Wie ich zu einer unfreundlichen Person wurde

kein sexistDieses Buch beginnt mit einer Erzählung von Nicole von Horst. Sie beschreibt, wie sie bei einem abendlichen Spaziergang zwei Männer kennenlernte, wie sie sich ihnen freundlich zuwandte (obwohl sie eigentlich gar keine Lust auf Gesellschaft hatte), und wie dann diese Begegnung leider später umkippte in eine typische #Aufschrei-Geschichte. Nichts wirklich Gefährliches ist passiert, aber die gute Laune war weg, der Abend verdorben.

Beim Lesen wurde mir zweierlei klar: Erstens, dass ich mich – anders als Nicole – mit ziemlicher Sicherheit gar nicht auf ein Gespräch eingelassen hätte. Und dass ich das eigentlich schade finde. Ich bin, wenn ich mir unbekannten Männern begegne, ein sehr sehr unfreundlicher Mensch. Und das hat natürlich Gründe, die genau in solchen Erfahrungen liegen, wie Nicole sie hier schildert.

Und genau das ist das Schlimme am Alltagssexismus: Er vergiftet das Verhältnis zwischen Frauen und Männern.

Ich kann mich sogar noch ziemlich genau daran erinnern, wie das bei mir anfing, dass ich Männern gegenüber unfreundlich wurde. Man könnte es auch Einweihung in die unselige symbolische Ordnung des Patriarchats nennen.

Es war beim Rumknutschen mit einem Freund, ich glaube, ich war ungefähr 14 oder so. Wir küssten und streichelten uns, aber an einem gewissen Punkt wollte ich nicht weitermachen. Dieser Freund, ein sehr netter Mensch übrigens, reagierte ärgerlich und sagte mir, dass ich so etwas nicht machen könne: erst aufgeilen und dann doch nicht zum Ende kommen.

Ich erinnere mich noch daran, dass mich das damals sehr schockierte, weil ich bis dahin ganz selbstverständlich (in einer vom Patriarchat offenbar noch ungestörten Naivität) davon ausgegangen war, dass Sex zu wirklich jedem Zeitpunkt des Verfahrens von allen Beteiligten einseitig beendet werden kann.

Ich lernte an diesem Tag, dass das ein voreiliger Schluss war. Ich lernte, dass ich damit rechnen muss, dass mein Entgegenkommen, mein Mich Öffnen, meine Freundlichkeit, von Männern (sicher nicht von allen, aber eben doch von welchen, ohne dass ich vorher wissen könnte, ob dieser konkrete Mann, mit dem ich es gerade zu tun habe, dazu gehört) quasi als Versprechen auf „Mehr“ interpretiert werden kann. Sogar als Verpflichtung. Dass Männer auf irgend eine mir damals noch unverständliche Weise die Idee entwickeln können, sie hätten irgendwelche „Ansprüche“ mir gegenüber.

Dieser Freund, der älter war als ich, verstand sein Verhalten damals nicht als Sexismus, sondern eher als Warnung. Und möglicherweise war es das auch. Er meinte es gut. Nicht jeder Mann, so warnte er mich, würde in einer entsprechenden Situation ohne weiteres von mir „ablassen“.

Auf diese Weise begann es, dass ich unfreundlich wurde, unfreundlich zu Männern. Ich begann auch, Männer zu unterteilen in solche, mit denen ich gegebenenfalls Sex haben könnte und solche, mit denen ich das ausschloss. Und überhaupt nur mit ersteren fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann vergewaltigen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm. Es war sozusagen eine Art kalkuliertes Risiko meinerseits (es gibt alte Tagebuchaufzeichnungen, die beweisen, dass ich wirklich so reflektierte).

Allen anderen Männern gegenüber blieb ich reserviert. Ich vermied es, sie auch nur anzulächeln, geschweige denn zu berühren. Ich fertigte sie mehr oder weniger geschäftlich ab. Mir gänzlich unbekannte Männer hatten schon gar keine Chance, überhaupt meine Bekanntschaft zu machen. Ich kann das wirklich gut, das Abblocken, ich habe es trainiert, bis in die Körperhaltung. Ich mache nie ein freundliches Gesicht, wenn ich mit unbekannten Männern in einem Raum bin, zum Beispiel in der U-Bahn. Was für eine schlechte Stimmung ich auf diese Weise verbreite, das muss man sich mal vorstellen!

In gewisser Weise ist das bis heute so. Nicht, dass ich Angst habe. Ich habe nur keine Lust auf Komplikationen irgendeiner Art. Ich habe keine Lust, irgendwas zu erklären oder gradezurücken. Ich weiß, dass ich dadurch die Gelegenheit verpasse, nette Männer kennenzulernen, weil ich sie mit ihren ekligen Zeitgenossen einfach in einen Topf werfe. Aber ganz ehrlich: Das Leben ist so leichter für mich. Und es ist nicht so, dass es mir an Gesellschaft mangelt – wozu soll ich mir Stress einhandeln, wenn es doch auch genügend interessante Frauen auf der Welt gibt? (Immerhin, mit dem Internet ist es leichter geworden, Männer erstmal kennen zu lernen, ohne sich gleich gemeinsam mit ihnen in einem Raum zu befinden. Das finde ich extrem angenehm, denn so kann ich schonmal vorfühlen und bin bisher, wenn es dann doch zu Treffen in einem Raum kam, zum Glück noch nie enttäuscht worden.)

Ich erlebe selten Sexismus im Alltag, aber durch das Lesen der Geschichte von Nicole wurde mir klar, dass ich einen hohen Preis dafür bezahle. Denn ich erlebe nur deshalb wenig Sexismus, weil ich Männer meide, die mir unbekannt sind. Weil ich sie mit Blicken schon entmutige, sie schon in ihre Schranken weise, bevor sie auch nur Piep sagen können. Ich bin ein viel unfreundlicherer Mensch als ich sein könnte, vor allem im öffentlichen Raum, dort, wo ich niemanden kenne.

Ich behaupte, dass ich kein Einzelfall bin, sondern dass der Alltagssexismus macht, dass sehr viel weniger Freundlichkeit von Frauen in der Welt ist, als sein könnte. Nur kurz ein Beispiel dazu, das kürzlich in meine Timeline kam: Viele Ärztinnen (sicher nicht nur in Australien) sind sexueller Belästigung ausgesetzt und ändern daraufhin ihr Verhalten – nämlich so, dass sie ihren Patienten formeller und reservierter begegnen als vorher.

Ansonsten: Lest das Buch, verschenkt es, gebt es weiter. Besonders brilliant ist die Analyse von Mithu M. Sanyal, die sehr gut erklärt, was es mit dem Begriff Sexismus auf sich hat.

Yasmina Banaszczuk, Nicole von Horst, Mithu M. Sanyal, Jasna Strick: „Ich bin kein Sexist, aber…“ Sexismus erlebt, erklärt und wie wir ihn beenden. Orlanda, Berlin 2013, 95 Seiten, 10 Euro.

261 Gedanken zu „Wie ich zu einer unfreundlichen Person wurde

  1. Damit, liebe Antje, bist du sicher kein Einzelfall. Das passiert, glaube ich, in unserer Kultur beinahe einer jeden Frau auf die eine oder andere Weise und sie reagiert darauf durch ein „gestörtes“ Verhältnis zu sich selbst, zu ihrem Körper und etabliert damit auch ein „gestörtes“ Verhältnis zu Männern (im Allgemeinen; im Besonderen ist das noch mal ganz anders). In meinem Umfeld/unter meinen Freundinnen habe ich zwei Verhaltensweisen (und deren Mischung) beobachtet (Reaktionen I und II: http://gleisbauarbeiten.blogspot.de/2013/10/mein-korper-dein-korper-ein-korper.html). Und beide fühlen sich falsch an. Auch als ein Mangel an Freundlichkeit und/oder Aufmerksamkeit für den je einzelnen Mann. (Deshalb würde es mich durchaus auch interessieren, wie das umgekehrt für Männer ist, jenseits der Idee: Das ist mein „gutes Recht“, das Gucken, das Sprüche-Klopfen und die Frau als Zeichen deuten, mit dem „Ich“ und meine sexuellen Bedürfnisse gemeint sind. Die meisten Männer, hoffe ich mal, leiden ja auch eher unter dieser Situation, als dass sie sie ausnutzen. Deshalb hätten viele ja auch viel davon, wenn der Alltagssexismus verschwände.)

  2. Ich habe auch jahrelang so in der Öffentlichkeit gelebt. Bis ich aber festgestellt habe, ich kann auch freundlich sein und die Männer wissen trotzdem, dass ich nicht mehr von Ihnen will. Kostet mich nicht viel, aber macht für mich das Leben einfacher und freundlicher.

  3. Sicher eine nachvollziehbare Haltung. Allerdings zementiert das auch die gängigen Vorurteile. Dieses „führet sie nicht in Versuchung durch mitmenschliche Freundlichkeit oder gar einfach durch die weibliche Lebensform“ soll ja gerade eliminiert werden. Irgendwie kommt mir diese selbst auferlegte Unfreundlichkeit vor wie ein freiwillig angezogener Tschador, eine hiesige Form der unsichtbaren Weiblichkeit. Klar kann ich verstehen, wieso es dazu kommt, aber es ist schon irgendwie schade.

  4. Bezogen auf meine alltäglichen rassistischen Erfahrungen, wäre ich froh, wenn ich so viel Kraft hätte, so unfreundlich und reserviert zu sein, wie du es von dir erzählst.

  5. Wieder ein ausgezeichnetes Thema auf/in Deinem BLOG, liebe Antje!
    Als bald 70-jährige, sehr selbstbewusste Frau, vergaß ich schon als Jugendliche meine „gute Erziehung“ dem anderen Geschlecht gegenüber. Auch als aktives 60-ziger-Jahre-„Kind“ hatte ich keine übergriffigen Erfahrungen machen müssen.
    Es hängt leider auch immer noch/immer wieder damit zusammen, inwieweit ein Mädchen seitens der Familie geschützt ist. Bedingt durch offene Kommunikation, wie finanziell, sodass in der Reifezeit dieses kein männliches Pendant benötigt, um „ausgeführt“, etc. zu werden.
    Das Gros der Frauen sind gesellschaftsbedingt manipuliert – durch die Medien, aber auch massiv untereinander. Für viele ist ein antisoziales Verrhalten – in Form von – den Freund oder Mann der Freundin ausspannen, ein alltägliches Gesellschaftsspiel. Das Gros der Masse hat sich nicht emanzipiert.
    Erschreckend finde ich, dass wir Frauen unsere Lebensfreude, wie -freiheit – was ich auch mit meinem Verständnis zur Erotik/Sexualität ausdrücke – immer noch reduzieren müssen, aufgrund der realen Gefahren/Übergriffen, die uns tagtäglich auflauern und bedrohen, auch in verbaler Form.

  6. Ich denke, es ist mir lieber, ab und zu explizit die Grenze ziehen zu müssen (je früher, desto leichter), statt dauerhaft unfreundlich und kalt aufzutreten. Dazu will ich mich von niemandem machen lassen, so will ich nicht sein.

    Wie wird reagiert auf eine Frau, die in der Öffentlichkeit friedvoll, warmherzig, präsent und würdevoll auftritt?

  7. Liebe Antje, danke, dass Du Erfahrungen und Erlebnisse immer wieder so offen teilst.
    Aber obgleich ich an vielen Stellen Alltagssexismus wahrnehme, mag ich doch sagen, dass das von Dir geschilderte mir selten, das Gegenteil jedoch oft passiert ist. Deshalb dann doch ein längerer Kommentar mit meinen Erlebnissen:

    Ja, ich habe viele Jahre geglaubt, dass ich jeden Mann, den ich leidenschaftlich küsse, auch mit nach Hause und in mein Bett nehmen muss, dass das erwartet wird…. (Und geben uns das nicht auch alle Filme, Serien, Bücher etc. ständig so vor?) Aber in fester, monogamer Beziehung war es ohnehin irrelevant…

    Meine letzten Jahre und einige Männer haben mich auch das Gegenteil gelehrt. Ja, ich bin vorsichtig und sage früh sehr eindeutig, dass selbst wenn mich jemand bis zur Haustür oder sogar auf einen Abschiedswhiskey in meine Wohnung begleiten darf, er sich nicht mehr versprechen kann. Und ich habe Männer oft, genau wie angekündigt, verabschiedet, manche aber haben dann doch auf dem Sofa oder in meinem Bett übernachtet, sind bis zum Frühstück oder darüber hinaus geblieben. Aber Neins sind dabei immer und zu jedem Zeitpunkt akzeptiert worden, was mich anfänglich sehr überrascht hat und mutiger gemacht hat. Das galt auch, wenn ich mit Männern bereits geschlafen hatte und beim nächsten Date „weniger“ wollte…

    Sicher – das ist rein privatempirisch und einmal musste ich das Nein auch unangenehm deutlich wiederholen. Einer hat nach meiner Ansage auf die Fortsetzung des Dates bei mir zu Hause verzichtet, was ich gut respektieren kann. Aber obgleich die Neins wohl selten Freude ausgelöst haben, bin ich mit vielen der Männer immer noch bekannt, teils befreundet und konnten und können sich Männer nur so ja sicher sein, dass ich die Nähe, die wir gerade teilen, auch wirklich möchte. Und ich kenne auch Männer, die es ebenso verunsichert, dass von ihnen quasi automatisch erwartet wird, dass sie immer und gleich „alles“ wollen und Sorge haben, ob das ihrem Flirt (und ihnen selbst) wirklich gerade auch so geht…

    Nun bin ich einige Jahr jünger als Du, was vielleicht hoffen lässt, dass sich manche Strukturen (wenn auch zu) langsam verändern? Und klar: Idealzustand sind noch anders aus, da wäre es eine Selbstverständlichkeit, dass ich mein späteres eventuelles Nein, nicht auch vorankündigen muss…

    Aber bis dahin möchte ich weiter freundlich durch die Welt gehen – und bis dahin immer wieder mutig genug sein, frühzeitig zu sagen, was entgegen aller Bilder in unserer Welt nicht erwartet werden darf (und trotzdem passieren kann). Ich will mich diesen Geschichten nicht ergeben, sondern eigene schreiben! Wie düster würde diese Welt, wenn wir uns von einigen Männern die Freundlichkeit und Lust am Flirt mit all den großartigen Menschen nehmen lassen?

