegend Männer beziehen, aus der Idee und der Praxis entstanden ist, dass der Mann der (Allein)Verdiener für seine Familie war. Es müssten also auch endlich die Gehälter der Frauen, die vergleichsweise weniger verdienen, modifiziert werden.
    Sowohl das BGE als auch die Idee der Kinderversorgungssteuer könnten Bausteine matriarchaler Strukturen sein und das finde ich richtig gut…

  9. Also: Unterhaltspflicht komplett abschaffen, dafür eine „Kindersteuer“ von allen Erwerbstätigen verlangen, aus der dann Unterhalt und Betreuungsunterhalt an diejenigen bezahlt wird, die Kinder tatsächlich betreuen.

    Wenn es eine allgemeine Aufgabe der Gesellschaft ist, muss man keine extra Kindersteuer einführen, sondern die Kosten aus dem öffentlichen Haushalt finanzieren, wie andere Ausgaben auch.

    Und wieso sollte nur die Einkommensteuer dafür aufkommen? Sollen andere Steuerquellen von der Verantwortung für Kinder verschont werden? Das geht mir zu sehr in Richtung der kleinlichen Neiddebatten, die innerhalb der Mittelschicht ablaufen und die Superreichen verschonen.

    Was geht mit Vermögenssteuer?

  10. „Und ich bin der Meinung, dass alles dafür spricht, diese Kosten generell steuerfinanziert von der Allgemeinheit tragen zu lassen – und nicht denen aufzubürden, die irgend wann mal Kinder gezeugt haben. Also: Unterhaltspflicht komplett abschaffen, dafür eine ‚Kindersteuer‘ von allen Erwerbstätigen verlangen, aus der dann Unterhalt und Betreuungsunterhalt an diejenigen bezahlt wird, die Kinder tatsächlich betreuen.“

    Noch so ein grotesker Vorschlag. :_ Wo bleibt da die Eigenverantwortung? Damit würde dann wirklich ein Einfallstor geschaffen, sich auf Staatskosten auf dem Rücken der Kinder ein schönes Leben zu machen. Einfach nur absurd.

    Dass die Situation von Alleinerziehenden (meist sind es in der Tat Frauen) verbessert werden muss ist klar, aber das klappt nicht indem man neue Ungerechtigkeiten schafft.

  11. Ich überlege gerade, ob diese klagenden Väter nicht ein Medienphänomen sind. In den Medien tauchen fast nur diese spektakulären Fälle auf, aber in meiner Umgebung finde ich so etwas nur selten. (Allerdings kenne ich einige Jugendliche, wo ich teils weiß, teils vermute, dass sich der Vater aus dem Staub gemacht hat und eine Beziehung zwischen Vater und Kind nicht mehr besteht…)

    Ich glaube übrigens, dass mittelfristig die Entwicklung hin zu einer größeren Verantwortung der Gesamtgesellschaft für Kinder gehen wird, weil es vor allem ein Konsens ist, dass Kinder nicht benachteiligt werden dürfen für Situationen, für die sie nichts können. (Andererseits sind die meisten gutsituierten Eltern durchaus der Meinung, dass ihre Kinder Vorteile aus ihrer Situation ziehen dürfen. Nur sollen die anderen Kinder keine Nachteile haben. Nicht besonders logisch, aber so sind die Leute.)

    Die Unterstützung wird vor allem die Form eines Ausbaus der professionellen Kinderbetreuung haben, nicht die Form einer beruflichen Entlastung von Menschen, die Kinder erziehen. (Ich vermute, dass die Belastung eher zunehmen wird.)

  12. Nun ja, wer Rechte hat, hat auch Pflichten. Gestärkte Väterrechte mit „Mütterfeindlichkeit“ gleichzusetzen ist mir zu simpel. Du vergisst völlig die emotionale Bindung an ein Kind, nach einer Trennung kann man die doch nicht einfach abschalten. Von allen Seiten nicht.

    „Väter, die sich von ihrem Kind trennen,…“ Du genderst auch nur wenn es dir gerade passt? Wie soll diese Trennung praktisch aussehen?

    „Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist, sondern wer sich konkret um das betreffende Kind kümmert.“ Das ist eine völlig bescheuerte Idee, Kinder brauchen Stabilität und feste Bezugspersonen. Frag mal Heimkinder wie wichtig ihnen ihre leiblichen Eltern sind und die Frage warum sie von dennen weggegeben wurden.

    „… warum ausgerechnet diejenigen Unternehmen den Schaden haben, deren Mitarbeiterinnen zufällig Kinder bekommen“ Für dich ist Kinder bekommen als gleichbedeutend mit wirt. Schaden? Diese Unternehmen bekommen auch etwas zurück, Mitarbeiter mit mehr Erfahrungen, einem anderen Sinn für persönliche Verantwortung und so kann man auch gute Mitarbeiter binden.

  13. @Brutha – Ich rede nicht über „Gebärerin“ und „Erzeuger“, sondern über Personen, die sich um Kinder kümmern und sie im Alltag versorgen und solche, die das nicht tun. Ansonsten hänge ich dem „Willen zur wirtschaftlichen Selbstständigkeit“ nicht so ungebrochen an, wie du. Ich sehe das eher wie Clara Zetkin, die schon Ende des 19. Jahrhunderts schrieb: „Die von ihrer ökonomischen Abhängigkeit dem Mann gegenüber befreite Frau ward der ökonomischen Herrschaft des Kapitalisten unterworfen; aus einer Sklavin des Mannes ward sie die des Arbeitgebers: Sie hatte nur den Herrn gewechselt.“ Ansonsten bin ich auch für ein Grundeinkommen, das würde diese Konflikte hier schon mal entschärfen (aber nicht lösen, da Fürsorgearbeit auch bei den meisten Grundeinkommenskonzepten ausgeklammert wird).

  14. Hm,
    ich finde den Artikel gut, sehr gut sogar. Vor allem, wer hat „Rechte“ an dem Kind? Darf es überhaupt so etwas wie Rechte über Kinder geben? (moralisch betrachtet)
    Wenn d. liebe Nachbar_in sich in die Erziehung eines Kindes einmischt, dann gibt das erfahrungsgemäß häufig Konflikte mit den (V)Erziehungsberechtigten. Dieses Recht einen Menschen im Wesen zu formen, muss dann konsequenter Weise auch gesellschaftlich verteilt werden.
    Und ja, als eine Person die ich wohl nie ein Kind aufziehen werde finde ich es ok, wenn ich dann doch zumindest finanziell an dem gesamtgesellschaftlichen Aufwand dafür beteiligt werde. Schließlich sollen die mich ja auch irgendwann in meinem Rollstuhl schieben.
    Und andererseits ist es doch auch schizophren, wenn einerseits (zu oft) gefordert wird, das mehr Nachwuchs kommen soll und andererseits bei dem Erzeugen dieses verantwortungsvoll und langfristig planend gehandelt werden soll, oder?

  15. Der Nachsatz (und da besonders der erste Teil) von Antje „Kinder sind kein Privatvergnügen der Eltern, sondern eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft“ scheint mir Voraussetzung für alles weitere Denken zu diesem Thema zu sein. Und ist das so?

  16. 1. Ich finde die Entscheidung richtig, sie setzt das Gesetz meiner Meinung nach richtig um. Ich denke auch nicht, dass es zur reinen Väterentlastung gemacht wurde, sondern eher einem Ansatz folgt, der mehr Frauen im Berufsleben sehen will, und wenn es gezwungen erfolgt. Also ein gleichheitsfeministischer Ansatz.

    2. Ich bitte bei dem Urteil auch das folgende zu bedenken:
    a)Kann die Mutter darlegen, dass das Kind eine besondere Betreuung braucht oder sie keinen Betreuungsplatz hat, dann bekommt sie weiterhin Betreuungsunterhalt.
    b) Kann die Mutter kein Einkommen erzielen, dass hoch genug ist, dann bekommt sie Aufstockungsunterhalt. Das wird meist der Fall sein, da sich die Höhe des Unterhalts nach den ehelichen Lebensverhältnissen berechnet und diese variabel sind, das bedeutet, dass das Einkommen der Frau und des Mannes zusammengerechnet wird und jeder dann die Hälfte bekommen soll.
    c) Die Mutter kann zudem nachweisen, dass sie keinen Job bekommen kann.
    d) Zudem muss der Vater natürlich nach wie vor den Kindesunterhalt alleine zahlen, während die Mutter Betreuungsunterhalt leistet.

    3. Den Väter ihre Väterrechte zu entziehen ist barbarisch. Warum soll ein Vater keine Väterrechte mehr haben, nur weil er der Mutter keinen Betreuungsunterhalt zahlt, wenn sie selbst genug verdienen kann?

    Ich bin sicher, dass die meisten Frauen nicht mit dem Mann tauschen würden, also frei von den Lasten der Kindererziehung zu sein, und dafür hat der Vater das Kind und sie mehr Geld.

    Im übrigen wäre das Gesetz natürlich geschlechtsneutral, dass heißt es würden auch die Mutterrechte entzogen werden müssen.

    4. Viel an Rechten wird da eh nicht mehr zu beschneiden sein. Es ist ja lediglich der Teil des gemeinsamen Sorgerechts, der nicht Fragen des täglichen Lebens betrifft und das Umgangsrecht.

    Das zu entziehen wird schon den meisten Kindern nicht gefallen.

    5. Ein Muttergeld, quasi eine Herdprämie über eine Steuerfinanzierung würde Frauen ja noch mehr aus dem Beruf bringen. Eigentlich ein feministischer Albtraum. Eine Stützung konservativer Wertvorstellungen. Eine Festigung der Geschlechterrollen. Nur um es mal in die Diskussion zu werfen.

  17. Die Unterstellung, die Väter hätten kein Interesse, ist erheblich zu einseitig. Mir erschließt sich nicht ganz, welchem Zweck solche Unterstellungen dienen sollen? Aber was solls…

    Im Prinzip ist diese Forderung sehr richtig. Meiner Meinung nach wird man nur mit einer solchen Lösung wieder bessere Geburtenraten haben. Kinder zu bekommen braucht eine gewisse Absicherung und die Mechanismen von gestern funktionieren nicht mehr. Um das zu bedauern bin ich nicht reaktionär genug, gleichwohl braucht die Gesellschaft dafür eine Lösung.

    Aber die „Staats-Lösung“ wirft riesige Detailprobleme auf: Wenn man den Unterhaltssatz für alle gleich ansetzt, wird es am unteren Ende der Einkommen Menschen geben, die Kinder produzieren, um damit Geld zu verdienen, während am oberen Ende der Unterhaltssatz nicht annähernd den gewohnte Lebensstandard wird finanzieren können, so dass dort weiterhin zu wenig Kinder geboren werden. Dafür braucht man eine Lösung.

  18. Väter, die sich von ihrem Kind trennen, müssten auch nichts mehr dafür bezahlen.

    wieso sollte die gesellschaft solchen sozialversagern den nachwuchs finanzieren?

    es soll doch gerade das gegenteil erreicht werden: dass väter sich mehr an familienarbeit beteiligen und sich eben nicht „mir nichts dir nichts“ davonmachen ohne konsequenzen. und das nocht von der allegmeinheit finanziert?

    nee, der schuss geht gewaltig nach hinten los.

  19. @Antje
    oh da hätte ich dir auf einen Schlag ungefähr 1000 Adressen…. nein, 10.000 – mag man sich wirklich nicht vorstellen, ist aber so.

  20. Ein Artikel, der schon nicht die Begriffsverwirrung zurecht kommt. Kindesunterhalt wird von demjenigen bezahlt, bei dem die Kinder nicht ihren regelmäßigen Aufenthalt haben. Das ist in vielen Fällen die Mutter, aber eben nciht immer. Mit diesem Geld, dessen Höhe sich an der Düsseldorfer Tabelle orientiert, sollen die Kosten der Kinder abgedeckt sein. Kann der Unterhaltspflichtige nicht bezahlen, springt der Staat ein und bezahlt Unterhaltsvorschuss. Diesen Unterhaltsvorschuss kann nur zu ca. 1/3 wieder hereingepfändet werden, oft genug unter der aberwitzigen Annahme von fiktiven Einkünften oder unter Zwang zu Mehrarbeit über die Zeiten der Arbeitschutzgesetze hinaus.
    Dass man davon ausgeht, dass Alleinerziehende – oft genug getrennt Erziehende, die mit neuem Partner leben – innerhalb von drei Jahren ihr Leben wieder soweit organisiert haben, dass die wieder selbst für ihren Lebensunterhalt aufkomen können bzw. sich dem Arbeitsmarkt in adäquater Form zur Verfügung stellen, war eine überfällige Regelung. Davor gab es oft genug lebenslang Ehegattenunterhalt, der Anspruch konnte sogar vererbt werden. Ein völlig obskures Recht.
    Dass Kinder betreut werden müssen, völlig klar. Aber es wird ja mit hochdruck an Betreuungsmöglichkeiten gearbeitet und umgesetzt. Das ist auch der richtige Weg: anstatt mehr Geldtranfer an Eltern Investitionen in die Infrastruktur.So kann derjenige, bei dem/r die Kinder leben, für sich selbst sorgen, die Kinder organsieren. Wer das nicht mehr möchte, kann sich ja die Erziehung mit dem Expartner teilen. Eine Woche hier, eine Woche da – und die Eltern in ihrer Verantwortung sind gefagt, hier keine unnötigen Entfernungen aufzubauen, sodass das problemlos möglich ist.
    Diese Fragen solten alleine aus Sicht der Kinder betrachtet werden. Und die wollen trotz Trennung der Eltern weiterhin beide. So zornig die vielleicht aufeinander sind.

  21. @Lukas – Ich unterstelle nicht, dass Väter prinzipiell kein Interesse haben, sondern ich stelle nur fest, dass es Väter gibt, die kein Interesse haben. Um diese Fälle geht es hier.

    @Horst-Sabine – Ich bin sehr dafür, dass Väter sich mehr an der Familienarbeit beteiligen, aber das ist ja in den Fällen, um die es hier geht, gerade nicht der Fall. Kindererziehung ist Beziehungsarbeit, und man kann niemanden dazu zwingen, eine Beziehung zu haben (davon hätten dann ja auch die Kinder nichts). Außerdem ist es ja so, dass die Männer an der Entscheidung, ob das Kind zur Welt kommt, nicht unbedingt beteiligt sind. Eine Frau, die schwanger ist, kann entscheiden, ob sie das Kind austrägt oder ob sie abtreibt. Der betroffene Mann kann natürlich versuchen, diese Entscheidung zu beeinflussen, er kann auch Druck ausüben, aber es bleibt ein Fakt, dass es einzig und allein die Frau ist, die hier die letzte Entscheidung trifft. Das liegt eben in der Natur der Sache – es ist ihr Körper, in dem das Kind heranwächst, und daran lässt sich nun mal nichts ändern. Wenn sie nun das Kind bekommt, der Mann das aber nicht will – warum muss er ihre Entscheidung mittragen? Klar kann man sagen, er hätte eben nicht mit ihr schlafen dürfen oder besser verhüten müssen. Aber wir sind ja alle nicht perfekt. Ebenso kann übrigens die Frau nicht verhindern, dass der Mann sich „vom Acker macht“. Weil man ihn vielleicht zwingen kann, zu zahlen, aber man kann ihn nicht dazu zwingen, das Kind zu versorgen.

  22. @Joerg Rupp – Es gibt aber auch Leute, die wollen Kinder nicht bloß „organisieren“, ganz abgesehen davon, dass auch bei Ganztagsbetreuung noch genügend Arbeitsvolumen übrig bleibt. Wer Kinder im Alltag versorgt, der steht dem Arbeitsmarkt nicht in gleicher Weise zur Verfügung, wie jemand, der diese Verantwortung nicht trägt. Er (oder meistens eben sie) muss bei der Erwerbsarbeit Kompromisse machen, etwa auf kinderfreundliche Arbeitszeiten achten und dafür die nächste Karrierestufe opfern. Ich habe überhaupt nichts dagegen, diese Infrastruktur, also nicht nur Kinderbetreuung, sondern auch die Arbeitskultur, so weit wie möglich zu verändern. Aber am Ende bleibt dennoch eine Differenz, davon bin ich überzeugt. Und: Mit dem Expartner kann man die Erziehung nur teilen, wenn dieser das ebenfalls will. Das wäre natürlich gut, ist aber eben nicht immer so. Und wenn es nicht so ist, kann man es nicht erzwingen.

  23. Sehr gute Idee. Es hilft, Kinden den gesellschaftlichen Stellenwert zu geben, den sie verdienen: die Gesellschaft benoetigt Kinder fuer ein stabiles (und zukunftsicheres) Zusammenleben. Jemand, der Kinder bekommt, tut direkt etwas fuer unser aller Rente. Trotzdem sind es immer die direkten Eltern, die den Nachwuchs finanzierenn. Leute, die sich entschliessen, keine Kinder zu bekommen, sind dadurch durchschnittlich wohlhabender, aber profitieren von den gesellschaftlichen Verbesserungen, die die Eltern in ihrer Generation ‚produzieren‘.

    Die Steuerfinanzierung loest natuerlich auch das angesprochene Problem der finanziellen Belastung (ob in einer Familie oder nach Trennung) der biologischen Eltern — und des Missbrauchs der damit getrieben wird, vor allem nach Trennungen.

    Im Prinzip ist das eine Erhoehung des Kindergelds, das komplett die Kosten fuer Nahrungsmittel, Kleidung etc. und Betreuung (entweder als Mutter/Vater selbst zu Hause oder als externe Betreuung) uebernimmt, so dass Kinderbekommen kostenneutral ist im Vergleich zur Double-Income-No-Kids Familie.
    Dann kommen wir aus der Kinderlosigkeit Deutschlands heraus … und muessen vermutlich dann sogar Gegenregulieren.

    (ah well, und dann bitte auch die Schulen vernuenftiger machen).

  24. „In gewisser Weise kann ich nämlich die Männer sogar verstehen, die keine Lust darauf haben, jahrelang Unterhalt für Kinder zu bezahlen, für die sie sich schon lange nicht mehr interessieren.“
    Haben Sie nicht bemerkt, dass es um den Unterhalt für die Mutter geht, den der Vater nicht bezahlen will und selbstverständlich nicht um den Unterhalt für die Kinder – oder wollen Sie das nicht wahrhaben um Ihre Argumentation plausibler erscheinen zu lassen?

  25. Eltern haben eben aber nicht nur Nachteile (aufbringen des Unterhalts,
    Erziehung und Versorgung) sondern es ist eben auch etwas was einem
    genauso Kraft gibt!
    Mich stört ein wenig das Sie hier die Frauenrechte als wichtiger betrachten
    als Männerrechte! Für beide ist es doch ungerecht!
    wie wäre es wenn sie mal für Menschenrechte kämpfen!
    warum bekommen die meissten Mütter das Sorgerecht?
    Bei mir im Betrieb kommt es öfter vor das Leute mit Kindern auch bei der nächsten Lohnerhöhung berücksichtigt werden!
    der finanzielle Ausgleich auf der Lohnsteuerkarte für Kinder könnte
    ja aufs Kindergeld addiert werden und somit entfallen!
    „aus einer Sklavin des Mannes ward sie die des Arbeitgebers: Sie hatte nur den Herrn gewechselt.“ und der Mann ist schon immer Sklave des Arbeitgebers. so what!Ps.: ich kenne persöhnlich auch ein Paar Frauen
    die Kinder zugesprochen bekommen haben und sich absolut nicht drum kümmern, da kann der Vater dann kämpfen,Recht bekommt er in den Aller-
    wenigsten Fällen!bei welchen Themen sind in Deutschland denn nur Frauen (und keine Männer) benachteiligt? bin gespannt und bedanke mich für ihre Ausführungen!