    Natürlich entschuldigt es in keiner Weise all die Übergriffe, die im kleinen oder großen passieren und ich hoffe, dass vor allem die großen mir weiterhin erspart bleiben!

  8. Es ist das erste Mal, dass ich einen Kommentar abgebe, auch wenn ich schon länger hier mitlese. Ich bin die Mutter von Nicole und es tut mir natürlich weh zu sehen, dass Ihre Freundlichkeit solche Folgen hat. Trotzdem bleibt sie weiterhin freundlich…ich dagegen laufe schon seit Jahren mit einem verkniffenen Gesichtsausdruck durch die Gegend und schaue keine Männer ins Gesicht und mache mich so unsichtbar.
    Das dumme daran: Es fällt mir schwer, wieder auf „freundlich“ umzustellen wenn mal keine Gefahr droht. Mein Gesicht hat sich daran gewöhnt, „unfreundlich“ zu schauen. Jetzt merke ich, dass ich es schade finde, die Freundlichkeit verloren zu haben, die ich bei anderen bewundere.

  9. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie sich das in der Praxis anfühlt, unvorbereitet Antje Schrupp zu treffen, aber grundsätzlich finde ich nichts schlecht daran, sich erstmal andere Menschen – speziell Männer – vom Hals zu halten. Die Situation, die dadurch entsteht, ist ja vielleicht so, dass sich die Männer dann Mühe geben, also sich gezielt verhalten müssen. Ich glaube, es tut Männern gut, auf diese Weise eine Beziehung aushandeln zu müssen. Immerhin ist es ja auch ein Kompliment, wenn man ihnen zutraut, mehr als „hallo schätzchen“ hinzubekommen. (Also ich meine, ich weiß ja nicht… Aber alles unter „spontan Gift und Galle spucken“ halte ich für eine okaye Strategie.)
    Ich mag die Vorstellung insgesamt, sich mal ein oder zwei Generationen etwas reservierter gegeneinander zu verhalten. Von daher würde ich jetzt eher kritisch sehen, sich „freundlich zuzuwenden“, vor allem wenn frau da grad keine Lust zu hat.
    Allerdings finde ich es auch immer blöd, wenn ich auf Grund meines Geschlechts unfreundlich behandelt werde. (Behaupte ich mal, dass es daran liegt. Weil ich so reserviert bin, dass ich nie eine fremde Person einfach so ansprechen würde.) Aber Gründe dafür kann man sich doch eigentlich denken.

  10. Bin wohl der erste Mann, der kommentiert. Es ist ja schade, dass einige (viele?, aber bestimmt nicht alle) Männer sich nicht zusammenreißen können und dann über Grenzen hinweg gehen. Hat ja auch leider #Aufschrei gezeigt, wobei mich persönlich schon überraschte, wieviele Betroffene es gibt. Das kenne ich so in meinem Umfeld nicht und das ist auch gut so. Aus Männersicht: Tatsächlich ist es für Männer offensichtlich schwieriger, von einer Erregung wieder runterzukommen – finde ich nicht gut, sondern eher schlecht, macht es nämlich nur komplizierter. Stimmung im Eimer und meist für Beide.
    Und als Ökologie-Studierter: Der Natur ist Vieles egal, Hauptsache es wird sich vermehrt. Gesteuert wird das von einem etwa Mandel großen Teil im Hirn (seit x-Millionen von Jahren). Wissenschaftler sagen, genetische Veränderungen brauchen etwa 5000 – 10000 Generationen. Und wer sich keine Mühe gibt, der wird dann leider von einem nur Mandel großen Teil gesteuert, obwohl noch soviel mehr im Kopf ist.
    Eine kleine Hilfe für Frauen mit Begriff stutzigen Männern: Mit klaren Ansagen oder Signalen von Beginn an klappt es wohl mit den meisten … Aber mit Kokettieren wird schon was in Gang gesetzt

  11. @Antje

    Aus Ihrer Überschrift glaube ich zu lesen, dass Sie selbst nicht ganz zufrieden damit sind, wie Sie die geschilderten Erfahrungen verarbeiten. Denn wer ist schon gern eine unfreundliche Person 😉

    Der Theologe James Alison hat einen empfehlenwerten Artikel darüber geschrieben, welche Alternative es gäbe, mit erlittenem Unrecht umzugehen – keine einfache Alternative allerdings, die in der Formal mündet „to be able to occupy the place of shame without being run by it.“

    http://www.jamesalison.co.uk/texts/eng32.html

    Denn erlittenes Unrecht so zu verarbeiten, wie Sie das schildern, heisst, sich von ihm beherrschen zu lassen.

  12. @dasrettende – Nein, damit bin ich überhaupt nicht einverstanden. Es geht hier nicht um den Umgang mit individuell erlittenem Unrecht, sondern um die Frage, welche Möglichkeiten ich habe mit einer strukturell vorhandenen Situation umzugehen, die ich auf die Schnelle nicht ändern kann. Dass es Alltagssexismus gibt und dass meine Freundlichkeit und Offenheit Männern gegenüber die Wahrscheinlichkeit erhöht, damit konfrontiert zu sein, ist eine Tatsache. Frauen haben ganz objektiv nur zwei Möglichkeiten, damit umzugehen: Abblocken und unfreundlich sein und sich damit Unannehmlichkeiten zu erspraren, oder dennoch freundlich zu bleiben, aber ein höheres Risiko zu haben. Sie können dann auf dieser Skala mehr oder weniger weit außen oder in der Mitte zu sein (und die Kommentare hier zeigen ja, dass verschiedene Frauen sich unterschiedlich entscheiden). Sie haben aber NICHT die Möglichkeit, freundlich zu sein und dennoch keinen Alltagssexismus zu erleben. Das liegt nicht in ihrer Hand.

    Beide Möglichkeiten, zu reagieren, sind gleichermaßen in Ordnung, das liegt allein in der Entscheidung der Frau. Und wenn ich mich für die eine Seite der Skala entscheide, dann weist das nicht auf ein spirituelles Defizit oder eine psychische Befindlichkeit meinerseits hin. Ich habe das einfach so entschieden. Ja, ich bin mit den Folgen nicht zufrieden, aber ich kann das nicht ändern – denn würde ich mich auf die andere Seite der Skale begeben, wäre ich mit den Folgen noch weniger zufrieden.

    Das ist übrigens eines der Dinge, wo das Christentum Schuld auf sich geladen und mit zu dem Schlamassel beigetragen hat, indem es vor allem Frauen einredete, sie würden sich einen Platz im Himmel verdienen, wenn sie solche Situationen gleichmütig ertragen, anstatt zu protestieren. Gott vergelt’s halt. Hiermit müsste sich die Theologie dringend mal selbstkritisch auseinandersetzen, finde ich.

  13. @Juli Sonne – Ja, das wäre natürlich toll, wenn sich die Verhältnisse im Vergleich zu vor 20,30 Jahren verändert hätten und der Preis, den Frauen fürs Freundlichsein gegenüber Männern zu bezahlen haben, nicht mehr so hoch wäre. Manchmal habe ich auch den Eindruck, aber das kann natürlich auch daran liegen, dass ich in zwischen fast 50 bin und nicht mehr 20 🙂 _ Andererseits, wenn ich so #aufschrei mitgelesen habe, dann zweifle ich daran auch wieder.

  14. Tja, das mit dem „Aufgeilen“ könnt Ihr Euch in etwa so vorstellen: Ihr werdet zu Freunden zum gemeinsamen Kochen eingeladen, es wird fleißig gekocht, gebraten, und gewürzt; das Hähnchen brutzelt schon in der Pfanne, das leckere Dessert lächelt Euch an, und der Wein ist gut vorgekühlt. Der Tisch wird gedeckt, Ihr seid voller Vorfreude. Wenn alles nun fertig ist und serviert wurde, erklären die Gastgeber unvermittelt, sie wollen doch lieber alleine Essen, Sie hätten jetzt doch keine Lust auf Gesellschaft, und Ihr möchtet doch bitte gehen!!! Eigentlich keine Frage, daß der Unmut eine natürliche Reaktion ist. Bestimmte Aktivitäten setzen nun mal voraus, daß sie auch einen Abschluß finden, der leicht vorherzusagen ist. Wie die Autorin vom abgebrochenen Petting zur Unfreundlichkeit im normalen gesellschaftlichen Umgang kommt, ist mir rätselhaft.

  15. Hallo Antje,

    spannend diesen Artikel zu lesen. Auch weil ich dich schon mal persönlich getroffen habe.

    Ich dachte immer, es sei nur mein Problem, eine Eigenart von mir, die ich mir angewöhnte, nachdem die Männer, die ich mal so kennenlernte und dachte es könnte eine nette Freundschaft werden – will ja schließlich nix von ihnen, hätte so entspannt sein können, mein NEIN nicht akzeptierten.
    Nein, kein Mann der Welt kann mich zur Hetera machen. DU bist jetzt auch nicht mein „Retter“! Nachdem mir das mehrmals als junge Frau passierte, schloss ich meinen Bekannten- und Freundinnenkreis. Ein Mann kam so gut wie gar nicht hinein.

    Auf der Straße gewöhnte ich mir die Unfreundlichkeit an, als ich feststellte, dass einfach durch mein Frausein Männer sich dazu aufgefordert fühlten, mich zu kontaktieren, zu kommentieren, was auch immer. Ich brauch das nicht.

    Ich bin also schon aus Prinzip gegenüber Männer unfreundlicher.
    Freue mich, wenn der Zufall hin und wieder anderes Männerverhalten zeigt, der mich hoffen lässt, es sind nicht alle so. Passiert aber nur alle Jubeljahre.
    Von daher ist die Unfreundlichkeit effizienter und lässt mich über dummes Männergebaren leichter hinweggehen.

    Es tut mir gut, solch einen Bericht zu lesen. Denn ich weiß, dass meine Erlebnisse nicht nur damit zusammenhängen, weil ich lesbisch bin, sondern weil ich Frau bin.

  16. Ich fahre eher selten Bahn oder Bus, aber wenn, dann wundere ich mich manchmal darüber, wie ernst und abweisend viele Menschen schauen, ich selbst eingeschlossen. Dann und wann schaue ich mal kurz den ein oder anderen an, dann aber besser manstarrt irgendwohin ins Leere. Jemandem in die Augen zu schauen kommt einem ja fast schon wie ein Affront vor (buw. als Zeichen der Aggression, wie im Knast). Wenns dann doch versehentlich passiert, lächele ich automatisch. Ich kann nämlich nicht anders, ich bin ein freundlicher und meistens gutgelaunter Mensch. Und, ob du es glaubst oder nicht, die Momente, so selten sie auch sind, wenn mein Gegenüber dieses Lächeln ebenfalls erwidert, machen mich dann richtig gut gelaunt und fröhlich. Mehr nicht. Sie erregen mich nicht, ich verstehe es auch nicht als Aufforderung zu sexuellen Handlungen. Jedesmal wenn dasLächeln nicht erwidert wird, frage ich mich dagegen, warum es so viele abweisende Menschen gibt.
    Genauso wenn ich mit dem Hund spazieren gehe, die meisten Hundebesitzer grüßen sich, auch wenn man sich nicht kennt. Ich finde das schön, ganz ohne Hintergedanken, auch wenn es eine Frau ist.
    Dank deinem Text weiß ich jetzt vielleicht eher, warum manche Frau von vorneherein so abweisend wirkt. Ich kann es zwar verstehen, aber in der Tat machst Du die Welt damit auch ein Stück weit mit unfreundlicher und kälter.

  17. @Viktor – ähm. Ja, danke, dass du so offen erklärst, wo das Missverständnis liegt. Wenn ich freundlich zu einem Mann bin (selbst wenn ich ihn küsse oder streichle), dann ist das genau etwas anderes, als wenn ich gemeinsam mit jemandem koche. Das Kochen ist tatsächlich nur eine Vorbereitung fürs Essen. Freundlichkeit Männern gegenüber ist aber keine Vorbereitung für Sex. Allerdings ist es eben – wie dein Beispiel zeigt – wohl tatsächlich so, dass viele Männer das denken. Und deswegen – im übertragenen Sinne – lasse ich es gar nicht erst soweit kommen, dass wir „zusammen kochen“.

  18. @Antje

    „Ja, ich bin mit den Folgen nicht zufrieden, aber ich kann das nicht ändern“

    Wenn Sie mit den Folgen nicht zufrieden sind, dann müssen Sie das sogar ändern – in Ihrem eigenen Interesse. Denn es ist doch traurig, die Hälfte der Menschheit auf Dauer potenziell mit Nichtachtung zu strafen.

    Frauen fordern zurecht, von Männern nicht auf ein Stereotyp reduziert sondern in erster Linie als Menschen respektiert zu werden. In diesem Sinne wünsche ich auch Frauen, die von Männern schlecht behandelt wurden, dass sie ihre negativen Erfahrungen nicht verallgemeinern und dann ihrerseits Männer auf ein Stereotyp reduzieren, sondern dass sie in ihnen Menschen erkennen, die genauso verletztlich sind wie sie selbst.

    Im anderen den Bruder oder die Schwester zu erkennen, das ist das Hauptanliegen des Christentums, wie ich es verstehe und der Kern der Nächstenliebe. Nun ausgerechnet das Christentum zum Sündenbock für alles mögliche zu machen (nicht wie Sie das tun, sondern wie es allgemein Mode ist), darin besteht offenbar eine Ironie der Geschichte.

  19. Ich finde, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Sich mit welchen Mitteln auch immer gegenüber Männern so abzugrenzen, dass sie nicht auf die Idee kommen, es ließe sich etwas Sexuelles anbahnen, ist das eine und vielleicht in der Kneipe oder der Disco oder wo auch immer in der Freizeit angebracht, wenn man als Frau denn das Gefühl hat, Übergriffen ausgesetzt zu sein. Aber wie sieht es mit dem beruflichen Alltag aus? In vielen Berufen haben Frauen täglich mit ihnen unbekannten Männern zu tun, dürfen zu denen aber nicht einfach unfreundlich sein, weil sie Kunden, Klienten oder etwas in der Art sind. Geschäftlich kann diese Schutz-Unfreundlichkeit verheerend sein, eine angestellte Arbeitnehmerin vielleicht sogar die Karriere oder den Job kosten. Man stelle sich nur mal eine Bankangestellte vor, die einen Kunden am Schalter unfreundlich entgegenkommt, um sich von vornherein abzugrenzen. Männer gar ganz zu meiden, kommt schon gar nicht in Frage.
    Abgesehen davon glaube ich, dass die meisten Männer besser sind als ihr Ruf. Natürlich gibt es Alltagssexismus und manchmal auch Gesten, die zu weit gehen. Aber das erlebe ich zumindest sehr selten. Und wenn ist dann immer noch Zeit, eine klare Grenze zu ziehen. Alle Männer unter Generalverdacht zu stellen und sich selbst in eine virtuelle Burka zu hüllen, kommt für mich nicht in Frage. Damit schränke ich mich nur selbst ein, und das will ich nicht.

  20. @dasrettende – Ich reduziere durch mein Handeln Männer nicht auf Stereotype, sondern ich verhalte mich rational angesichts gegebener Verhältnisse, die ich nicht ignorieren kann. Ich schrieb ja, dass ich durchaus WEISS, dass ich dadurch auch unfreundlich zu Männern bin, von denen vielleicht keine Gefahr für mich ausgeht. Allerdings haben auch diese Männer keinen Anspruch auf meine Zuwendung – warum sollten sie den haben? Sie versuchen aber schon wieder, im Namen des Christentums, mir ein schlechtes Gewissen zu machen, weil ich nicht zu allen Männern freundlich bin.

    Genau diese Zumutung (die Sie ja eben gerade wieder im Namen des Christentums machen, indem Sie mir mangelnde Nächstenliebe unterstellen, von daher ist meine Kritik am Christentum keine Modeerscheinung, sondern Sie sind ja der Beweis dafür, dass sie genau notwendig ist) weise ich zurück, und zwar nicht (nur) als betroffene Frau, sondern mit theologischen Gründen. Diese Art der Auslegung des Gebotes der Nächstenliebe individualisiert die Auswirkungen von ungerechten Strukturen und weist die Verantwortung für deren Änderung denen zu, die Opfer davon sind. Genau diesen Mechanismus haben feministische Theologinnen lang und breit untersucht, ich weiß nicht, inwiefern Sie diese Arbeiten kennen (empfehlenswert sind z.B. Ulrike Bail: Gegen das Schweigen klagen. Eine intertextuelle Studie zu den Klagepsalmen Ps 6 und Ps 55 und der Erzählung von der Vergewaltigung Tamars, Gütersloh 1998, oder Kristina Augst: Auf dem Weg zu einer traumagerechten Theologie – Religiöse Aspekte in der Traumatherapie – Elemente heilsamer religiöser Praxis, Kohlhammer 2011).

    Das Gebot der Nächstenliebe muss, wenn es nicht dazu missbraucht werden soll, Herrschaftsverhältnisse zu stabilisieren, anders ausgelegt werden als als moralischer Appell an Frauen, doch nett zu allen Männern zu sein. Vielleicht kommt das auch daher, dass Jesus ein Mann war und sich diese Situation, in der Frauen sich wiederfinden, nicht so recht vorstellen konnte. Das meine ich nicht witzig, sondern ganz im ernst, vgl. auch – https://antjeschrupp.com/2012/01/31/gott-im-gendertrouble/

  21. @Susanne – Ja, genau diese berufliche Situation ist auch oft ein Problem, wie ja auch das von mir verlinkte Beispiel mit den Ärztinnen zeigt. Frauen müssen hier die schmale Gratwanderung finden zwischen professioneller Kundenorientierung und gleichzeitiger „Entmutigung“. Ein besonders großes Problem ist das zum Beispiel bei Stewardessen, und zwar vor allem in der ersten Klasse. Oder Kellnerinnen. Tatsächlich meinen ja viele Kunden dort, sie hätten mit dem Ticket oder der Bestellung das Recht auf sexuelle Übergriffe quasi mitgekauft.

    Ich kann Ihre Reaktion verstehen (wenn ich sie auch nicht für mich übernehme), aber der Punkt ist nicht, ob die Frauen sich so oder so verhalten. Egal wie Frauen sich verhalten, wird das Problem nicht gelöst, sondern es ist die Gesellschaft allgemein, die hier in der Verantwortung ist. Oder eben der betreffende Arbeitgeber.

    Ansonsten noch zur „virtuellen Burka“. Ich empfinde das nicht wirklich als Einschränkung für mich, da es ja, wie gesagt, auch genügend interessante Frauen gibt, denen ich mich zuwenden kann, und man kann ja ohnehin nie mit allen interessanten und netten Menschen, die es gibt, Kontakt aufnehmen. Allerdings gefällt es mir, wie ich ja schon schrieb, dass es über das Internet für mich eine Möglichkeit, Kontakt auch zu Männern aufzunehmen und so schon eine Vorauswahl zu treffen bzw. Männer zu finden, bei denen ich Lust auf ein Treffen im „echten Leben“ habe.

  22. Ach, verrückt. Ich fürchte, mir geht es genauso. Angelächelt wird höchstens mal eine Frau oder ein Kind. Männer seltenst, viel öfter reg ich mich über Macker-Gehabe und Raum-einnehmen innerlich auf.
    Zum Glück sind nicht alle Männer so wie Viktor Zimmermann, der scheinbar seine Pubertät nicht überwunden hat. Ich habe durchaus auch gegenteilige Erfahrungen gemacht. Männer, denen es zu schnell ging oder Männer die super mit einem Abbruch klar kamen. Ich kann mich spontan nicht erinnern, dass mal irgendjemand sauer war. (Liegt vllt auch zum Teil daran, dass sowas selten vor kam)
    Meine „übergriffigen“ Erfahrungen beschränken sich zum Glück auf wie beiläufiges Gegrabsche in der Öffentlichkeit und schmierige Anmachen im Vorbeilaufen. Es könnte natürlich auch damit zusammenhängen, dass ich zusätzlich zu meiner Nicht-Freundlichkeit auch noch ziemlich schnell zu Fuß unterwegs bin.
    LG Lotti

  23. @Antje

    Nicht zu allen Männern freundlich zu sein, ist selbstverständlich kein Problem, sondern einen Teil der Menschheit, der auf ein körperliches Merkmal reduziert wird, nämlich sein Geschlecht, prinzipiell von dieser Freundlichkeit auszuschliessen. Das ist ein Unterschied, und ich verzeihe Ihnen die polemische Verdrehung meiner Worte, die demnach auch nicht als „moralischer Appell an Frauen doch nett zu allen Männern zu sein“ zu verstehen sind.

    Niemand MUSS nett zu irgendjemandem sein. Aber es ist doch schade, wenn man seine Nettigkeit nach so oberflächlichen Merkmalen wie dem Geschlecht verteilt oder der Hautfarbe oder der Religion oder was auch immer.

    „Ungerechte Strukturen“ sollten einen nicht dazu verleiten, Individuen mit ihnen gleichzusetzen. Das Patriarchat mag ein Problem sein und heute noch zu Ungerechtigkeiten führen. Aber ein Mann ist eben mehr als ein Vertreter des Patriarchats.

    Legt man das Gebot der Nächstenliebe nicht individuell aus, so landet man unter Umständen bei der Versuchung eines Tugendterrors, der die Gesellschaft verbessern will und dabei dem einzelnen Menschen die Hölle auf Erden beschert.

    Die „Herrschaftsverhältnisse“, das sind wir alle, Männer und Frauen, In- und Ausländer, Juden, Moslems, Christen usw. Wenn wir die Verhältnisse verbessern wollen, so müssen wir uns selbst bessern. Alle anderen Wege sind gescheitert und werden scheitern.

  24. „Ich habe als 14 jähriger mal von einem Türken eine aufs Maul bekommen weil ich ihn angeschaut habe. Seitdem bin ich sehr reserviert gegenüber Türken, ich vermeide es freundlich zu ihnen zu sein, sie auch nur anzuschauen weil ich immer damit rechne das mir einer von denen aufs Maul haut. Ich erlebe zwar selten im Alltag das Türken mir eine aufs Maul hauen aber ich habe schon sehr viel davon gehört und gelesen und da das ja alles zu meiner Erfahrung mit 14 passt muss ich einfach davon ausgehen das alle Türken so sind und darum halte ich mich von Türken fern“.

    Wirklich?

  25. @dasrettende

    Mit Ihrem subtilen „Aber es ist doch schade…“, „…sollten einen nicht…“ beweisen Sie, dass sie überhaupt nichts verstanden haben; Natürlich ist es schade und natürlich sollte eine_r. In einer perfekten Welt … Tun Sie bitte nicht so als hätte Antje Schrupp das verneint.

    Männer* haben sich so zu verhalten, nicht als Vertreter des Patriarchats aufzutreten, von Frauen*, die immer wieder übergriffige Situationen erleben müssen, kann man genau gar nichts an Umgang oder Verhalten fordern, was sie implizit tun.

  26. Antje: „Das Gebot der Nächstenliebe muss, wenn es nicht dazu missbraucht werden soll, Herrschaftsverhältnisse zu stabilisieren, anders ausgelegt werden als als moralischer Appell an Frauen“.

    Mit christlicher Theologie, kenne ich mich nicht aus. Aber ein „Gebot der Nächstenliebe“ erscheint mir – eher aus buddhistischer Richtung kommend – ziemlich skuril. Mitgefühl kultiviere und lebe ich, weil ich gesehen habe – mehr im Sinne von experimentell erfahren als rational analysiert –, dass es das Beste für mich und andere ist.

    Ein moralischer Appell an Frauen, freundlich zu sein, ist also Quatsch. Ich würde vielmehr aus Sicht der einzelnen Frau argumentieren. Es kann nicht gut sein und es schafft Leiden, wenn ich mich in der Öffentlichkeit gedanklich permanent mit potentiellen Gefahren beschäftige und Abweisung als mentale Reaktion eintrainiere. Ich genieße das U-Bahn fahren lieber (ich tue das wirklich). Wenn ich in mir ruhe, fühle ich mich am sichersten.

    Unsere Wahrnehmung der anderen Person kann ihr außerdem, denke ich, Raum für Veränderung geben.

  27. @soulless – Weil dieser völlig schiefe Vergleich jetzt auch schon bei Twitter häufiger kam: Der Unterschied ist, dass wenn mir „ein Türke aufs Maul haut“ dieses „Aufs Maul hauen“ in keinerlei Zusammenhang steht mit dem „Türke-Sein“ (zum Beispiel würde er nie sagen: Ich hau dir jetzt aufs Maul, weil ich ein Türke bin). Im Unterschied dazu war in dem Beispiel, das ich geschildert habe, die Aussage: „Viele Männer würden jetzt nicht von dir ablassen“, also es wurde – von diesem Mann – ein klarer kausaler Zusammenhang hergestellt. Bei sexuellen Übergriffen handelt es sich eindeutig um einen bestimmten, in unserer Kultur vielfach gepflegten Akt der Konstruktion von Männlichkeit, der sich schier unendlich in Literatur und Kulturproduktion generell belegen lässt. Das nicht sehen zu wollen, sondern die Kritik daran mit Rassismus gleichzusetzen, ist nicht nur verantwortungslos, weil es Sexismus befördert, es ist auch eine Verharmlosung von Rassismus.