  26. Antja, du hast das Urteil wohl nicht ganz verstanden:

    Christian – Alles Evolution hat die Situation schon ganz gut dargestellt. Dein Artikel behauptet, dass das Gericht den Vater auch von seiner Verantwortung für das Kind freigestellt hätte, hat es aber nicht. Nur die frühere Ehegattin soll nicht auf Kosten ihres Exmannes auf der faulen Haut liegen. Viele Mütter arbeiten Vollzeit und wenn das Kind tatsächlich mehr Betreuungsaufwand vorweist, dann will das Gericht auch, dass das berücksichtigt wird. Kann aber ja wohl nicht wahr sein, dass gerade du forderst, dass Frauen abängig von ihrem Mann (Exmann) leben sollen… Wenn sie das Kind nicht will, nicht betreuen kann und sich gleichzeitig um sich selber kümmern kann, dann hätte sie ja auch dem Vater das Kind lassen können, aber das wollen die meisten Frauen ja garnicht… Damit muss sie nun leben.

    Bis dann

  27. Also, ich finde, wenn Frauen (um die es Dir scheinbar vor allem geht) müssen nicht vom Staat finanziert werden, wenn sie meinen, sie müssten zu Hause bleiben oder nur noch 400-€-Jobs machen, bis die Kinder 18 sind – um es mal genau so böse zu sagen, wie deine Überschrift es tut. Man könnte statt die Allgemeinheit zu belasten auch einfach überlegen, ob man nicht am Lebensstandard ein paar Abzüge macht. Wenn man Kinder bekommt. Und damit meine ich nicht Grundbedürfnisse.Mir sind eine 32 -Stunden-Woche und Biolebensmittel wichtiger als jede Ferien woanders hin zu fahren oder regelmäßig essen zu gehen. Nur mal so.

  28. 1. Das finde ich schon komisch. Einerseits zu sagen, Deutschland bräuchte unbedingt mehr Kinder der Wirtschaft und Sozialsysteme wegen. Andererseits soll die Allgemeinheit aber nicht für die dabei anfallenden Kosten aufkommen, und will Kinder als Privatvergnügen betrachten. Schlimmer noch: Eltern mit Kindern gelten als Parasiten, die der Allgemeinheit auf der Tasche lägen. Die Allgemeinheit will also den Nutzen abgreifen, für die dazu anfallenden Kosten aber nicht zuständig sein. Also: Vergesellschaftung des Kindesunterhalt ist eine gute Idee.

    2. Daß Alleinerziehende wegen dieses Müttergeldes nicht mehr arbeiten müßten, ist auch kein gutes Argument, weil sie es im althergebrachten patriarchalischem Familienmodell, in der Hausfrauenehe also, auch nicht tun müßten. Wenn Frauen aber tatsächlich nicht mehr arbeiteten, dann wirkt sich das aber nicht gut für Frauen und Kinder aus, weil es ja nicht mehr notwendig wäre, Frauen den Zugang zu Bildung zu gewähren. Wie in althergebrachten patriarchalischen Gesellschaften wäre Bildung für Frauen reine Verschwendung.

    3. Dieses Kinderaufbewahrungsanrecht wird nicht den Frauen zuliebe eingerichtet. Ursulas vdLs mittelfristiges Ziel lautet: „Frauen in die Produktion“.

  29. Pingback: Betreuungsunterhalt: von 15 auf 3 Jahre in ca. 2 Jahren « Alles Evolution

  30. Pingback: Warum ein Staat stark sein soll – ein Beispiel aus der Männerrechtsdebatte | Philippe Wampfler bloggt.

  31. @ralphgl – Wie aus meinem Artikel ganz klar hervorgeht, habe ich sehr genau verstanden, dass es um den Unterhalt für die Mutter geht, also um die Finanzierung derjenigen Person, die die konkrete Erziehungsarbeit im Alltag macht und daher nur eingeschränkt erwerbstätig sein kann (übrigens auch, wenn sie Vollzeit arbeitet, weil sie nur bestimmte Vollzeitstellen antreten kann und weniger flexibel ist, daher wohl auch weniger Geld verdient, Karrierechancen hat etc. als jemand, der nicht für Kinder sorgt). Mein ganzer Artikel hat ja zum Ziel, diese Art von Arbeit aufzuwerten und sichtbar zu machen, von daher verstehe ich nicht, wie Sie darauf kommen, dass ich diese Unterscheidung nicht bemerkt hätte. Aber diese Art der Betreuungsarbeit und ihre Kosten gehört für mich untrennbar zum „Kindesunterhalt“ dazu, weil ein Kind sich eben nicht selbst versorgen kann.

  32. @YoungSocialist – Dass du glaubst, dass Frauen, die im Alltag Kinder versorgen, auf der faulen Haut liegen würden, zeigt, dass du wohl keine realistischen Vorstellungen von dieser Lebensform hast. Wie kommst du darauf, dass ich will, dass die Frau abhängig von ihrem Exmann ist? Ich plädiere doch gerade für eine steuerfinanzierte Lösung. Vielleicht solltest du meinen Artikel erst einmal lesen, bevor du deine Meinung dazu aufschreibst. Die Option, das Kind vom Vater versorgen zu lassen, besteht in vielen Fällen nicht, da der Vater diese Arbeit oft nicht tun will oder kann.

  33. @Joerg Rupp – naja, zwischen zuhause bleiben oder 400 Euro-Jobs machen und Vollzeit arbeiten gibt es ja auch noch einen Unterschied. Zumal die EInschränkungen im Bezug auf „Employability“, wie man heute so schön sagt, selbst dann bestehen, wenn eine kinderbetreuuende Mutter (oder Vater) Vollzeit arbeitet. Ich kann mehr Karriere und Geld machen, wenn ich keine Kinder zu versorgen habe, weil ich flexibler bin, mehr Stunden reißen kann, so einfach ist das. Was die Abstriche am Lebensstandard betrifft – da hast du natürlich recht. Allerdings bezieht sich das auf eine Schicht, die über relativ gute Einkommen versorgt. Gerade für die Mehrzahl der Alleinerziehenden ist dieser Ratschlag eher zynisch, da sie sich so ungefähr um das Existenzminimum herum bewegen.

  34. @Joerg Rupp Ich sehe auch, dass zur Zeit die Haupttendenz darin besteht, die professionelle Kinderbetreuung auszubauen. Ich weiß nicht, ob das nur positiv ist. Erstens, weil es, wie Antje schon geschrieben ist, unwahrscheinlich ist, dass sich alles professionalisieren lässt – etwas wird immer noch für die Eltern übrig bleiben. Und zweitens denke ich, dass Kinder, obgleich sie von professioneller Betreuung natürlich profitieren (weil es keine Eltern gibt, die ihnen alles beibringen können), doch unbedingt auch nichtprofessionelle Betreuung brauchen von Menschen, für die sie nicht ein Kind von zwanzig oder sogar von zweihundert sind, sondern von Menschen, für die sie ein Kind von zwei oder dreien (oder jedenfalls einer einstelligen Zahl) sind und bei denen sie sicher sein können (im Normalfall – Ausnahmen gibt es), dass sie sie nicht im Stich lassen. Profis haben die Tendenz, Kinder abzuschreiben, wenn sie mit ihnen nicht klar kommen (zu laut, zu still, zu unbegabt, zu faul, oder überhaupt merkwürdig und nicht wie ein normales Kind in dem Alter sein sollte.) Nicht besonders professionell, aber eben eine Möglichkeit, das Scheitern nicht den eigenen Fähigkeiten anzulasten. Dann brauchen Kinder Eltern, die sich gegen das Urteil der Profis stellen. (Profis sind nicht nur Lehrer, sondern auch Erzieher, oder eben Sporttrainer und Musiklehrer und wer sonst noch bei den diversen Freizeitbetätigungen mit Kindern zu tun hat.)

    Was zusätzlich geschehen müsste: Unterstützung schaffen für Menschen, die fremde Kinder nicht-professionell betreuen – dass eben auch mal jemand sagen kann „ich muss das Kind meiner Nachbarin vom Kindergarten abholen und deswegen pünktlich mit der Arbeit aufhören.“

  35. @susanna14 – Deinen letzten Punkt finde ich besonders wichtig! Das wäre noch ein Ausbau der „Verantwortung-der-Allgemeinheit“-Tendenz, dass nicht-Eltern nicht nur über Steuern, sondern sich auch über konkrete Hilfen an der Kinderversorgung beteiligen (das geschieht ja auch schon, ohne die ganzen Freundinnen- und Großeltern-Netzwerke würde das Ganze jetzt schon nicht funktionieren), sondern dass das auch gesellschaftlich und infrastrukturell berücksichtigt wird, so wie du es beschreibst !!!

  36. Frauen bekommt keine Kinder mehr, dann sind wir dieses Thema endlich los!
    Wenn der Staat Kinder will soll er dafür sorgen, dass auch alleinerzihende Mütter gut klarkommen – vor allem mit Kindebetreuung und Geld! Wenn frau selbst Kinder will, sollte sie sich über die Konsequenzen klar sein!

  37. Das Kind hat ein Grundrecht darauf seine Abstammung zu erfahren, also auch seinen de facto bzw. de jure Vater (für die Unterscheidung kann man gerne das Gesetz konsultieren) kennenzulernen. Frau Schrupp, wieder mal ein Luftschloss.

  38. Ein Kind verursacht Kosten, und zwar sowohl Unterhaltskosten für es selbst, also Geld für Essen, Kleidung, Schulsachen etc., als auch Betreuungskosten, die —-dadurch entstehen—???, dass Erwachsene, die Kinder versorgen, nicht in gleichem Maße wie Kinderlose „ihr eigenes Geld verdienen“ können.
    —————————-
    1)
    Versteh ich nicht; die Kosten enstehen doch nicht durch fehlende Einkünfte.

    2)
    Im übrigen versorgt der Staat die meisten Kinder von Frauen schon, die keinen Bock auf nur einen Mann, dafür auf Unterhalt,Kindergeld, Wohngeld und Club“besuche“ u.s.w. haben, über das Unterhaltsvorschussgesetz gibt´s Knete für Unterhalt gleich von welchen Männern, deren Namen sie vielfach gar nicht kennen.