  28. Es ist ja auch so, dass Männer gegenüber anderen fremden Männern durchaus eine starke „normale“ Reserviertheit zeigen. (Anders motiviert natürlich.) Schon weil eine Situation andernfalls auch schnell eskalieren könnte bzw. würde. Ich kann keinen Grund erkennen, warum das nicht auch zwischen Frau und Mann genau so normal sein sollte.
    Ich knabber immer noch daran, dass das reserviert sein negativ sein soll. (Statt „natürlich“ oder „erstmal völlig richtig“ oder so.)

  29. Hier geht aber einiges daneben bzw. werden Dinge in einen Topf geschmissen, die dort nicht hineingehören. Viktor Zimmermann hat völlig Recht. Und Sie @Antje argumentieren unlauter – so sehr ich auch sonst Ihre Argumente schätze; hier vergaloppieren Sie sich: „Freundlichkeit Männern gegenüber ist aber keine Vorbereitung für Sex.“ Sie haben aber in Ihrem Text nicht geschrieben, dass Sie mit ihrem Freund freundlich essen waren und er auf einmal über Sie hergefallen ist! In der von Ihnen, Antje, beschriebenen Situation war es schon zu sexuellen Handlungen gekommen (Knutschen und Streicheln). Es ist weder ungehörig noch sexistisch noch chauvinistisch in einer solchen Situation davon auszugehen, dass da noch mehr passiert – in welcher Form auch immer. Und es ist absolut verständlich, dass bei einem plötzlichen Abbruch aus dem Nichts heraus, der (oder auch die) Zurückgewiesene etwas pikiert, konsterniert oder auch verärgert ist. Das soll jetzt schon sexistisch sein bzw. ein sexueller Übergriff? (Übrigens wundert es mich, wie nonchalant hier in der Diskussion und auch in Ihrem Text (Alltags-)sexismus mit sexuellem Übergriff verwechselt wird!)

    Ihr Beispiel finde ich denkbar schlecht gewählt. Haben Sie denn Jubelstürme und Frohlocken des Mannes erwartet? Täten Sie das etwas heute auch noch? Unbestritten ist das Recht eines jeden und einer jeden, aus jeder Art von sexueller Handlung jederzeit auszusteigen. Aber ab an einem gewissen Punkt gemeinsamer, einvernehmlich vollzogener sexueller Handlungen, muss ebenso jede und jeder mit einer verärgerten Reaktion des abgewiesenen Gegenübers rechnen. Und so wie Sie es schildern, ist ihr damaliger Freund ja durchaus mit der Situation klar gekommen. Oder wurde er übergriffig? Hat er Sie weiterhin angefasst, versucht zu streicheln und zu küssen, obwohl Sie es nicht mehr wollten? Davon schreiben Sie nichts. So wie Sie es schildern, wurde er einfach nur sauer und hat Sie gewarnt, dass andere Männer in ähnlicher Situation gewalttätig werden könnten. Leider hat er damit durchaus Recht.

    „Wir küssten und streichelten uns.“ Und der Mann wollte doch tatsächlich mehr! Nein, wie böse. Und wie uncharmant, dass er das auch noch gesagt hat! Da hienein eine Anspruchshaltung zu interpretieren, ist schon sehr gewagt. Die Gleichsetzung hier im Text und vielen Kommentaren von sexuellen Handlungen mit einem nicht-sexuellen freundlichen Verhalten gegenüber Männern, dass frau vermeidet, weil der Mann ja übergriffig werden könnte, ist Wasser auf die Mühlen aller Chauvis, die behaupten, man dürfe eine Frau nicht mal mehr ansprechen, ohne eines sexuellen Übergriffes beschuldigt zu werden.
    „Entgegenkommen, Freundlichkeit und sich Öffnen“ setzen Sie und viele Kommentatorinnen hier mit Sex gleich. Das sind sie aber nicht.

  30. @antje: Vielleicht hat der Türke mir ja gesagt „Was guckst Du dummer Deutscher so, ich bin stolzer Türke, bekommst aufs Maul“ und dann hat man ja schon öfters gehört und gelesen das so Türken in Gruppen Deutsche verprügeln. Hört man sehr, sehr gerne als Argument von Leuten die vor „Überfremdung“ warnen.
    Und genau da ist nämlich die einfache Gemeinsamkeit. Man hat eine schlechte Erfahrung gemacht mit einem Türken, hört und liest öfters Geschichten von Türken die in Gruppen auf andere losgehen, Gewalt anwenden, etc. usw. und schliesst dann daraus das Türken sich grundsätzlich so verhalten und darum „Türken nicht in meiner Nachbarschaft, will ich nichts mit zu tun haben, sind alles kriminelle Schlägertypen“.

    Ich will gar nicht bestreiten das es Männer gibt die sich nicht zu benehmen wissen. Aber Aufgrund weniger schlechter Erfahrungen und den vielen Geschichten (Gewalt und Betroffenheit verkauft sich gut, sowohl als Literatur wie auch als Medienbericht) die man so hört sich einer anhand körperlicher Merkmale einschränkbaren Gruppe gegenüber auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten und denen gemeinsam ein bestimmtes Verhalten zu unterstellen ….. da ist dann kein Unterschied zum Rassimus mehr feststellbar, das ist eine passende Gleichsetzung die nichts verharmlost.

    Jeder hat schon schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht die sich bestimmte Eigenschaften teilen. Daraufhin ganze Gruppen von Menschen nur noch unfreundlich zu behandeln ……. es gibt Arschlöcher auf dieser Welt, bestreitet niemand, kennt jeder, Männer, Frauen, Türken, Deutsche, Trans …. total egal …… überall, in jeder Form und Farbe ….. aber es gibt definitiv kein „Alle die ein bestimmtes körperliches Merkmal teilen sind xy“.

    Aus reinem vermeintlichem Selbstschutz heraus einer bestimmten Gruppe gegenüber nur noch zu blocken und unfreundlich zu sein und darüber aufgeregte Blogposts zu schreiben und sich dann gegenseitig zu bestätigen das man so sein muss weil ja diese Gruppe so schlimm ist macht jedenfalls die Welt mit Sicherheit nicht zu einem besseren Ort. Egal ob es Blogposts über Männer hier sind oder Blogposts über Moslems bei pi-news.

  31. @soulless – „und schliesst dann daraus das Türken sich grundsätzlich so verhalten“ – ja, genau das ist Rassismus, und genau das tue ich nicht, ich schließe nämlich NICHT daraus, dass Männer sich grundsätzlich so verhalten (was ich in dem Blogpost ausdrücklich schreibe).

    PS: Weitere Kommentare, die meinen eigentlichen Blogpost derailen, indem sie auf das Thema „Das ist ja dasselbe wie Rassismus“ umleiten, werde ich nicht freischalten.

  32. @Klaus – Ich habe diese Episode nicht als Beispiel für sexuelle Übergriffigkeit gewählt, sondern als Beispiel für das, was ich „Einführung in die patriarchale symbolische Ordnung“ nenne, die nämlich besagt (das war die Lehre, die ich aus den Worten meines Freundes zog und wohl auch ziehen sollte), dass ein bestimmtes Verhalten meinerseits bei Männern unerwünschte Vorstellungen evozieren kann, nämlich dass „andere Männer in ähnlicher Situation gewalttätig werden könnten“ – was Sie ja auch ausdrücklich bestätigen. Das Problem lässt sich also nur lösen, wenn wir irgendwie dazu kommen, dass Männlichkeit anders definiert wird, also wenn Frauen sicher sein können, dass Männer in solchen Situationen dann eben nicht oder nur in extremen Ausnahmefällen gewalttätig werden.

    Oder übergriffig. Ich habe ja auch geschrieben, dass mein Unfreundlichsein nicht aus Angst vor wirklich gefährlichen Situationen herrührt, sondern ich habe schon auf kleine Auseinandersetzungen und die Notwendigkeit von lästigen Klarstellungen keine Lust. Mit Ihrem Kommentar bestätigen Sie aber ja noch einmal ausdrücklich, dass Ihrer Ansicht nach solche Ansprüche auf „mehr“ bei Männern „absolut verständlich“ sind – ja, was soll ich denn dann machen, wenn ich keine Lust auf solche Situationen hab, als ihnen schon frühestmöglich durch maximale Unfreundlichkeit aus dem Weg zu gehen?

  33. @Marco – Was ich daran schade finde ist, dass es mir im Kontakt mit Männern Möglichkeiten auf überraschende, nette Begegnungen nimmt, wie ich sie in der Begegnung mit Frauen habe (übrigens auch mit Lesben, obwohl die ja eventuell sexuelles Interesse an mir haben könnten, was sich aber praktisch nie in Übergriffigkeit äußert). Eigentlich wäre es doch schön, einen solchen unverkrampften Umgang auch mit Männern haben zu können.

  34. @Antje Mich erinnert das leider an einen alten Witz, ich weiß nicht ob du ihn schon kennst.

    Ein Passant steht in der Fußgängerzone und klascht alle 2 Sekunden in die Hände. Irgendwann wird er gefragt „Warum klatschen Sie dauernd?“ und er: „Um die Elefanten zu vertreiben.“ – darauf: „Aber hier gibt es doch gar keine Elefanten“ und er erwidert „Sehen Sie, es wirkt.“ und klatscht weiter.

  35. @erzaehlmirnix – schöner Witz, passt hier aber nicht. Kleine Erinnerung: Ich schrieb den Blogpost, weil ich das Buch „Ich bin kein Sexist, aber“ gelesen habe, und darin die berührende Erzählung von Nicole über ihre Begegnung mit einem Elefanten. Das erinnerte mich wieder: nicht nur daran, dass ich klatsche, sondern auch daran, dass es wirklich Elefanten gibt, sobald man nicht klatscht.

  36. @Antje: Also ehrlich, es ist doch wohl ein ziemlich großer Unterschied, ob man einfach freundlich zu jemandem ist, oder ob man diese Person „küßt und streichelt“ (ich bezweifle, daß Frauen das im Allgemeinen anders sehen als Männer). Einem Menschen ein Lächeln zu schenken, erleichtert das Zusammenleben und -arbeiten ungemein, und verpflichtet zu nichts. Grenzen muß man setzen, wo sie angebracht sind.

  37. Irgendwie erinnerte mich dieser Beitrag an das mehr oder minder berühmte Statement von Dustin Hoffmann über den von ihm internalisierten Sexismus und sein anscheinend ehrliches Bedauern darüber:

    (na gut, er ist Schauspieler, und noch dazu ein guter, denn/aber ich nehms ihm ab :D)

  38. Interessant wie einige Männer hier meinen, dass allgemeine Freundlichsein in der Öffentlichkeit und das Intim-Werden zwischen zwei Menschen sind zwei komplett unterschiedliche Angelegenheiten. Tja, im Prinzip bin ja völlig der gleichen Meinung, aber in der Realität sieht das nun mal oft anders aus. Freundlichkeit von Frauen wird oft als Flirten missverstanden, soll heißen, wenn man sich mal nett unterhält, bedeutet das gleich, man will auch seine Telefonnummer rausgeben/ein Date. Man hat sich doch so gut verstanden! Es ist also das gleiche Spiel, wie wenn man sich „nur“ geküsst hat und dann davon ausgeht, dass jetzt auch noch penetrativer Sex hinterher stattfinden muss. Es ist also bei dem einen wie bei dem anderen Szenario immer wieder diese Erwartungshaltung, die total unbegründet ist. Dass einige Männer das einfach immer noch nicht verstehen, macht mich echt froh, dass ich nicht mehr date.
    @Viktor: „Grenzen muß man setzen, wo sie angebracht sind.“ Aha, und wer entscheidet das? Nach allem, was du hier geschrieben hast, offenbar nicht die Frau…

  39. Interessanter Post, Antje, Gottseidank ist solches Verhalten bei mir bisher nicht noetig.

    Ich moechte aber etwas zu Klaus und Viktor Zimmermann sagen:
    Ich finde es vollkommen verstaendlich, wenn Maenner (und auch Frauen) enttaeuscht sind, wenn es so aussah als ob es zum Sex kommen wuerde und dann entscheidet sich das Gegenueber anders. Ist mir uebrigens auch schonmal passiert, war bloed. Enttaeuscht ist aber etwas anderes als veraergert. Ich persoenlich finde auch veraergert schon nicht fair, wenn man noch nichtmals die Gruende der anderen Person kennt. Und in dem Beispiel, welches Antje geschildert hat, passiert sogar noch mehr als veraergert sein: „Nicht jeder Mann, so warnte er mich, würde in einer entsprechenden Situation ohne weiteres von mir “ablassen”. Sie wird gewarnt, und der Mann sieht sein eigenes Verhalten als eine grosszuegige Geste ihr gegenueber, keine Selbstverstaendlichkeit. Dabei ist es selbstverstaenlich dass man mit Sex abbricht, sobald einer nicht mehr will. Und das sie beide dieses Verhalten mit einer verstaendlichen Enttaeuschung gleichsetzen finde ich absurd.

  40. Die beschriebene Situation kenne ich so ähnlich auch, bei mir kulminierte sie in dem grandiosen Satz: „Mädchen, du kannst mich doch jetzt nicht hängen lassen!“ und ein weiteres Mal in einer scherzhaften Morddrohung. Der erste Mann war ein 18jähriger Malerazubi, der zweite ein Professor Mitte 50. – Bei mir haben diese und viele ähnliche Momente dafür gesorgt, dass ich zwar nicht unfreundlich, aber auf jeden Fall verschlossen durch die Stadt gehe. Mich ärgert diese Einschränkung meiner Freiheit aber sehr, überhaupt in diese Lage mich hineingezwängt zu sehen. Manchmal sehe ich mir regelrecht dabei zu, wie ich denke: Diesen Menschen da vorne kannst du anlächeln, denn es ist eine Frau.

  41. Zu zwei Dingen möchte ich etwas sagen, fangen wir mit der Debatte darüber an, ob einem Sex zustehen würde. Als Frau mit einem doch eher ausgeprägten Sexualtrieb habe ich da vielleicht eine andere Perspektive anzubieten: Gerade als ich jung war habe ich diesen Geschlechtsunterschied diesbezüglich oft nicht so wahrgenommen. Ich war einfach grundsätzlich der Meinung, wenn bestimmte Dinge gelaufen sind, man zum Beispiel rumgemacht hat oder sich verabredet mit dem Ziel Sex zu haben, dass es dann dazu kommen sollte. Und wenn nicht war ich oft verärgert. Vor allem vor dem Hintergrund, dass ich gedacht habe, wenn ich das mache, kann ich das von meinem Gegenüber auch verlangen. Ich denke das ist einfach ein wenig in unserer kulturellen Praxis verankert und ich habe das kritiklos übernommen. Ich habe ja dann teilweise sogar die patriarchale Keule geschwungen und das Argument vorgebracht (oder zumindest gedacht), dass er als Mann ja froh sein könnte, dass ich jemand bin, der eben oft Sex will. Was er für ein Mann wäre, wenn er damit nicht klarkommt. Ich muss sagen mir ist das erst nach einiger Zeit bewusst geworden wie daneben das ist, als ich eben dann auch in die Situation kam, dass ich nicht wollte, obwohl ich das vorher anders signalisiert habe. Mir wurde da aber Respekt entgegen gebracht, ich habe das vorher leider nicht so gehandhabt. Es ist nämlich einfach nicht in Ordnung, man weiß nie, was dazu geführt hat, dass solche Situationen abgebrochen werden, man hat es einfach zu respektieren. Es muss einem ja nicht gefallen, man kann natürlich enttäuscht sein, aber das sollte man dann mit sich ausmachen und nicht an dem Gegenüber auslassen. Wie man sein Sexleben handhabt ist eine zutiefst persönliche Sache und jedwede Entscheidung die man diesbezüglich trifft verdient respektiert zu werden, egal ob einem das in der Situation gefällt oder nicht. Vor allem weil es „richtig“ (mir fällt gerade kein besser Ausdruck ein) ist, das ist ja ehrlich gesagt nicht mal diskussionswürdig. Aber alleine aus purem Eigennutz, weil man selber nie weiß ob man nicht mal in eine Situation kommt, wo man gerade „Nein“ sagen will, aus was für Gründen auch immer, und man von seinem Gegenüber Respekt erwartet. Als Randnotiz: Nein, Männer sind keine triebgesteuerten Wesen und wollen immer und Frauen müssen nicht „überredet“ werden, weil sie meistens nicht wollen. Jeder ist anders und es ist für Frauen und Männer unfair anzunehmen was sie wollen, nur aufgrund ihres Geschlechts. Was hier bei den Kommentaren teilweise als Argument benutzt wird schadet letztendlich vielen andern Männern, die sich Respekt für ihre Entscheidungen erhoffen.

    Zu dem Punkt des „Freundlichseins“: Da habe ich natürlich nur wieder meine subjektive Sicht anzubieten. Ich selbst handhabe das grundsätzlich so, dass ich ein furchtbar freundlicher Mensch bin, wenn ich jetzt nicht gerade einen ganz schlechten Tag habe. Mir gibt das viel, ich habe sehr viele nette Begegnungen mit Menschen, sowas versüßt mir oft den Tag. Solange ich mich sicher fühle in meiner Umgebung ist das kein Problem. Ich kann den ein oder anderen blöden sexistischen Kommentar ganz gut wegstecken, ohne dass es mir den Tag versaut. Ich habe das Gefühl mich gut wehren zu können, ich bin recht schlagfertig und es macht mir Spaß mit der freundlichsten Stimme und dem nettesten Lächeln unglaublich böse Dinge zu Menschen zu sagen, die mich belästigen. Und wenn es angebracht ist, kann ich mich aufbauen und zur Not körperlich wehren. Das alles macht es mir leicht die doch seltenen Kommentare und ähnliches zu ertragen. Allerdings gibt es Situationen, in denen ich mich nicht sicher fühle oder in denen es einfach zuviel wird. Wenn man zum Beispiel abends weggeht: alleine dass man irgendwo zum Tanzen hingeht und nicht total in Lumpen gekleidet ist sorgt dafür, dass man einfach keine Ruhe findet vor Männern (ja, nur und ausschließlich), die das als Aufforderung verstehen einen teilweise sehr unverschämt und widerlich anzugraben. Und dann habe ich mich auch schon dabei ertappt, wie ich meinen Mantel anziehe und die Arme verschränke und böse gucke, obwohl ich lieber tanzen wollte. Aber das ist mir dem Rahmen nicht möglich, denn wenn ich nicht explizit deutlich mache, dass ich kein Interesse habe werde ich das nicht machen können ohne belästigt zu werden. Das ist traurig und ich kann gut verstehen, dass das bei vielen dazu führt generell unfreundlich und abweisend zu sein, weil es manchmal wirklich die einzige Möglichkeit ist sich vor Übergriffen zu schützen. Man kann von niemandem erwarten, dass sie freundlich ist, weil das Risiko durch Männer belästigt zu werden ist de facto da. Dies zu verlangen bürdet einen gesellschaftlichen Missstand der Einzelnen auf und ich frage mich, wie man das schultern soll.

  42. Antje schrieb: „Das Problem lässt sich also nur lösen, wenn wir irgendwie dazu kommen, dass Männlichkeit anders definiert wird, also wenn Frauen sicher sein können, dass Männer in solchen Situationen dann eben nicht oder nur in extremen Ausnahmefällen gewalttätig werden.“

    Das ganze geht übrigens weiter. Ich als rücksichtsvoller Mann versuche schon seit meinem Teenageralter zu vermeiden, dass Frauen sich von mir belästigt fühlen. (Ausdrücklich betone ich, dass ich dafür keine Kekse will, und mich hiermit auch nicht mit unter Belästigung oder Gewalt leidenden Frauen* gleichsetzen will)

    Irgendwann las ich in irgendwelchen Kommentarspalten einen Autor, der, wenn er merkte dass sich Frauen die nachts zufällig vor ihm herlaufend, offenbar vor ihm nicht ganz sicher fühlten, dann die Straßenseite wechselte. Ich kenne solche Überlegungen nur allzu gut und halte es für selbstverständlich, dass potentiell Verdächtige Vermeidungsstrategien ergreifen bevor Ängste verursacht werden. Trotzdem ist es lästig.

    Außerdem fällt es mir schwer entspannt zu tanzen, speziell in überfüllten Clubs, weil ich immer darauf achte dass sich fremde Frauen* um mich herum, nicht angetanzt fühlen. Ich gucke auf den Boden und wende mich immer wieder, um nicht zu lange auf die gleiche Person ausgerichtet zu tanzen. Peinlich genau achte ich darauf bloß niemand zu berühren. Und warum? Weil immer wieder irgendwelche Arschlöcher meinen die Tanzfläche sei ein legitimer Ort übergriffig zu werden.

    Nicht Frauen* mit Vermeidungsstrategien sind Schuld an diesem vergifteten Klima, sondern Männer*, die immer wieder Täter sind, und unter anderem mich zu einem potentiellen Täter machen. Um mal eine Analogie zu wählen: Wenn ich abends meine Haustür zuschließe, mache dann ich die ganze Stadt zu potentiellen Einbrechern oder machen das Leute die tatsächlich einbrechen?

  43. Ich habe als Mann auch die Erfahrung gemacht das es mir besser geht wenn ich bei fremden Frauen auf Distanz gehe.
    Oftmals hab ich es erlebt das ich eine Frau wirklich ohne üble Absicht ansprach, um beispielsweise nach dem Weg oä. zu fragen, und mein Gegenüber wie in eine Art Schockstarre gefallen ist. Manche wurden richtig unfreundlich und beleidigend. Der härteste Fall war, als plötzlich 2 Typen vor mir standen, die wohl ihr „Revier“ bedroht sahen und sofort auf eine Schlägerei aus waren.
    Zuerst dachte ich mir immer: „Warum sind alle Frauen so arrogant und denken das man mit ihnen ins Bett springen will?“ Ist eigentlich auch eine ziemlich beleidigende Unterstellung.
    Aber dieses Verhalten dient wohl zum Schutz, aufgrund schlechter Erfahrungen.

    Ich umgebe mich dennoch bis heute fast ausschlieslich mit männlichen Freunden und bitte lieber Männer um einen Gefallen, da somit von vornherein ein gewisses Konfliktpotenzial ausgeschlossen ist und eine Art „professionelle Distanz“ besteht.

    Vllt ist dies ja auch ein Grund weshalb sich sogenannte „Männernetzwerke“ bilden?

  44. Ich hab mich über deinen Facebook-Post zu „Maskus“ hierher verirrt, weil ich ihn nämlich ein ganz klein bisschen undifferenziert fand und geleichzeitig neugierig wurde. Insofren, danke für die Klarheit in diesem Blogpost und deine Erklärung, wie du unfreundlch wurdest. Du hast natürlich und verständlicherweise den Vergleich mit dem gemeinsamen Kochen abgelehnt. Der hinkte. Aber tatsächlich wäre ich auch enttäuscht, wenn ich mit Freunden gemeinsam kochte, anfinge zu essen und nach der Suppe hören müsste, dass die Mahlzeit hiermit bendet wäre, der Rest käme in den Kühlschrank. Und ich würd’s auch sagen.

    Und noch was, aus meiner Sicht als Zeichner. Ich sitze gern in Bus, Bahn oder Lokal und zeichne die Menschen in meinem Blickfeld. Da schwnke ich dann hin und wieder zwischen Zeichnerfreude und dem Gefühl, ihnen zu nahe zu kommen. Merkwürdigerweise finden die meisten, die mich „erwischen“, das Zeichnen okay und sind schlimmstenfalls neugierig, und das gilt gleichermaßen für Frauen und Männer.

    Die Rigidität, mit der Du der Möglichkeit des Zunahekommens vorbeugst, macht mir Sorgen – denn nicht jeder/jede will das. Und ich glaube, Dir und denen, die sich interessieren, entgeht vieles an nur freundlich gemeintem Entgegenkommen.

    Aber zugegeben: ich bin ein Mann und ich bin auch nur ein- oder zweimal richtig massiv „angemacht“ worden, übrigens von Männern, und diese Erfahrung damals fand ich schon sehr irritierend, weniger, weil ich an Männern sexuell nicht interessiert bin als vielmehr wegen der Intensität ihrer Signale. Es war schmeichelhaft UND lästig. Ist es das, was Dich „unfreundlich macht“?

    (Im Übrigen will ich immer noch wissen was Masku ist außer einem Kaff in Finnland.)

  45. @Antje „Ich habe diese Episode nicht als Beispiel für sexuelle Übergriffigkeit gewählt“. Aber diese Episode ist nun mal ihr Aufhänger und darin geht es um sexuelle Übergriffigkeit; eine die zum Glück nicht stattgefunden hat, die Warnung davor und die leider Gottes immer noch existierende Vorstellung, eine Frau sei an einer solchen selber schuld.

    Auch wenn eine andere Ordnung als die „patriarchale Ordnung in die Sie eingeführt wurden“ herrschen würde, hätte ihr Freund nicht anders reagiert. Und wo lesen Sie in meinem Kommentar, dass ich „Ansprüche“ auf „mehr“ für „absolut verständlich“ halte? So allgemein habe ich das nirgends formuliert. Ich habe von einer berechtigten Erwartung gesprochen und Verständnis für gezeigten Ärger geäußert – und zwar bezogen auf eine von Ihnen konkret geschilderte Situation, in der Sie plötzlich ohne nähere Begründung eine zuvor freiwillig begonnene sexuelle Handlung abbrechen.