  39. Ich kann keine Kinder bekommen. Das ist traurig. Mit einer Kindersteuer könnte auch ich dazu beitragen, das Deutschland nicht ausstirbt oder Einwanderung braucht. Das wäre schön. Gut, dass Erwerbstätige belastet werden, nicht Unternehmen oder Zinseinkünfte, so ist das machbar, ohne der Wirtschaft zu schaden, auch die Vermögen werden geschont. Ich bin dafür und zahle gern.

  40. @dieblaueneu – Was gibt es da nicht zu verstehen? Menschen, die Kinder versorgen, können in der Zeit nicht erwerbstätig sein und Geld verdienen. Brauchen aber dennoch Geld zum Leben wie alle anderen auch.

  41. Die BGH-Entscheidung kommt nicht überraschend; es ist die regelmäßige Rechtsprechung des BGH.
    http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=55855&pos=2&anz=3

    Auch gehen vorangegangene Entscheidungen des BGH hierzu noch weiter: Vor einer Verlängerung des Betreuungsunterhalts ist nämlich auch zu prüfen, ob nicht der bisher betreuungsunterhaltspflichtige Elternteil die Betreuung des Kindes übernehmen könne.
    http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=53655&pos=4&anz=5

    Warum die Presse erst jetzt auf die m.E. zwingenden Folgen der Unterhaltsrechtsreform zum 1. Januar 2008 (Zweitausendacht) aufmerksam wird, kann ich nicht nachvollziehen. Erste Wahl zu juristischen Dingen ist sie ohnehin noch nie gewesen, sei es die Aktualität oder die richtige Wiedergabe von Entscheidungen.

    Eine Änderung durch die Unterhaltsrechtsreform, die sich in der Instanzen- und jetzt BGH-Rechtsprechung niederschlägt, gibt es ohnehin bloß für Eltern, die miteinander verheiratet sind bzw. waren. Für Eltern, die nicht miteinander verheiratet waren, hat sich 2008 nichts geändert.

    Der betreuende Elternteil von nicht miteinander verheirateten Eltern konnte noch nie grundsätzlich Betreuungsunterhalt über die ersten drei Lebensjahre des Kindes hinaus verlangen. Vor 1998 konnte er gar keinen Betreuungsunterhalt darüber hinaus verlangen und seither war er war stets beweislastpflichtig, darüber hinaus Betreuungsunterhalt zu bedürfen, und es wurden hieran stets strenge Anforderungen gestellt.

    Mit dem alten Unterhaltsrecht und dem daraus abgeleiteten, inzwischen obsoleten Altersphasenmodell waren lediglich die betreuenden Elternteile bevorzugt, die mit dem anderen Elternteil verheiratet sind/waren. Ihnen oblag in den Altersphasen bis zum 8./15. Lebensjahr des jüngsten Kindes nicht die Beweislast dafür, keine Halbtags-/Volltagsbeschäftigung zu finden.

    Die Unterhaltsrechtsreform hat lediglich die Bevorzugung von betreuenden Elternteilen, die nicht mit dem anderen Elternteil verheiratet waren/sind, beendet. Die Willkürliche Unterscheidung zwischen miteinander verheirateten und nicht verheirateten Eltern beim Betreuungsunterhalt war, aus Sicht des Kindesinteresses, ohnehin nicht nachvollziehbar. Und sie wurde schon vor Jahren vom Bundesverfassungsgericht gerügt.
    http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20070228_1bvl000904.html

    PS: Wenn die Eltern sich auf ein sog. Wechselmodell verständigen könnten bzw. gesetzlich/gerichtlich grundsätzlich darauf hingewirkt würde, wären solche Rechtsstreite schnell entschärft.

  42. Interessanter Gedankenansatz.

    Ich bitte aber darum nicht zu vergessen, dass auch zahlende Väter oftmals bis auf das bißchen rechtlich zugestandenen „Umgang“ wenig Möglichkeit haben, an der Erziehung mitzuwirken.
    Ein Vater, der sich also, sicherlich schweren Herzen, mit dieser faktischen Realität abgefunden hat, nutzt die nächstbeste Möglichkeit, um auch monetär „rauszusein“.
    Der Seitenhieb gegen besseres „Väterrecht“ schadet dem ansonsten interessanten Grundgedanken.

  43. @Jens – Wie es in dem konkreten Fall war, weiß ich nicht, aber da das Kind einige Jahre in einer Pflegefamilie war, stand der Vater als derjenige, der die Fürsorgearbeit macht, wohl nicht zur Verfügung.

    Aber generell gibt es da natürlich zwei mögliche Sachverhalte, die man imho auch unterschiedlich behandeln muss: Es gibt Väter, die würden gerne mehr an der Erziehung mitwirken, und dann gibt es Sorgerechtskonflikte, wenn die Mutter das nicht will. Und es gibt Väter, die wollen das tatsächlich nicht, d.h. sie kommen nicht zu vereinbarten Besuchen oder sagen Kinderwochenenden kurzfristig ab und die Mütter müssen dann sehen, wie sie mit den traurigen Kindern zurecht kommen. Das ist vor allem dann oft der Fall, wenn die Männer eine neue Partnerin haben. Beide Varianten dürfen imho nicht gegeneinander „aufgerechnet“ werden.

    Ich glaube aber, dass in beiden Fällen es gut wäre, wenn die Verhandlungen nicht ständig von „Geldargumenten“ überlagert würden, nach dem Motto: „Wenn du dich schon nicht um dein Kind kümmerst, sollst du wenigstens zahlen“ oder „Wenn ich bei der Erziehung nichts mitreden darf, dann zahl ich auch nicht“. (Wobei „Bei der Erziehung mitreden“ und „alltägliche Fürsorgearbeiten übernehmen“ ja auch nochmal zwei verschiedene Sachen sind, aber das wäre wieder ein anderes Thema).

  44. Imho problematisch. Wofür braucht ihr dann überhaupt noch Männer? Sich alle fünf Jahre befruchten lassen und der Staat bezahlt einen dann auf ewig?

    Ich will nicht sagen, dass das jede so machen wird, aber genug um das ganze Projekt zu diskreditieren. Es ist doch jetzt schon so, das einige Leute vor allem aufgrund des Kindergeldes Kinder bekommen. Wenn der Staat dann alle kosten übernimmt, wer kümmert sich dann um die verwarlosten Gören, die vor allem als Geldquelle für die Eltern existieren?

    Insgesamt ist es ein netter Vorschlag, aber nicht realitätstauglich, da er erstens davon ausgeht, dass wir alle gute Menschen sind. Dem ist aber nicht so, die meisten sind skrupellose Egoisten.
    Zweitens gehst du davon aus, dass die meisten Männer mit ihren Kindern nichts zu tun haben wollen. Das ist auch Quatsch… So lange die Kinder kein Unfall waren (Pille vergessen aufm one night stand, etc.), haben Männer schon ein interesse daran, dass aus ihrem Nachwuchs etwas wird. Und das ist nur zu gewährleisten, indem Mann in der Erziehung mitmischt.

    Ich weiß nicht was mit dir passiert ist, dass du so von Männern denkst – und ehrlich gesagt will ich es auch gar nicht – aber ich habe da so meine Zweifel das es die Mehrheit ist.

  45. Omti – Ich habe gerne mit Männern etwas zu tun, weil ich sie interessant und nett und freundlich und klug finde, und nicht, weil ich sie für irgend etwas „brauche“. Ja, ich „brauche“ Männer nicht. Aber das heißt nicht, dass ich nicht an ihnen interessiert bin.

  46. Ich bin sehr dafür, dass Väter sich mehr an der Familienarbeit beteiligen, aber das ist ja in den Fällen, um die es hier geht, gerade nicht der Fall.

    dein vorschlag würde aber auch keine anreize für männer schaffen, sich an familienarbeit zu beteiligen.

    Außerdem ist es ja so, dass die Männer an der Entscheidung, ob das Kind zur Welt kommt, nicht unbedingt beteiligt sind.

    das kann eine frau auch nicht unbedingt entscheiden. sie kann die schwangerschaft zu spät bemerken, eine abtreibung kann für sie aus diversen gründen nicht in frage kommen usw.

    … es bleibt ein Fakt, dass es einzig und allein die Frau ist, die hier die letzte Entscheidung trifft.

    und das ist auch gut so, denn es handelt ich ja um ihren körper und um konsequenzen für ihr leben. gerechterweise würden diese konsequenzen auf beide eltern verteilt werden.
    dein vorschlag würde nun aber die männer aus der verantwortung entlassen. es blieben im zweifelsfall allein die frauen, die das kind „am bein“ haben. der mann macht sich kostenfrei aus dem staub, gründet eine neue familie, beziehung, verfolgt seinen lebensplan, und die frau kann (mit dem geld vom staat) die arbeit machen und letztlich auch seinen genen zum erfolg verhelfen.

    Wenn sie nun das Kind bekommt, der Mann das aber nicht will – warum muss er ihre Entscheidung mittragen?

    weil es – ob gewollt oder nicht – sein nachwuchs ist. punkt. allein dieser umstand verpflichtet ihn. und, wie bereits erwähnt, es ist auch nicht für alle frauen möglich, sich „mir nichts dir nichts“ per abtreibung aus der verantwortung zu stehlen.

    Klar kann man sagen, er hätte eben nicht mit ihr schlafen dürfen oder besser verhüten müssen. Aber wir sind ja alle nicht perfekt.

    eben. und wenn eine frau nicht abtreiben kann / will oder die schwangerschaft nicht rechtzeitig bemerkt, dann muss sie auch mit den konsequenzen leben. der staat ist nicht dazu da, alle lebenrisiken aus dem wege zu räumen.

    Ebenso kann übrigens die Frau nicht verhindern, dass der Mann sich „vom Acker macht“. Weil man ihn vielleicht zwingen kann, zu zahlen, aber man kann ihn nicht dazu zwingen, das Kind zu versorgen.

    stimmt. aber dann kommt er wenigstens für die kosten auf. er muss sich also immer der tatsache bewusst sein, dass er nachwuchs zeugen kann und das in jedem fall zumindest finanzielle folgen hat, wenn er schon keine erziehungsarbeit leisten will. frauen leben schließlich auch in ihren fruchtbaren lebensphase mit dem bewusstsein, dass sie schwanger werden können.
    mir fällt kein einziger grund ein, warum die allgemeinheit männern ihre verantwortunglosigkeit finanzieren soll.

    Ich glaube aber, dass in beiden Fällen es gut wäre, wenn die Verhandlungen nicht ständig von „Geldargumenten“ überlagert würden, nach dem Motto: „Wenn du dich schon nicht um dein Kind kümmerst, sollst du wenigstens zahlen“ oder „Wenn ich bei der Erziehung nichts mitreden darf, dann zahl ich auch nicht“.

    du bringst „zahlen“ und „kümmern“ mit deinem vorschlag doch selbst in einen zusammenhang: wer sich nicht kümmert, soll auch nicht zahlen müssen. das ist ein doppelter freifahrtschein. so eine regelung würde die machtverhältnisse zu gunsten von männern verschieben. männer genössen freiheit von zahlungs- und erziehungspflichten, könnten munter in der weltgeschichte herumzeugen, und frauen würden vom staat alimentiert in abhängigkeit leben, die kinder „an der backe“, keinen job, auch keinen anreiz dazu, da finanziert, und letztlich ein leben im mutti-universum ohne nennenswerte gesellschaftliche relevanz. wie in den 50ern, nur das nicht der vati das geld nach hause bringt, sondern vati staat.

  47. @Horst_Sabine –
    „dein vorschlag würde aber auch keine anreize für männer schaffen, sich an familienarbeit zu beteiligen.“ – Das ist auch nicht sein Zweck. Ich bin keine Verfechterin von staatlichen „Anreizen“ (schon gar nicht finanziellen), die bei der Bevölkerung bestimmtes Verhalten erreichen sollen. Ich arbeite lieber kulturell an dem Thema. Wenn wir die gesellschaftliche Wertigkeit und Anerkennung für Fürsorgearbeit vergrößern, dann finden sie vielleicht auch mehr Männer attraktiv. Außerdem sollten wir uns mit den Gründen für die männliche Abstinenz von Fürsorgearbeiten beschäftigen und entsprechend Männlichkeitsbilder verändern etc. etc. Den Männern finanzielle oder sonst materielle Vorteile geben, damit sie diese Arbeiten machen, halte ich für einen falschen Weg.

    „Dein vorschlag würde nun aber die männer aus der verantwortung entlassen. es blieben im zweifelsfall allein die frauen, die das kind „am bein“ haben. der mann macht sich kostenfrei aus dem staub, gründet eine neue familie, beziehung, verfolgt seinen lebensplan, und die frau kann (mit dem geld vom staat) die arbeit machen und letztlich auch seinen genen zum erfolg verhelfen.“ Das ist jetzt leider auch schon so. Der Vorteil meines Modells wäre, dass die Frauen sich dessen klarer bewusst sind und vielleicht weniger blauäugig und romantisierend in eine Beziehung zu einem Mann gehen. Ich finde, eine Frau sollte sich bevor sie ein Kind bekommt, darüber im Klaren sein, dass es sein kann, dass sie am Ende allein für es sorgen muss. Diese Möglichkeit besteht immer, und man sollte sich da nix vormachen.

    „Der staat ist nicht dazu da, alle lebenrisiken aus dem wege zu räumen.“ – Nein, aber der Staat ist dazu da, diejenigen Dinge zu unterstützen, die die Allgemeinheit betreffen. Ich finde, das Generationenverhältnis und damit die Kinder betreffen die Allgemeinheit, es ist die Aufgabe der Allgemeinheit, sich um den Nachwuchs zu kümmern. Kinder zu bekommen ist kein „Lebensrisiko“ sondern etwas ganz Normales.

    „Aber dann kommt er wenigstens für die kosten auf. er muss sich also immer der tatsache bewusst sein, dass er nachwuchs zeugen kann und das in jedem fall zumindest finanzielle folgen hat, wenn er schon keine erziehungsarbeit leisten will. frauen leben schließlich auch in ihren fruchtbaren lebensphase mit dem bewusstsein, dass sie schwanger werden können. mir fällt kein einziger grund ein, warum die allgemeinheit männern ihre verantwortunglosigkeit finanzieren soll.“ – Weil auf diese Weise die Idee immer weiter zirkuliert, dass Kinder zu haben eben ein „Risiko“ ist, etwas Doofes, etwas, das Mühe macht, mich vom „eigentlichen“ Leben abhält, und zu dem man gezwungen werden muss wie zu einer lästigen Pflicht. In diesem kulturellen Klima muss man sich nciht wundern, wenn immer mehr Menschen (mehr Männer als Frauen, aber nicht nur) mit der ganzen Angelegenheit nichts zu tun haben wollen.

    „So eine regelung würde die machtverhältnisse zu gunsten von männern verschieben. männer genössen freiheit von zahlungs- und erziehungspflichten, könnten munter in der weltgeschichte herumzeugen, und frauen würden vom staat alimentiert in abhängigkeit leben, die kinder „an der backe“, keinen job, auch keinen anreiz dazu, da finanziert, und letztlich ein leben im mutti-universum ohne nennenswerte gesellschaftliche relevanz. wie in den 50ern, nur das nicht der vati das geld nach hause bringt, sondern vati staat.“ – Nein, das wäre nicht so, denn es ist ein sehr wichtiger Unterschied, ob eine Frau von einem einzelnen Mann abhängig ist oder von der Allgemeinheit, der Gesellschaft insgesamt. Von der Gesellschaft insgesamt sind wir nämlich eh alle abhängig, und wer sich einbildet, selbst für sich sorgen zu können, lügt sich eins in die Tasche. Wieso nimmst du an, dass eine Frau, die Kinder erzieht „ohne nennenswerte gesellschaftliche Relevanz“ ist? Das genau will ich ja ändern. Frauen haben gesellschaftliche Relevanz, weil sie Mitglieder udn Teile dieser Gesellschaft sind. Sie müssen dafür imho nicht die Voraussetzung „Erwerbsarbeit“ erfüllen (mal abgesehen davon, dass Erwerbstätigkeit nicht automatisch gesellschaftliche Relevanz bedeutet).

  48. Mal ’ne kleine Frage: wer soll denn diesen ganzen Unsinn bezahlen? Wenn du mal nachrechnen würdest, Antje, dann wüßtest du, dass heutzutage kinderlose Singles und Paare überproportional Steuern zahlen (außer in Belgien die höchsten in der EU). Das heißt konkret, dass einem Single ca. 50% des Gehalts bereits flötengehen. Vom traurigen Rest kann man grade mal so überleben, wenn man nicht zu dem verschwindend geringen Prozentsatz derer gehört, die wirklich richtig gut verdienen. Die meisten bekommen nur einen Durchschnittslohn und das ist nicht sonderlich viel.

    Also, wer soll denn dieses Paradies für Kinderproduzenten finanzieren? Wenn du alle Steuerzahler einbeziehst, dann fließt das Geld groteskerweise auch aus den Taschen derer, die ja schon für ihre eigenen Kinder zahlen. Wenn du nur von Kinderlosen kassieren willst, dann siehe oben, da kommt nicht mehr viel rein, die werden eh schon bis zur Schmerzgrenze geschröpft.

    Erklär mir einfach mal, wer löhnen soll und wieviel. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es so funktionieren kann, wie du meinst. Und nur FYI, ich meine das jetzt nicht böse, ich kann’s mir nur nicht echt nicht denken, dass genügend Geld für so ein Modell da ist. Vor allem, weil bei deiner Idee davon auszugehen ist, dass dann auch die Leute Kinder kriegen, die nur wegen der Kosten bisher nicht wollten. Das ist eine Kostenspirale nach oben, die so richtig ins Geld geht.

  49. Ich bin keine Verfechterin von staatlichen „Anreizen“ (schon gar nicht finanziellen), die bei der Bevölkerung bestimmtes Verhalten erreichen sollen. Ich arbeite lieber kulturell an dem Thema. … Außerdem sollten wir uns mit den Gründen für die männliche Abstinenz von Fürsorgearbeiten beschäftigen und entsprechend Männlichkeitsbilder verändern etc. etc.

    gesellschaftliche anerkennung generiert man nicht durch staatliche alimentation. das genaue gegenteil ist der fall: wer heute staatl. alimentiert wird, genießt geringes ansehen. wertigkeit ist heute auch immer materielle wertigkeit, weil geld das maß der dinge ist und wertschöpfung dort stattfindet, wo materiell verwertbares entsteht. das zu kritisieren ist legitim. nur wird man an diesem wertesystem solange nichts ändern, wie materielle resourcen knapp, sehr unterschiedlich verteilt und der gegenstand der „begierden“ sind. mit anderen worten, erst wenn jeder materiell haben kann, was er will, würden andere wertmaßstäbe greifen.
    männlichkeitsbilder verändern wäre ein guter plan, wenn dein vorschlag nicht genau in die kerbe althergebrachter männlichkeitsbilder schlagen würde: kind gehört zur frau, mann hat keine verpflichtungen.

    Den Männern finanzielle oder sonst materielle Vorteile geben, damit sie diese Arbeiten machen, halte ich für einen falschen Weg.

    du willst ihnen aber anreize geben, diese arbeit NICHT zu machen.

    Nein, aber der Staat ist dazu da, diejenigen Dinge zu unterstützen, die die Allgemeinheit betreffen. Ich finde, das Generationenverhältnis und damit die Kinder betreffen die Allgemeinheit, es ist die Aufgabe der Allgemeinheit, sich um den Nachwuchs zu kümmern.

    dass männer für ihre kinder verantwortung tragen, ist eine angelegenheit von allgemeinem interesse.

    Kinder zu bekommen ist kein „Lebensrisiko“ sondern etwas ganz Normales.

    eben. daher gibts keinen grund, warum männer zu lasten von frauen & staat aus dieser normalität entlassen werden sollen.