    „Ich erinnere mich noch daran, dass mich das damals sehr schockierte, weil ich bis dahin ganz selbstverständlich (in einer vom Patriarchat offenbar noch ungestörten Naivität) davon ausgegangen war, dass Sex zu wirklich jedem Zeitpunkt des Verfahrens von allen Beteiligten einseitig beendet werden kann.“ Er konnte und wurde doch einseitig von Ihnen beendet. Ist Ihr gutes Recht. Dass ihr Partner darüber not amused war, hat Sie schockiert? Zu dumm, dass andere (auch Männer) auch Gefühle haben und zuweilen diesen Gefühlen Ausdruck verleihen (wenn auch in einer uncharmanten und unfreundlichen Art) und noch ärgerlicher, wenn diese Gefühle einem so gar nicht passen.

    Weder sind beginnende sexuelle Handlungen (und nur darüber habe ich mich ausgelassen, nichts anderes, auch wenn Sie Sex mit „sich öffnen“ und „bloßer Freundlichkeit“ gleichsetzen, etwas was sonst ja häufig Männern vorgeworfen wird) ein „Versprechen“ noch eine „Verpflichtung“ zu mehr Sex. Daraus einen Anspruch abzuleiten ist Unfug. Habe ich nirgendwo behauptet – weder ex- noch implizit. Dass diese aber beim Gegenüber die Erwartung auf „mehr Sex“ auslösen wundert Sie? Und es schockiert Sie, wenn der Mann nach unkommentiertem Abbruch nicht begeistert in die Hände klatscht und Sie zu einer Partie Mau Mau auffordert?

    Mir zu unterstellen, ich würde grundsätzlich den Anspruch auf Sex eines Mannes bekräftigen, nur weil eine Frau nicht unfreundlich zu ihm war, ist ein starkes Stück. Und nirgendwo habe ich geschrieben, dass ein Mann einen Anspruch darauf hat, gewalttätig oder übergriffig zu werden. Ich habe auch kein Verständnis dafür geäußert. Wie kommen Sie darauf?

  46. Ich reagiere oft ebenfalls so, aber in die andere Richtung. Ich versuche erst gar nicht, eine Bekanntschaft mit einer Frau (außer virtuell vielleicht) zu machen. Naja und gegenüber Männern eigentlich auch. Alles, was so im Smalltalk endet ist gut, nähres Kennenlernen kennenlernen ist nicht in meinem Sinne. Ich würde das zumindest nicht aktiv forcieren. Wenn es sicht ergibt und man sich über einen langen Zeitraum immer mal wieder sieht … vielleicht, muss aber auch nicht sein. Ich kenne heute noch nicht alle Arbeitskollegen mit Namen und es interessiert ich mich eigentlich auch nicht. Es soll mir da keiner zu nahe kommen (aus in Gesprächen nicht) und ich auch niemandem.

  47. Ich denke, die meisten Frauen haben irgendeine ähnliche Strategie. Unfreundlichkeit fällt mir beispielsweise sehr schwer, deshalb erwähne ich beispielsweise in einem Gespräch mit einem fremden Mann fast automatisch möglichst schnell meinen Partner. Ansonsten laufe ich im Alltag eigentlich immer freundlich lächelnd durch die Welt (Kollateralschaden meines Berufes – in meiner Branche ist Zwangslächeln die Norm) und erlebe tatsächlich relativ viele unerfreuliche Situationen (inbesondere im Nahverkehr – danke übrigens an all die Männer, die mich nicht belästigen, sondern nur bewusst wegsehen oder mich mit Blicken strafen, wenn ich den Täter laut in die Schranken weise). Teils hatte ich auch tragikomischen Erlebnisse: ich musste mich allen Ernstes einmal mit einem fremden Mann darüber unterhalten müssen, dass eine vorangehende längere Unterhaltung mich nicht zu Oralverkehr auf dem leeren Bahnhofsgelände verpflichtet. Natürlich sind die meisten Männer freundlich und respektvoll, aber diese Erlebnisse sind für mich die Kehrseite des Problems, das weibliche Kommunikation, sei es durch die reine Körperlichkeit oder Sprache, viel öfter nur als sexuelle Kommunikation interpretiert wird (quasi hat Interesse/Hat kein Interesse – wobei Frau sagt laut Mann-Frau-Wörterbuch *haha* nein, wenn sie ja meint, also ist „kein Interesse“ vielleicht doch Interesse).

  48. Wenn der überwiegende Teil der Frauen unfreundlich gegenüber Männern ist dann ist es nicht sonderlich verwunderlich das die freundlichen Frauen als flirrtende Frauen wahrgenommen werden. Ändern können wir es nur wenn auf beiden Seiten Menschen anfangen ihre (Vor-)Urteile abzulegen und ihr Verhalten zu ändern und somit auch die Wahrnehmung der Leute zu ändern die nicht darüber reflektieren. Mit „Aber ganz ehrlich: Das Leben ist so leichter für mich.“ werden wir das nicht schaffen.

    Generell finde ich das bei der ganzen Diskussion sehr oft der eigene Maßstab als der Standard benutzt wird, dabei sind Menschen sehr verschieden. Zum Beispiel sind die Vorstellungen davon was beim Sex möglich ist im Allgemeinen zwischen 14,18 und 30 jährigen sehr unterschiedlich.

    Es gab mal eine sehr schöne Studie zu Beziehungen zwischen GIs und deutschen Frauen und BEIDE Seite gaben an das der andere sehr forsch beim Vorrantreiben des Sexuellen Teils der Beziehung gewesen sein.
    Was paradox klingt hat einen einfachen Hintergrund die Reihenfolge in der man bereit ist verschiedene sexuelle Praktiken mit seinem Partener zu machen ist in Deutschland und den USA in dieser Zeit einfach anders gewesen. Genau hab ich sie nicht mehr im Kopf aber hier einfach ein kleines Beispiel:
    dt. Frauen: Küssen, Sex, Oralsex
    GIs: Oralsex, Sex, Küssen
    D.h. wenn dt. Frauen als ersten Schritt das Küssen sahen fühlten sich die GIs überrumpelt. Allerdings war für sie dann schon klar das Oralsex jetzt schon Teil des Liebesspiels ist. Das hat wiederum die dt. Frauen überrumpelt weil sie noch nicht so weit war.

    Ähnliche Situationen haben wir auch heute. Für einige ist Küssen einfach nur „Flirten“. Für andere gehört Küssen schon zu den Intimitäten und gehört schon zur Beziehungsebene. Beide Einstellungen sind vollkommen in Ordnung. Können aber zu großen Missverständnissen führen.

  49. @Klaus:
    Ich nehme an, Sie haben meinen ersten Kommentar nicht gelesen. Ich lege noch einmal nach:
    Antje war in ihrem Beispiel etwa 14 Jahre alt. Und sie meinen allen Ernstes, Antjes Freund damals habe ein Recht darauf, auch nur veraergert zu sein, wenn sie nach Kuessen & Streicheln nicht mit ihm schlafen will? Mit 14 Jahren?? Oder Antjes Freund haette eine „berechtigte Erwartung“ gehabt, Sex zu kriegen? Also, da kann ich einfach nur drueber staunen.
    Davon abgesehen war er, wie ich oben schon geschrieben habe, mehr als nur veraergert.

  50. Ich krieg die Krise, wenn ich hier von Männer lese, die offenbar Sex mit einer Frau, die („zu“) nett ist, für so was Selbstverständliches halten wie das Mampfen in einem verlockend duftenden Schnellimbiss. Beides darf man ja wohl konsumieren, wenn man sich eingeladen fühlt, oder? Der Anspruch auf den weiblichen Körper ist ja wohl da, wenn man(n) Appetit hat!
    So viel zum Thema „Fleischmarkt Frau“…

  51. @Antje: Kennst Du den Text über “Schrödingers Vergewaltiger” (http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/ )? Wir haben also ein globales Problem (alles andere wäre auch verwunderlich).

    @soulless: Das rassistische Derailing gibt es hinterm Teich auch schon, hier ist eine Antwort darauf: http://freethoughtblogs.com/crommunist/2012/01/16/shuffling-feet-a-black-mans-view-on-schroedingers-rapist/

  52. Thies Thiesen:

    Aber tatsächlich wäre ich auch enttäuscht, wenn ich mit Freunden gemeinsam kochte, anfinge zu essen und nach der Suppe hören müsste, dass die Mahlzeit hiermit bendet wäre, der Rest käme in den Kühlschrank. Und ich würd’s auch sagen.

    Um im Bild zu bleiben: Das Problem fängt doch erst an, wenn man gegen den Willen der Eigentümer das Essen aus dem Kühlschrank holt und in die Taschen packt, weil man sich ja schließlich drauf gefreut hat.

    Es geht doch hier nicht drum, dass sich Männer auch noch freuen sollen, wenn sie sich zurückgewiesen fühlen!

    Diese Ausdehnung des Konflikts per Fehlinterpretation des Themas erinnert mich bisschen an das defensive „man wird ja wohl noch Hallo sagen dürfen“ von Männern, die nicht verstehen, worum es geht, wenn Frauen klagen, irgendwelche Typen hätten ihnen auf der Straße „Hallo“ hinterher gerufen. Die beklagte Art von Hallo kommt nämlich meiner Erfahrung nach in einem lasziv-nachäffendem Ton daher, der garantiert nicht geeignet ist, wen auch immer kennen zu lernen. Als Bonus steht manchmal noch ein Trupp feixender Kumpels in der Nähe rum. Aber dieser Kontext spielt irgendwie keine Rolle mehr, wenn Männer anfangen, ihre vermeintlich bedrohten Hallo-Rechte zu verteidigen.

    Weiß auch nicht, was so attraktiv am benachteiligt sein und ungerecht behandelt werden ist, dass ständig irgendwelche Männer ohne Not in diese Rolle drängen.

  53. @Klaus: Das ist der Punkt: Was den Körper eines anderen Menschen angeht, hat man keine Erwartungen zu haben, sondern höchstens Hoffnungen. Vor allem aber hat man uneingeschränkt das Selbstbestimmungsrecht des Gegenübers zu respektieren. Ein “Schade” ist OK. Ein empört-beleidigtes oder gar drohendes “Du kannst doch jetzt nicht…!” ist hingegen eine Unverschämtheit, weil es eine Forderung beinhaltet.

    Jegliches Entgegenkommen – ob nun ein Lächeln am einen oder auch Sex am anderen Ende der Beziehungsskala – ist ein Geschenk, aber keinesfalls etwas, auf das irgendjemand Anspruch erheben könnte. Nicht bei der ersten und auch nicht bei der 150. Begegnung.

  54. @Antje
    Vielleicht erlaubst du eine indiskrete Frage. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du deinen damaligen Freund sehr geliebt hast, dass du schwer darüber weggekommen bist, ihn zu verlieren. Habe recht?

  55. Was noch niemand von den Verärgerungsverstehern erklärt hat: Ich verstehe Verärgerung im Gegensatz zu Enttäuschung als mit einem Vorwurf verbunden. Wo liegt in der hier viel besprochenen Situation der Vorwurf? Dazu wäre es nötig, dass betreffende Frau* absichtlich (!) die negativen Gefühle bei dem Verärgerten verursacht hat. Was könnte hierfür ein Grund sein?

    Hört sich fast ein bisschen nach Hexenjagd an…

  56. @Charlotte sorry, aber jeder hat das Recht sich zu ärgern, über was er will – meinetwegen auch darüber daß das Frühstücksei zu hart gekocht ist oder whatever. Es wird ja niemand gezwungen weiter mit dem sich ärgernden Menschen in einer Beziehung zu bleiben. Diese Geschichte wird viel zu viel aufgeauscht – zwei Menschen hatten eben unterschiedliche Erwartungen oder haben sich falsch verstanden, und daraus entstanden Enttäuschung und auch Ärger. Das hat nichts mit Anspruchdenken oder Besitzansprüchen zu tun.

  57. Jetzt habe ich schon viele Kommentare gelesen, muss aber dennoch nochmal fragen: was genau ist denn der „Alltagssexismus“? Das Männer manche Frauen attraktiv finden, womöglich sogar Lust auf Sex haben? Was genau ist denn daran sexistisch – daß die Männer eher Lust auf Frauen als auf andere Männer haben? Irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn…
    Das Männer glauben Frauen würden ihnen zur Verfügung stehen stimmt offensichtlich nicht. Aber da Frauen selten den Kontakt initieren müssen nunmal ab und zu die Männer über ihren Schatten springen und einen Menschen des anderen Geschlechts ansprechen.
    Sicher ist das lästig für Frauen die dies nicht wollen, aber Männer können auch nicht hellsehen. Ausserdem habe ich auch etwas ein Problem damit daß das Problem unattraktiver Männer von den Frauen einfach ignoriert wird. Sie möchten halt einfach nur von attraktiven Männern angesprichen werden, die unattraktiven sollen in ihrer Untermenschenrolle nicht aufmucken, allenfalls brav die Drecksarbeit machen die die Gesellschaft von ihnen verlangt. Da kann ich nicht so recht sympathie mit den „verfolgten“ Frauen empfinden.
    Ein Vergleich den mir eigentlich jemand zur Erklärung dessen was Frauen empfinden brachte zeigt es eigentlich gut auf: er meinte ich solle mir vorstellen wie es ist in einem 3. Welt Land ständig von Bettlern umzingelt zu werden. Nur: klar, das ist lästig. Aber es würde denke ich keiner auf die Idee kommen zu behaupten den Bettlern geht es besser als den Angebettelten reichen Touristen. Und ebenso übersehen denke ich Frauen daß sie eben deshalb angesprochen werden weil sie attraktiv sind, etwas was eigentlich jeder sein will und das viele Vorteile verschafft.