    Weil auf diese Weise die Idee immer weiter zirkuliert, dass Kinder zu haben eben ein „Risiko“ ist, etwas Doofes, etwas, das Mühe macht, mich vom „eigentlichen“ Leben abhält, und zu dem man gezwungen werden muss wie zu einer lästigen Pflicht.

    in einer freien gesellschaft müssen wir akzeptieren, dass menschen andere, eigene prioritäten setzen. und wenn das eben nicht kinder sind, so ist das allein deren sache. und ganz nebenbei sind kinder ein risiko, sie machen arbeit und mühe, halten von vielem ab und sind oftmals eine lästige pflicht. das kann man nicht mit geld aus dem wege schaffen. eine frau, die vom staat für die mutterchaft „entlohnt“ wird, hat trotz des geldes weniger freiheit, mehr verantwortung, sorge und abhängigkeit und weniger entwicklungschancen. es ist für mich nicht einsehbar, wieseo diese nachteile allein der frau überantwortet werden sollen.

    Nein, das wäre nicht so, denn es ist ein sehr wichtiger Unterschied, ob eine Frau von einem einzelnen Mann abhängig ist oder von der Allgemeinheit, der Gesellschaft insgesamt.

    der unterschied ist, dass das geld vom staat keiner emotionalen komponente unterliegt, der staat sich nicht wie ein mann durch das verhandensein von frau & kindern dem druck des gelderwerbs ausgesetzt sieht, und frau sich nicht um das geld streiten muss. und das wars dann auch. ansonsten sind wir natürlich alle in der einen oder anderen weise vom staat oder anderen menschen abhängig. der unterschied liegt dort, wo man selbst wählen kann, mit seiner eigenen leistung erfolg und anerkennung erwirbt, in kontakt zu anderen menschen kommt (damit meine ich nicht den kontakt von müttern zu müttern, sondern durchaus menschen mit völlig anderen lebensverhältnissen), sich herausforderungen stellen muss und seinen erfolg zumindest zum teil seinem eigenen geschick zu verdanken hat.

    Frauen haben gesellschaftliche Relevanz, weil sie Mitglieder udn Teile dieser Gesellschaft sind.

    das ist zu simpel gedacht. jeder mensch ist teil dieser gesellschaft. dennoch hat nicht jeder oder jede gruppe die gleiche relevanz.

    Sie müssen dafür imho nicht die Voraussetzung „Erwerbsarbeit“ erfüllen (mal abgesehen davon, dass Erwerbstätigkeit nicht automatisch gesellschaftliche Relevanz bedeutet).

    da nicht nur die wertschöpfung, sondern auch relevante diskurse und gesellschaftliche „sichtbarkeit“ sich mittels erwerbsarbeit abspielen, und da mutterschaft keine krankheit oder behinderung darstellt, ist es nicht plausibel, dass quasi per geschlecht eine gruppe von arbeitsfähigen eltern nicht für ihren lebensunterhalt sorgen soll. das wäre im grunde sexismus.

  50. @Horst_Sabine:
    „gesellschaftliche anerkennung generiert man nicht durch staatliche alimentation. das genaue gegenteil ist der fall: wer heute staatl. alimentiert wird, genießt geringes ansehen. wertigkeit ist heute auch immer materielle wertigkeit, weil geld das maß der dinge ist“
    Genau das bestreite ich halt

    „männlichkeitsbilder verändern wäre ein guter plan, wenn dein vorschlag nicht genau in die kerbe althergebrachter männlichkeitsbilder schlagen würde: kind gehört zur frau, mann hat keine verpflichtungen.“
    Zum Männlichkeitsbild gehört aber auch: Der Mann hat über Frau und Kinder zu bestimmen. Genau das wird durch meinen Vorschlag konterkariert.

    „du willst ihnen aber anreize geben, diese arbeit NICHT zu machen.“
    Wie kommst du darauf?

    „eben. daher gibts keinen grund, warum männer zu lasten von frauen & staat aus dieser normalität entlassen werden sollen.“
    Männer werden nicht entlassen, da „der Staat“ ja auch aus ihnen besteht.

    „und ganz nebenbei sind kinder ein risiko, sie machen arbeit und mühe, halten von vielem ab und sind oftmals eine lästige pflicht. das kann man nicht mit geld aus dem wege schaffen. eine frau, die vom staat für die mutterchaft „entlohnt“ wird, hat trotz des geldes weniger freiheit, mehr verantwortung, sorge und abhängigkeit und weniger entwicklungschancen. es ist für mich nicht einsehbar, wiese diese nachteile allein der frau überantwortet werden sollen.“
    Genau das ist der Punkt, wo ich widerspreche: Kinder sind nicht perse Mühe und Last, sondern nur deshalb, weil wir sie privatisiert haben. Anstatt weiter zu erzählen, wie unwichtig, mühsam und doof es ist, Kinder zu erziehen, und von Männern einzufordern, dass sie diese schreckliche Last mit den Frauen teilen, sollten wir die Gesellschaft so einrichten, dass Menschen mit Kindern nicht per se Nachteile haben, sondern dass das eine schöne und sinnvolle Arbeit ist, die allgemeine Wertschätzung erfährt. Vielleicht wäre das dann auch für Männer ein Anreiz, sich zu beteiligen.

  51. „gesellschaftliche anerkennung generiert man nicht durch staatliche alimentation. das genaue gegenteil ist der fall: wer heute staatl. alimentiert wird, genießt geringes ansehen. wertigkeit ist heute auch immer materielle wertigkeit, weil geld das maß der dinge ist“ (horstsabine)

    „Genau das bestreite ich halt“ (Antje Schrupp)

    was genau bestreitest du? dass man durch staatliche alimentation keine anerkennung erwirbt? dass heute alimentierte wenig ansehen genießen? dass wertgikeit heut immer mit materiellem wert verknüpft ist? oder dass geld in unserer gesellschaft das maß der dinge ist?

    oder alles?
    dann wäre ein blick in die realität hilfreich.

    „Zum Männlichkeitsbild gehört aber auch: Der Mann hat über Frau und Kinder zu bestimmen. Genau das wird durch meinen Vorschlag konterkariert. “

    gerade wenn frauen ihr eigenes geld mit eigener leistung verdienen, gibts keine legitimation mehr für dieses bild.

    „„du willst ihnen aber anreize geben, diese arbeit NICHT zu machen.“
    Wie kommst du darauf?“

    wenn ein vater keine familienarbeit mag und für das nichttun dieser auch noch geld spart, kann man sich an einer hand ausrechnen, wie seine entscheidung ausfällt.

    „Männer werden nicht entlassen, da „der Staat“ ja auch aus ihnen besteht.“

    der staat sind aber auch alle anderen. akzeptabel wäre die sache nur, wenn väter, die mit ihren kindern nichts zu tun haben wollen, eine spezielle hohe steuerklasse bekommen. sie einfach so zu behandeln, als hätten sie keine kinder, benachteiligt diejenigen, die tatsächlich keine kinder haben und diejenigen, die kinder haben und für sie sorgen.

    „Genau das ist der Punkt, wo ich widerspreche: Kinder sind nicht perse Mühe und Last, sondern nur deshalb, weil wir sie privatisiert haben.“

    kinder waren immer schon privat. außer vielleicht als wir noch in sippen lebten. auch dort, wo kinder nicht privat sondern gesellschaftlich betreut werden, in schulen und kindergärten, machen sie arbeit und sind kein quell stetiger freude.

    „dass Menschen mit Kindern nicht per se Nachteile haben“

    das halte ich für sozialromatik. kinder machen immer arbeit und schränken die persönliche freiheit ein. sie machen auch freude, klar.
    schon gar keine lösung dieses problems ist das zahlen von staatlichen geldern an privatpersonen.

  52. @ Horst_Sabine
    „kinder waren immer schon privat“

    Das halte ich für eine sehr interessante Aussage, so ähnlich wie die von Adenauer, als es um die Sicherung des Generationenvertrages ging, die in etwa lautete: Kinder bekommen die Leute immer! Was sich in zwischen auch als Fehleinschätzung erwiesen hat.
    Natürlich können wir Kinder als Privatvergnügen von ein paar Unbelehrbaren ansehen, die Zeit und Geld für gelegentliches Kinderlachen verschwenden. Oder wir können uns letztendlich immer noch als Sippe begreifen, in der eineR für den Anderen einsteht. Dass die Mega-Sippe „Staat“ für den Einzelnen unübersichtlich geworden ist und unsere patriarchöse Einstellung: JedeR ist sich selbst der Nächste, den Alltag dominiert, heißt ja nicht, dass wir nicht trotzdem auf den naturgemäßen Zusammenhalt angewiesen sind. So zu tun als wären Kinder eine exotische Randerscheinung der Gesellschaft, die sich manchen eben leisten wollen, ist imho eine fragwürdige Sicht auf das menschliche Zusammenleben. Kinder sind nicht „privat“! Sie sind jetzt schon Gesellschaft, die Gesellschaft von Morgen.

  53. Pingback: Was unterwegs verloren gegangen ist « Aus Liebe zur Freiheit

  54. Kinder bekommen die Leute immer!

    diese aussage war zu adenauers zeiten völlig zutreffend: es gab schließlich keine zuverlässigen verhütungsmethoden.

    da heut die entscheidung für kinder eine privat ist, sind kinder zunächst mal auch privatsache. das bedeutet nicht, dass die gemeinschaft – der staat – sich nicht für kinder einsetzt. ohne die finanziellen transferleistungen und die staatliche infrastruktur könnten eltern ihre kinder nicht so aufziehen, wie die gesellschaft es ihnen heute ermöglicht.

    Kinder sind nicht „privat“! Sie sind jetzt schon Gesellschaft, die Gesellschaft von Morgen.

    das sind doch gemeinplätze, leeres politikergewäsch.
    ja, jeder ist teil der gesellschaft. aber jeder ist auch privat.
    du würdest dich schön bedanken, wenn „die gesellschaft“ konkrete forderungen bezüglich deiner fortpflanzung an dich herantragen würde.
    es ist eine der größten freiheiten unserer gesellschaft, dass wir über unsere fortpflanzung selbst und privat entscheiden können

  55. @Horst_Sabine – Geburtenplanung gab es auch schon zu Adenauers Zeiten. Bewusste Familienplanung in relevantem Ausmaß begann so zwischen 1910 und 1920, damals sank die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau in Deutschland von 5 auf 2.