  58. Liebe Antje,

    wenn man sich anderen Menschen gegenüber öffnet macht man sich angreifbar.
    Sich öffnen tut man weil man sich z.B. nach Nähe und Sex sehnt, bzw. diese Bedürfnisse befriedigt haben will.

    Es sind also 2 Seiten einer Medaille, auf der einen die Sehnsucht nach einem anderen Menschen auf der anderen die Gefahr vor möglichen Verletzungen.
    Das eine läßt sich ohne das andere leider nicht haben.

    Nun wäre natürlich die Frage ob Dir ein gutes Verhältnis zu Männern nicht wichtig ist, bzw. Du diesen keinen Wert beimißt, oder ob Dich einfach die Unannehmlichkeiten oder Àngste abschrecken.
    Bei letzteren wäre dann von einem Vermeidungsverhalten auszugehen und Du könntest Dich fragen ob nicht trotz alldem Beziehungen zu Männern einen Wert an sich für Dich darstellen, den es sich lohnt zu realisieren.

  59. @Antje
    Es macht den Eindruck, als würdest du ihn vergöttern. Auf seine „Warnung“ hin, hast du offenbar dein Leben umgestellt. Du erwähnst jedenfalls keine Erfahrungen mit Männern, die dich zu sexuellen Handlungen nötigen. Du nimmst offenbar nur diesen Freund beim Wort – du hältst dich von (unattraktiven) Männern fern, weil ER dich vor ihnen gewarnt hat.

    Du schreibst:
    „Und überhaupt nur mit ersteren [den sexuell attraktiven Männern, S.F.] fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann vergewaltigen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm.“

    Das provoziert regelrecht folgende Frage: Bist du denn von diesen attraktiven Männern vergewaltigt worden? (Wenn nein, warum hast du deine Vorbehalte gegen die weniger attraktiven nicht abgelegt?)

  60. @björn – bei all deinen Fragen zu Alltagssexismus, und wenn du es mit den Fragen ernst meinst: lies das Buch, um das es in diesem Blogpost geht. Es wurde genau dafür geschrieben!

  61. @Stephan – oh, jetzt geht deine Phantasie mit die durch. Ich vergöttere diese Person ganz sicher nicht, ich habe auch nicht deshalb mein Leben umgestellt. Diese „Warnung“ war auch keineswegs die einzige dieser Art, sicher die markanteste, deshalb habe ich sie erzählt, aber dass man Männer nicht „provozieren“ darf bekam ich von vielen Seiten erklärt, das war vor 30 Jahren noch viel mehr selbstverständlicher Erziehungsinhalt für junge Frauen.

  62. „…aber dass man Männer nicht “provozieren” darf bekam ich von vielen Seiten erklärt, das war vor 30 Jahren noch viel mehr selbstverständlicher Erziehungsinhalt für junge Frauen“

    Vor dreissig Jahren wurde allen aller möglicher Schwachsinn vermittelt, das hat sich auch heute nicht unbedingt geändert – nur die Art des Schwachsinns vielleicht.

    Mir wurde zum Beispiel auch noch vermittelt, dass Sex ( zwischen Mann und Frau ) ein komplett asymmetrischer Akt ist – Frau gewährt Sex, um im Bild oben zu bleiben, ist sie sozusagen die Eigentümerin. Und Mann hat sich um die Einladung zu bemühen und bitte schön dankbar zu sein, wenn sie erfolgt – im Bild oben ist er der Gast, der aber jederzeit wieder rausgeworfen werden kann und dann bitte das Essen im Kühlschrank zu lassen hat.

    Allein diese Bildlichkeit ist derart zum Schiessen, dass ich nur sagen kann, als freundlicher Mann muss man eventuell froh sein, dass es die weniger freundlichen gibt.

  63. @BasementBoi – ganz genau, so ist es generell. Worauf ich mit meinem post hinauswollte ist, dass der vorhandene Alltagssexismus jedoch die „Kosten“ für die Beziehung zu Männern unnötig in die Höhe treibt, während bei Frauen die Kosten normal ausgewogen sind. Auch da stimmt ja das doppelte von Sich Öffnen/Risiko, aber das Risiko ist sozusagen nur so hoch, wie es aus der Natur der Sache heraus sein müsste und nicht durch potenziellen Sexismus noch künstlich aufgeblasen.

    Also ist es letztlich so, als würden im Supermarkt zwei Sorten Birnen liegen, die genau gleich gut schmecken, nur dass die eine deutlich teurer ist als die andere. Warum sollte ich die kaufen? Denn ich muss ja nicht auf Birnen (interessante Beziehungen) verzichten, wenn ich die meide.

    Also ich verzichte eigentlich auf nichts. Trotzdem gefällt es mir, dass es durch das Internet möglich ist, Männer erstmal auf einer nicht-räumlichen Ebene kennen zu lernen.

  64. @antje mal sehen – ich glaube die Personen die das Buch geschrieben haben finde ich völlig unerträglich, wenn ich mich richtig an die Aufschrei-Treiberinnen erinnere. Daher will ich dafür kein Geld ausgeben, aber falls es das mal in der Bibliothek gibt schau ich mal rein. Die Autoren sind auch alle weiblich, oder ist Mithu Melani Sanyal ein Mann?
    Mich würde es auch eher als Diskussionsgrundlage interessieren, aber da es kaum eine Möglichkeit gibt mit Feministinnen zu diskutieren lohnt es sich evtl. nicht.

  65. @Björn – tja, das musst du natürlich lebst wissen, ob es dich wirklich interessiert, etwas über das Thema zu erfahren. Aber mir scheint, du hast schon eine vorgefasste Meinung zu allem, dann bringt es vielleicht wirklich nichts. Mithu Sanyal ist eine Frau.

  66. @Antje: Mich stimmt dein Beitrag traurig. Zwar betonst du, dass du für dich auf nichts verzichten musst, da Gespräche und persönliche Freundschaften mit Frauen wohl genauso interessant seien wie mit Männern, aber jeder Mensch ist doch individuell anders. Dein Birnen Beispiel passt daher auch nicht. Besser wäre, du hast zwei unterschiedliche Kisten mit völlig unterschiedlichen Birnen, die alle irgendwie ein wenig anders schmecken und eine der Kisten schließt du von vornherein aus, weil dir die Kiste nicht passt und du vom Aussehen der Kiste auf den Geschmack der Früchte schließt. Vielleicht befindet sich aber die leckerste aller Birnen genau in dieser Kiste, was du ja nicht herausfinden kannst.

    Insgesamt glaube ich, dass durch ein solches Verhalten – aus Prinzip gegenüber Männern unfreundlich zu sein – unsere Gesellschaft nicht unbedingt offener wird, sondern eher gefühlskalt. Ich möchte dir hier keine Verantwortung für die Gefühlskälte vieler Fremder untereinander geben, bitte nur, mal über die Konsequenzen nachzudenken, würde jede sich so verhalten wie du.

    Auch gehst du anscheinend davon aus, dass ein Interesse an dir als Person bei Männern nicht entstehen kann, sondern sie eine Frau nur ins Bett bekommen wollen. Du reduzierst damit doch alle Männer (auch wenn du betonst, dass es doch Ausnahmen gibt, behandelst du diese ja ähnlich) darauf, dass sie nur auf Sex aus sind. Ist dieses Verhalten nicht aus zielmich sexistisch?! Sexistisch im Sinne von jemanden aufgrund seines Geschlechtes diskriminieren.

    Auch ich habe schon schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht, aber auch schon viele tolle Männer kennengelernt – so dass es durchaus möglich ist, jeden Menschen individuell zu betrachten und nicht anhand irgendwelcher Vorurteile. Gerade wir Feministinnen fordern doch als individueller Mensch gesehen zu werden und nicht nur auf das Frau-sein bzw. irgendwelche Eigenschaften die Frauen eher zugeschrieben werden (Vorurteile!) reduziert zu werden.

    Ich weiß, dass für dich das Thema auch ist, dass es diese gewisse patriarchische Ordnung gibt, die allgmeine akzeptiert wird und innerhalb derer du aus deiner Sicht gezwungen bist, so zu handeln. Ich nehme die Wirklichkeit anscheinend anders war und würde dir gerne Mut machen, mal zu testen, ob die Birnen in der zweiten Kiste tatsächlich so viel schlechter schmecken als die in der ersten..

    Nur als Anmerkung am Rand, ich möchte damit nicht vom eigentlichen Thema ablenken: Auch mit Frauen habe ich schlechte Erfahrungen gemacht, zum Teil weitaus schlechtere als mit Männern – deshalb verurteile ich dennoch nicht alle Frauen.

    Liebe Grüße,
    Miria

    Ps. der Text ist jetzt doch viel länger geworden als ursprünglich geplant, würde mich dennoch über eine Antwort freuen! 🙂 Auf meinem Blog habe ich mich auch nochmal mit deinem Post befasst, da ich das Gefühl hatte, noch was aus meiner Sicht und meinm Umgang dazu sagen zu wollen, ohne damit hier den Rahmen zu sprengen: http://nur-miria.blogspot.de/2013/10/unfreundlich-aus-prinzip.html

  67. @Miria – „Auch gehst du anscheinend davon aus, dass ein Interesse an dir als Person bei Männern nicht entstehen kann, sondern sie eine Frau nur ins Bett bekommen wollen“. Nein, tue ich nicht, sondern ich gehe davon aus, dass ich es nicht wissen kann, ob ein fremder Mann sich übergriffig verhalten wird. Ich weiß, dass das eine Minderheit der Männer ist. Aber das nützt ja nichts, da jeder Mann zu dieser Minderheit gehören KANN. Lies dazu den oben im Kommentar von Ralf Muschall verlinkten Test über „Schrödingers rapist“, da ist es sehr gut erklärt.

  68. @Antje

    Du kannst Dich fragen was für eine Art von Beziehung du haben willst. Es gibt nun mal einen qualitativen, psychologischen Unterschied zwischen einer Beziehung zu einem/einer Freund/in und einem/einer Partnerin mit dem/der man den Rest seines Lebens teilt und sich gemeinsam weiterentwickelt.

    Aber auch das ist eine Wahl die keiner Begründung (ab irgendeinen Punkt nämlich würde man seine Wahl nicht mehr begründen können) bedarf. Manche Leute mögen Schokoladeneis manche Vanilleeis.
    Warum auch immer.
    Wenn du nun freundschaftliche Beziehungen zu Frauen vorziehst ist das nun mal eine Wahl die Du getroffen hast und entspricht Deinen persönlichen Werten – wenn nicht, entgehen Dir eben potentiellen Ressourcen.

  69. @Antje: Ich weiß nicht, ob du bewusst oder unbewusst so ignorant gegenüber meinem Beitrag bist. Hättest du nach dem von dir zitierten Satz den nächsten gelesen, wüsstest du, dass mir bereits klar war, dass du nicht bei allen Männern davon ausgehst, dass sie so sind. Also ist dein Kommentar hier völlig sinnfrei.
    Auch mir einen Text zum lesen zu empfehlen, der nicht meiner Muttersprache entspricht, zeigt wieder ziemliche Ignoranz. Du gehst anscheinend unbewusst davon aus, dass jeder die selben Fähigkeiten hat wie du… Stattdessen hättest du doch einfach selber versuchen können, mir deine Meinung zu meinem Post mitzuteilen.

    Mich würde auch mal deine Meinung dazu interessieren, warum du dich immer auf Erzählungen verlässt, die nur in eine bestimmte Richtung gehen statt dich auf diene eigenen Erfahrungen zu verlassen. Hier gehe ich nur von dem von dir beschriebenen aus, du würdest wenig Alltagssexismus erleben, da du Männer meidest. Erfahrungen filterst du anscheinend auch so heraus, dass sie alle in dein bereits damals erzeugtes Bild passen.

    Ich erlebe auch ziemliche wenig Alltagssexismus, der mich irgendwie verletzt o.ä., sondern viele tolle Menschen. Und meist bin ich ein sehr freundlicher Mensch. Siehe doch auch mal solche Erfahrungen und nicht immer nur das negative. 🙂

    Ganz liebe Grüße,
    Miria

  70. @antje wenn die einzige Möglichkeit mehr über Alltagssexismus zu erfahren ist ein Buch von Personen zu kaufen die ich nicht mag, ist es vielleicht wirklich kein so wichtiges Thema? Ich wollte Dir ja schon einen Deal vorschlagen: Du liest „Dann mach doch die Bluse zu – Ein Aufschrei gegen den Gleichheitswahn“, welches bei mir höher auf der „will ich lesen“-Liste steht, und ich lese das Alltagssexismusbuch 🙂

  71. @Antje, bist du sicher, dass übergriffige Männer in der Minderheit sind? Ich bin mir da keineswegs so sicher. Nach meinen Erfahrungen sind eher die, die nicht glauben, Ansprüche gegenüber Frauen zu haben, in der Minderheit. Aber das ist ja auch nur mein Erfahrungshintergrund – würde mich interessieren, ob es dazu empirische Zahlen gibt.