  56. @ Horst_Sabine
    „…das sind doch gemeinplätze, leeres politikergewäsch.“

    …diese innere Haltung, auf die ich mich beziehe, habe ich nicht bei irgendwelchen Politikern aufgeschnappt. Grundsätzlich gehe ich von meinen eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen aus. Unsere Kinder sind Menschen, die noch nicht erwachsen sind und genau genommen werden sie auch nicht im Ghetto einer Privatheit groß, sondern wir leben immer alle mit ihnen zusammen. Sie benötigen Fürsorge und Schutz und eine „gute“ Gesellschaft passt auf alle ihre Kinder auf. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass es Teile in der Gesellschaft gibt, denen es gelingt die Existenz von Kindern quasi zu „vergessen“.

    „…wenn „die gesellschaft“ konkrete forderungen bezüglich deiner fortpflanzung an dich herantragen würde…“

    …das passiert doch ohnehin andauernd.
    Zum Einen, wenn wir „Gesellschaft“ mit ideologisierten Herrschaftssystemen gleichsetzen und davon ausgehen die anonyme Masse „Volk“ muss durch gewisse Vorgaben (Gesetze und Sanktionen) zu einem bestimmten Verhalten gebracht werden. Zum anderen durch die tradierte Verinnerlichung, dass das Kind (und seine Mutter) unter der totalen Munt des Vaters steht. Da kommt nämlich die Idee der privaten Gewalt über das Kind her.
    Eine freie, sorgende Müttergemeinschaft könne wir uns ja gar nicht mehr vorstellen.
    Sogenannte gesellschaftliche Forderungen werden ständig an uns heran getragen. Zur Zeit lautet eine der latenten Forderungen: du willst doch wohl nicht etwa in diese Welt Kinder setzen? Und eine andere derzeitigen Forderungen an „meine Fortpflanzung“ ist, das Produkt „Kind“ in aller Privatheit aufzuziehen!
    Die Fürsorge, Zuwendung und liebende Aufmerksamkeit, die ein Kind braucht, um als freier und verantwortlicher Erwachsener in die Gesellschaft hineinzuwachsen, ist eigentlich nicht allein mit ein bisschen (unbezahlter) Familienarbeit einer Mutter oder eines mehr oder weniger engagierte Vaters getan.

  57. Bewusste Familienplanung in relevantem Ausmaß begann so zwischen 1910 und 1920, damals sank die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau in Deutschland von 5 auf 2.

    und ich dachte doch glatt, die pille wäre in den 60ern die erste wirklich zuverlässige verhütungsmethode und auch damals noch längst nicht allen problemlos zugänglich gewesen. so kann der mensch sich irren.

    @Stephanie Gogolin

    Unsere Kinder sind Menschen, die noch nicht erwachsen sind

    aha.

    und genau genommen werden sie auch nicht im Ghetto einer Privatheit groß, sondern wir leben immer alle mit ihnen zusammen.

    das hat niemand bestritten. allerdings bringt das wiederholte vorbringen und belehrende erleutern von selbstverständlichkeiten niemanden weiter.

    eine „gute“ Gesellschaft passt auf alle ihre Kinder auf.

    unsere gesellschaft tut das leider nicht, wie man an vernachlässigten und armen kindern unschwer erkennen kann. das sollte auch dir nicht verborgen geblieben sein. umso mehr verwundert, dass du weisheiten wie diese für mitteilenwert hältst:

    Sie benötigen Fürsorge und Schutz und …

    nicht, dass dies nicht das fall wäre. aber inwiefern soll dieser satz uns eine bisher unbekannte erkenntnis verschaffen? oder wer der anwesenden würde dieser aussage bedürfen?

    Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass es Teile in der Gesellschaft gibt, denen es gelingt die Existenz von Kindern quasi zu „vergessen“

    bei diesen teilen handelt es sich meiner beobachtung nach vor allem um väter, die ihre kinder vergessen. und genau das will antje schrupp mit ihrem vorschlag befördern und staatlich legitimieren.

    „…wenn „die gesellschaft“ konkrete forderungen bezüglich deiner fortpflanzung an dich herantragen würde…“

    …das passiert doch ohnehin andauernd.

    tatsächlich? die gesellschaft – wer das auch immer sein mag – macht dir ganz konkrete vorschriften bezüglich deiner fortpfanzung? das würde mich näher interssieren: wer genau schreibt die was genau vor?

    Eine freie, sorgende Müttergemeinschaft könne wir uns ja gar nicht mehr vorstellen.

    „nicht mehr“? wann konnten wir sie uns denn noch vorstellen und welches war das beispiel dafür?

    Die Fürsorge, Zuwendung und liebende Aufmerksamkeit, die ein Kind braucht, um als freier und verantwortlicher Erwachsener in die Gesellschaft hineinzuwachsen, ist eigentlich nicht allein mit ein bisschen (unbezahlter) Familienarbeit einer Mutter oder eines mehr oder weniger engagierte Vaters getan.

    eben. deshalb tut die gesellschaft auch eine ganze menge für kinder: kindergeld, elternzeit, bildungseinrichtungen, gesundheitswesen, betreuung – wenn auch zu wenig, steuerermäßigung für eltern, kostenlose mitversicherung usw. das mag einigen nicht genug sein. so verhält es sich aber mit allen staatlichen leistungen. da gibt immer leute, denen das nicht reicht.

  58. Wir scheinen recht verschiedene Vorstellungen von vergangenen und gegenwärtigen Gesellschaft(sform)en zu haben. Das macht es nicht leicht und führt scheinbar auch vom Thema weg. Es ging ausgangs um einen Vorschlag zu einer Neuordnung des in unserer bestehenden Gesellschaft üblichen Umgang mit der Fürsorge für „das Kind“.
    Mein Eindruck ist nach wie vor, dass es einfach zu sein scheint, sich auf vorhandene, manchmal fragwürdige politische Maßnahmen, wie verschiedene staatliche Leistungen, Schule, Ausbau der Fremdbetreuung zu berufen, dem Mitmensch „Kind“ jedoch uninteressiert gegenüber zu stehen. Es eben als Privatvergnügen einiger Bürger dieser Gesellschaft anzusehen. Diese grundsätzliche Haltung hat mich zu den, dir redundant erscheinenden, Hinweisen hinreißen lassen.
    Auch wenn dir das wieder als Allgemeinplatz daher kommen mag, in unserer Gesellschaft vergessen nicht nur manche Eltern ihre Kinder, sondern unsere derzeitige Gesellschaft ist auf dem Ignorieren von Kindern und ihren Bedürfnissen nahezu aufgebaut.
    Jede gesetzliche Nachbesserung an der Absicherung des Kindes in der Gemeinschaft, zeigt den grundsätzlich vorhandenen Mangel. Das Kind ist nicht per se in unserer Gesellschaft willkommen.
    Zum Thema Einflussnahme auf die persönliche Fortpflanzung, habe ich mich geäußert. Ich weiß nicht genau was dir darunter vorschwebt, aber die üblichen ethischen, moralischen und humanen Vorstellungen, sowie die Abweichungen davon, sind mir schon Forderung genug. Zum Beispiel auch die Unmöglichkeit für manche guten Gewissens ein Kind unter den vorhandenen sozialen Verhältnissen aufzuziehen. Sind dir noch nie Leute begegnet, die gern noch ein Kind hätten, es sich aber „nicht leisten können“? Alle gesellschaftlichen Wertigkeiten beeinflussen die Einstellung zur sogenannten (persönlichen) Fortpflanzung.

    „…da gibt immer leute, denen das nicht reicht…“
    Heißt das jetzt, du bist grundsätzlich mit den derzeitigen Kindes-Fürsorgebemühungen der Gesellschaft zufrieden oder findest du Eltern und ihre Blagen irgendwie unersättlich?

  59. Zum Thema Einflussnahme auf die persönliche Fortpflanzung, habe ich mich geäußert. Ich weiß nicht genau was dir darunter vorschwebt, aber die üblichen ethischen, moralischen und humanen Vorstellungen, sowie die Abweichungen davon, sind mir schon Forderung genug.

    einflussnahme und vorschriften sind verschiedene dinge. ich setzte als bekannt voraus und schrieb expilzit von vorschriften. um einflussnahme handelt es sich, wenn der staat anzeize für ein erwünschtes verhalten gibt. eine vorschrift ist, wenn ein verhalten zwingend verlangt und bei zuwiderhandlung bestraft wird. daraus folgt: über einflussnahme kann man sich hinwegsetzen, über vorschriften nicht.

    wie auch immer der öffentliche diskurs zur fortpflanzung aussehen mag, bleibt die entscheidung für oder gegen kinder eine ganz persönliche. das heißt: fortpflanzung unterliegt werder staatlichem zwang noch staatlichen verboten (abgesehen von verboten wie leihmutterschaft etc.). und damit ist sie privat. ganz einfach.

  60. Antje, einen Punkt kannst Du nicht kollektivieren: Eine Geburt ist auch heute noch ein gesundheitliches Risiko, und im Extremfall lebensgefährlich.

  61. Mütter haben Eigenverantwortung
    [http://www.fr-online.de/politik/meinung/muetter-haben-eigenverantwortung/-/1472602/9543248/-/index.html]

    Mein Kommentar auf diesen Artikel in der FR:

    Das steht ausser Frage, dass Mütter auch Eigenverantwortung haben
    Diese Eigenverantwortung allerdings an die Ausübung einer Erwerbsarbeit zu koppeln ist zu kurz gedacht, geht sie doch weit über Fragen des bestehenden Unterhaltsrechts hinaus.
    Die Frage, wie Menschen wirtschaftlich-finanziell abgesichert leben können betrifft ja nicht nur Mütter, die Kinder zu versorgen haben, sondern grundsätzlich alle Menschen.
    Es gilt Einkommen und (Erwerbs)Arbeit als zwei verschiedene Größen zu begreifen. Es gilt zu begreifen, dass es zu den sozialen BürgerInnenrechten gehört über ein (Grund)Einkommen zu verfügen.
    „Es gilt, das Recht, Rechte zu haben, von der ‘Arbeit’ abzukoppeln. (…) Es gilt zur Kenntnis zu nehmen, dass weder das Recht auf ein Einkommen, noch die Fülle der Bürgerrechte, noch die Entfaltung und Identität der Einzelnen länger von der Ausübung einer entlohnten Beschäftigung abhängen oder auf sie zentriert sein können. Es gilt, die Gesellschaft entsprechend zu verändern.“ (Andre Gorz )
    Zu dieser Veränderung gehört ein Bedingungsloses Grundeinkommen für alle.

  62. Lohnt es sich, hier einen Kommentar abzugeben, oder wird der dann ohnehin nicht freigeschaltet, wie der meines Blog-Kollegen vom Kuckucksvater-Blog ?

  63. @Marcus – Das kommt drauf an, was in dem Kommentar drinsteht. Ernsthafte Argumente, respektvoll vorgetragen, die sich auf die Inhalte meines Blogposts beziehen, schalte ich frei. Pauschale Behauptungen über „die Frauen“, „den Feminismus“ etc. nicht, ebensowenig Unhöflichkeiten und billige Polemik und auch nicht Posts, die am Thema vorbeigehen, à la „was ich schon immer mal über den Feminismus loswerden wollte“.

  64. Hat hier auch irgendjemand schon mal über Mütter nachgedacht die ihren Kindern wissentlich eine falsche Identität untergejubelt haben? Vor 33 Jahren begab es sich, dass mein Mutter ihren Traummann kennenlernte. Dumm, denn sie war bereits seit ihrem 18. Lebensjahr mit einem anderen Mann verheiratet. Noch dümmer, auch ihr Traummann war bereits verheiratet und hatte 2 kleine Kinder. Nun, anscheinend dachte keiner weiter nach, man liebte sich und es geschah was ganz oft geschieht, meine Mutter wurde schwanger. Am Tag der Geburt starb das Frühchen. Der Mann meiner Mutter trug ein Kind zu Grabe von dem er glaubte es sei seins. Ein Jahr später wurde sie erneut schwanger. „Du wurdest mit Liebe gezeugt aber er war verheiratet und hatte zwei kleine Kinder und ich war verheiratet. Also haben wir so entschieden.“ Wie entschieden? Ganz einfach: man machte mich am Tag meiner Geburt zum Kuckuckskind (wie meinen Bruder, der kurz nach der Geburt verstarb) und den Mann meiner Mutter zum Kuckucksvater. 30 Jahre später kläre ich das alles auf. Wie viel Recht und Entscheidungsfreiheit sollte man also „Gebärerinnen“ wirklich in den Schoß legen? Ab wann hat man das Recht über die Identität eines Kindes zu entscheiden? Meine Meinung: Grundsätzliches DNA-Abstammungsgutachten in den ersten zehn Tagen nach Geburt eines Kindes, wobei der Putativvater (also der mutmaßliche Vater) das Ergebnis ohne Einverständnis der Mutter anfordern kann. Änderung des BGB §1592 Abs.1 „Vater eines Kindes ist der Mann, 1. der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist,“ zu „Vater eines Kindes ist der, der das Kind gezeugt hat.“ Bei bestehender falscher Identität (Kuckuckskind) eine unbefristete und unbedingte Möglichkeit der juristischen Klärung bei Auskunftspflicht aller beteiligten Identitätsfälscher. Bevor man den „Zeugern“ Rechte aberkennt, sollte man den „Gebärerinnen“ den allumfassenden Heiligenschein aberkennen. Tabula rasa ab Geburt des Kindes und dann sehen wir mal weiter. – Ich muss das loswerden und es ist mir egal ob Du das in Deinem Blog veröffentlichst oder nicht –

  65. Pingback: Die Männer im Postpatriarchat: ratlos « Jakoblog — Das Weblog von Jakob Voß

  66. Der These, dass sich Väter nicht mehr mit der Vergangenheit aussetzen wollen und deswegen die Kinder den Vätern zu viel seien, widerspreche ich entschieden. Jeder kann sich selbst fragen, ob er oder sie jemanden kennt, der anders in Bezug auf seine Kinder nach der Trennung entscheidet und handelt. Ich jedenfalls kenne eine Menge Väter, die sich weiterhin vorbildlich um Ihre Kinder kümmern. Die zunehmende Anzahl an Vätern, die sich ein Jahr Elternzeit frei nehmen belegen dies sehr deutlich. Auch bei die Kinder betreffenden Veranstaltungen sind die Väter größtenteils vertreten. Von denen, die nicht anwesend sind, müssen leider viele sich
    noch erst das Umgangsrecht erstreiten. Das Recht, ein alltäglicher Bezugspunkt zum eigenen Kind sein zu dürfen.

    Fazit: Das Väterrecht ist direkt mit dem Recht des Kindes auf den Vater verbunden. Wer das Väterrecht aufheben möchte, der nimmt somit auch den Kindern das Recht auf ihren Vater.

  67. @Max – Dass du viele Väter kennst, die an einem Umgang mit ihren Kindern interessiert sind, ist ja wohl kein Beweis dafür, dass es nicht ebenfalls viele Väter gibt, die das nicht sind. Es gibt eben beides, und es kann halt nicht sein, dass Mütter und Kinder einfach das Verdikt des Vaters abwarten müssen: „Ich will mich kümmern, also gebt mir das Recht dazu“ oder eben „Ich hab keine Lust dazu, also seht, wie ihr allein zurecht kommt“. Mit einfach nur „Rechte“ einfordern, macht es sich die Väterbewegung zu einfach.

  68. Ich diesen Artikel absolut nicht nachvollziehen. Warum wird „in Geld“ gedacht? Kinder haben das Recht auf beide Elternteile. Wer den Kindern den Vater entzieht, soll sich mal klarmachen, war er psychologisch anrichtet. Ich finde es durchaus in Ordnung, daß Frauen bzw. Mütterab einem gewissen Zeitpunkt arbeiten gehen müssen! Allerdings sehe ich natürlich auch die Väter in der Pflicht. Nur, ist es leider in den überwiegenden Fällen so, daß die Väter ihre Kinder nicht sehen dürfen und viele „Mütter“ (zumindest halten sie sich dafür) den Kindesvater kräftig zur Kasse bitten. Ich kenne keinen Trennungsvater, der seine Kinder nicht vermißt.
    Wie soll denn unsere Gesellschaft bei diesen o.a. Thesen sich entwickeln? Mit Menschen die keinerlei Sozialkompetenzen haben, weil es ihnen nicht beigebracht wird?

  69. @Ines Fritz
    Ich denke mal mit ungeschütztem Geschlechtsverkehr beantwortet man die Frage des Eltern sein wollens mit ja. Andernfalls ist man ja wohl wirklich volldebil.
    @Antje Schrupp
    „Mütterfeindliche Gesetzgebungen.“
    Fast lustig.
    Ich finde es generell ganz gut, dass Sie diesen Beitrag im Internet verfasst haben. Wenigstens mussten so dafür keine Wälder gerodet werden. Ansonsten ein wie so oft ernüchternder Beitrag von Ihnen.

  70. Sorry, erst mal gehe ich kotzen. Ein Kind in die Welt setzen, gewollt, wir reden hier nicht von ist passiert und jetzt den Kopf hinhalten. Was viele Frauen tun, Männer sind ja schnell mal außen vor bei so einem Unfall. Blöd, aber wenn ich weiß wie Kinder gemacht werden, weiß ich, was wie blöd auch immer kommen kann. Obwohl es nicht geplant war. Ja ein Mann muß sich Gedanken darüber machen was passiert wenn was passiert. Daß da ein Mensch mehr sein kann.

    Ganz ehrlich nerven mich meine Kinder schon manchmal. Sind aber gewollt und ja ich habe es geahnt. Anstrengend manchmal.

    Wie man jetzt mal eben keine Lust mehr auf seine geplanten Kinder haben kann. Schon verständlich…. Hallo denkt einer? Fühlt noch wer frage ich jetzt mal besser nicht. Die ganze Kiste so bescheuert mit Emanzipation zu koppeln bis zur Unnachvollziehbarkeit macht mir auch Würgereiz. Es wurde mit keinem Wort erwähnt, daß auch Frauen von ihrem geplanten Nachwuchs irgendwann mal die Schnautze voll haben könnten. Weil der neue Partner keine Kinder mag. Wäre doch legitim.

    Kinder in die Welt zu setzen ist schon ein bißchen mehr als eine Sonntagsnachmittagsbeschäftigung weil es gerade regnet. Das ist Leben. Das ist. Entschieden und unverrückbar da. Erwachsen werden. Nein man (Mann oder Frau) hat kein Recht auf noch irgendwieviele neue Kinder mit neuen Partnern zu haben wenn es nicht finanzierbar ist. Das Leben kann man nicht jeden Tag neu anfangen weil man gerade Lust hat.

    Ich will keine 60jährigen im 3ten oder 4ten Familienbeginn. Wenn es nicht geht mit einem Partner ist das so. Kinder einfach vergessen geht nicht. Was ich mich da frage: welche Frau ist so naiv mit einem Partner Kinder zu zeugen der nicht bereit ist für die vorhanden zu zahlen?

    OK es ist sozial ungerecht. Wer mehr Geld hat kann öfter was Neues anfangen. Muß er aber nicht. Ich hoffe da noch auf den Restverstand des Menschen.

    Nein so wird das nix mit der Emanzipation.

    Ds sitzt die Frau mit dem Kind und geht arbeiten. Wenn sie wie viele heute erst ab 35 Mutter geworden ist geht sie ab 45 nicht mehr abends auf männerkennenlernen weil sie müde ist. Hat also keinen Spaß weil sie arbeitet, Kind großzieht und Steuern zahlt für die Männer die keine Lust mehr auf ihre eigenen Kinder haben.

    Es ist doch immer wieder schön sich gnadenlos für Frauen fremdzuschämen die versuchen zu denken.
    Anders ausgedrückt ist es nichts anderes als flirten mit Männern auf versuchter intelektueller Ebene. Eierkraulen anders. Emanzipation????? Peinlich . Meine beiden x-Cromosomen versuchen gerade sich vorsichtig tänzelnd in y-Optik zu verwandeln. Nur vorsichtshalber. Liebe einen Kerl simulieren als gar keine Ahnung zu haben.

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