  72. @miria – ähm, also den Vorwurf der Ignoranz könnte ich zurückgeben, denn dein Kommentar gibt sich keine große Mühe, meinen blogpost zu verstehen, finde ich.

  73. @Antje offensichtlich bin ich eine der vielen Ausnahmen. Ich arbeite in einem Beruf, der von Männern dominiert wird und habe noch kein einziges Mal „Alltagssexismus“ erlebt. Warum? Keine Ahnung. Ich halte mich jetzt nicht für so unattraktiv, dass kein Mann mit mir was anfangen möchte.
    Männer von Haus aus zu Ignorieren oder abzublocken halte ich für den falschen Weg.

  74. @Bjoern: Klar hat man ein Recht darauf, sich zu aergern. Man hat ja auch ein Recht darauf, ein Arschloch zu sein. Und ganz wie Du gesagt hast, haben die meisten Frauen dann keine Lust mehr auf solche „sich-aergernden“ Menschen. Wie zB ja Antje, die sogar so weit geht solche Aergernisse von vorneherein auszuschliessen.

    Du hast noch folgendes geschrieben:
    „Sicher ist das lästig für Frauen die dies nicht wollen, aber Männer können auch nicht hellsehen. Ausserdem habe ich auch etwas ein Problem damit daß das Problem unattraktiver Männer von den Frauen einfach ignoriert wird. Sie möchten halt einfach nur von attraktiven Männern angesprichen werden (…)“

    1) Da hast du ja was total nicht kapiert. Es ist nicht laestig, von unattraktiven Maennern angesprochen zu werden. Es ist laestig, von unverschaemten, uebergriffigen Arschloechern angesprochen/angegrabscht zu werden.

    2) Ich da das Problem nciht ganz verstanden: Plaedierst du dafuer, dass Frauen fuer sie unattraktive Maenner netter abblitzen lassen sollen? Oder das Frauen auch mit fuer sie unattraktiven Maennern ausgehen sollen? Warum sollten sie das tun? Meinst Du, unattraktive Maenner sollten ein Recht haben, das Frauen mit ihnen ausgehen?

  75. Ich bin anderer Meinung.

    Jede(r) hat ein Recht, sich zu ärgern. Ich sage das ohne Häme. Alles andere wäre psychologisch gesehen Blödsinn. Oder wollt Ihr das Gefühl an sich verurteilen? Gefühle in gut und schlecht einteilen? Soll der Mann sagen: „Ich ärgere mich! Ich darf mich nicht ärgern! Ich bin ein schlechter Mensch!“ Was für eine Folge hätte das?

    Aber:
    Niemand hat das Recht darauf, ein Arschloch zu sein (d.h. anderen zu schaden). Denn genau da fängt unsere Verantwortung an: Die Gefühle dürfen da sein, aber wie gehen wir damit um?

    Jede(r) hat ein Recht sich zu ärgern, aber aus dem Ärger folgt niemals das Recht, anderen zu schaden oder Grenzen zu überschreiten.

  76. Nachtrag:

    1) Ich hab oben geschrieben, dass „es laestig sei, von unverschaemten, uebergriffigen Arschloechern angesprochen/angegrabscht zu werden.“ Das ist meine persoenliche Meinung/Erfahrung, da es ist mir noch nicht besonders oft passiert ist. Fuer andere Frauen ist es sicherlich mehr als nur laestig, und ich wollte deren Erfahrungen nicht klein reden.

    2) Sorry Antje, die Probleme der unattraktiven Maenner gehoeren wirklich nicht zu deinem Blogpost. Ich wuerde mich freuen, wenn Du Bjoerns Antwort noch stehen laesst, falls er antwortet, aber ich werde das dann nicht mehr vertiefen.

  77. Hallo Nina,
    vielen Dank fuer deine Antwort! Ich glaube, wir sind eigentlich einer Meinung, und Du hast es deutlich besser ausgedrueckt als ich. Alle Gefuehle duerfen natuerlich sein, man kann keine Gefuehle verbieten. Unter „sich aergern“ habe ich mir „jemandem einen Vorwurf machen“ vorgestellt, aber das heisst es wohl nicht zwingend.
    „Das Recht, ein Arschloch zu sein“ habe ich juristisch gemeint, es gibt kein Gesetz dass man anderen niemals schaden darf. Ich finde aber, dass man viele Dinge, die juristisch erlaubt sind, trotzdem nicht machen sollte, quasi eine Art moralisches Recht. Und da finde ich genau wie Du, das man versuchen sollte anderen nicht zu schaden.
    Hm, ich hoffe ich habs besser ausgedrueckt jetzt 🙂
    schoenen Sonntag!

  78. Ohne jetzt allzu sehr die Alltagspsychologie auspacken zu wollen, klingt es für mich nach einer klaren Vermeidungsstrategie nach einem (in diesem jungen Alter absolut verständlich) traumatischem Erlebnis.
    Vielleicht ist aber auch nur die Wortwahl etwas unglücklich erfolgt? Unfreundlich? Warum nicht freundlich-distanziert? Distanz zu fremden Menschen zu halten, egal welchen Geschlechts, ist doch im Grunde eine weit verbreitete, und somit im Grunde absolut „normale“, Verhaltensweise.
    Natürlich gibt es Alltagssexismus, zu Hauf! Die Frage ist doch nur, wie begegnen wir ihm? Mit Vermeidungsstrategien, die, wahrscheinlich ungewollt, Männern suggerieren, dass ein Großteil von ihnen ja eigentlich gar nicht anders kann? Wollen wir Frauen uns den auf oktroyierten Opferstatus erhalten, in dem wir der Meinung sind, nur durch „unnormales“ Verhalten sind wir sicher? Ist Sicherheit nicht sowieso eine absolute Utopie?
    So lange diese Täter – Opfer Beziehung in unserer Gesellschaft aufrecht erhalten wird, sei es durch Sexisten die an die „natürlich-gegebene“ Vorherrschaft des männlichen Geschlechts glauben oder durch feministische Strömungen, die der Meinung sind, dass Männer per se mit Vorsicht zu genießen seien, weil sie teilweise kaum anders könnten – so lange können wir unsere Kinder, Jungen und Mädchen, nicht richtig erziehen. Wie sollen sie lernen, dass dies ein, von Menschen geschaffenes Konstrukt ist, dass es einzureissen gilt?

    Bei allem Verständnis für ein solches Verhalten, kultivieren sollten wir es auf gar keinen Fall.

  79. Sehr geehrte Frau Schrupp,

    ich finde, Ihre Schilderung wäre noch konstruktiver, wenn Sie beschreiben würden, welches Verhalten Sie sich von Ihrem Jugendfreund erhofft hätten. Das würde es dem Leser (ausdrücklich maskuline Form) eher ermöglichen, zu erkennen wo der Fehler des jungen Mannes lag. Immerhin hat ihr Jugendfreund Ihre Entscheidung vollumfänglich und zeitnah akzeptiert und danach über die Gefühle gesprochen, die Ihre Entscheidung in ihm ausgelöst hat. Er hat also ein Verhalten an den Tag gelegt, dass ich, offenkundig fälschlich, eigentlich für vorbildlich gehalten hätte.

    Mit freundlichen Grüßen

    Robert

  80. @Robert – Habe ich irgendwo geschrieben, mein Jugendfreund hätte etwas falsch gemacht? Worum es mir geht sind nicht moralisch-individuelle Schuldzuweisungen, sondern um das Erkennen symbolischer Ordnungen, in denen wir alle drin sind.

  81. Sehr geehrte Frau Schrupp,

    nein, Sie haben nicht geschrieben, dass Ihr Jugendfreund etwas falsch gemacht habe. Ich war, offenkundig voreilig, von der Annahme ausgegangen, dass ein Erlebnis das einem veranlasst, zu einer „unfreundlichen Person“ zu werden, eine gewisse „falsche“ Komponente haben müsse.
    Was die symbolischen Ordnungen angeht, so sehe ich mich leider damit überfordert sie zu erkennen. Ich bin eben nur ein Mann.

    Mit freundlichen Grüßen

    Robert

  82. Ein erwachsener Mensch ist niemals „in symbolischen Ordnungen drin“ – es gibt immer die Freiheit, es anders zu machen.

  83. Vielleicht verhilft dieser Beitrag von Antje „Die Männer und das Patriarchat“ zur Klärung bestimmter Fragen hinsichtlich ‚der symbolischen Ordnung‘:
    https://antjeschrupp.com/2011/11/19/die-manner-und-das-patriarchat/
    In diesem geht es um die Thesen des italienischen Philosophen Riccardo Fanciullacci der sich mit Themen u. Herausforderungen für Männer heute beschäftigt und sagt:
    „Freie, also postpatriarchale Männer, so seine These, können sie nur werden, wenn sie „die Aufarbeitung der dunkelsten und tiefgreifenden Wurzeln der patriarchalen symbolischen Ordnung wieder aufnehmen. Die kritische Arbeit am männlichen Symbolischen könnte für uns Männer der direkteste Weg sein, um uns weiterzubringen und die Formen zu verändern, die unseren inneren Weg und unser Begehren prägen.“

  84. …ich stelle mir gerade vor, wie jemand zu Freunden zum gemeinsamen Kochen eingeladen wird, es wird fleißig gekocht, gebraten, und gewürzt; bla… Wenn alles nun fertig ist und serviert wurde, erklären die Gastgeber unvermittelt, sie wollen doch lieber alleine Essen, Sie hätten jetzt doch keine Lust auf Gesellschaft, und er möchte doch bitte gehen!!! Die Gründe für dieses Verhalten sind unerheblich. (Sei es ein Fehlverhalten des Gastes, Schizophrenie der Gastgeber oder höhere Gewalt, egal.) Was tut jetzt der Gast? Randalieren und soviel Essen wie möglich in Mund und Taschen schaufeln bevor er wutentbrannt und weiterhin randalierend, essend und sich im Recht fühlend das Feld räumt! Nachvollziehbar, oder? Pff!

  85. Riccardo Fanciullacci: „Die kritische Arbeit am männlichen Symbolischen könnte für uns Männer der direkteste Weg sein, um uns weiterzubringen und die Formen zu verändern, die unseren inneren Weg und unser Begehren prägen.“

    Nein !
    Der Mandelkern ist nicht philosophisch, politisch …, sondern biologisch.

    Es „fühlt“ sich hier so an, als ob man Männern das Gefühl enttäuscht zu sein ausreden möchte, bzw., wenn dies nicht angekommen wird, dann wäre es unmoralisch.

    Ich glaube das Gefühl der Enttäuschung ist schlicht biologisch bedingt. Nicht mehr und nicht weniger.

    P.S. Nette (z.B. philosophische) Lügen helfen niemanden.

  86. @fel – “ Der Mandelkern ist nicht philosophisch, politisch …, sondern biologisch.-“
    Und ja, das größte Sexualorgan ist das Hirn, das denken kann, und so hat Mensch die Freiheit zu entscheiden, wie umgehen mit Gefühlen, einschließlich sexueller Empfindungen und Frustrationen. Gefühle sind Gefühle, an denen ist nichts verkehrt, wie ja hier schon einige im Blog kommentiert haben, und so geht es kein bisschen darum, Männern irgendwelche Gefühle zum Vorwurf zu machen.

    Wenn ich Antje richtig verstehe, geht es ihr (mir auch) darum, zu verdeutlichen, dass Mann (Frau auch) aus dem, was er fühlt und wie er über sein Fühlen denkt, keine Rechte und Ansprüche an andere abzuleiten hat, sondern es gilt die eigenen Gefühle im Sinne von *Verletzungen vermeiden* zu reflektieren
    um sich daraus entsprechend verhalten zu können.
    Da es nun mal eine jahrtausendalte patriarchale ‘Tradition’ war (und für einige noch ist) ungefragt und oft mit Gewalt sich über das Begehren von Frauen hinwegzusetzen, schlägt Fanciullacci drei Ziele vor (lohnt sich, nochmal nachzulesen:https://antjeschrupp.com/2011/11/19/die-manner-und-das-patriarchat/),
    um die es aus seiner Sicht bei der „Transformation des männlichen Selbst“ geht.

    Sie dürfen, lieber @fel, davon ausgehen, dass *die kritische Arbeit am männlichen Symbolischen* wesentlich dazu beitragen wird, dass
    Frauen, Männer und Kinder sich angstfreier in dieser unserer Welt bewegen werden und Antjes freundliche Person sich dann viel öfter sehen lassen wird. Smiley

  87. Lieber @fel, wenn Du enttäuscht bist, dann bist Du enttäuscht. Lass Dir das von niemandem ausreden. Stell aber bitte sicher, dass Dein Gegenüber das tatsächlich wollte. Wenn dieser Punkt geklärt wird, klärt sich, glaube ich, vieles von alleine.

    Denn genau an diesem Punkt entstehen die tragischsten Missverständnisse. Vgl. oben, was ich zum Thema Ärger geschrieben habe.

    Was meinst Du übrigens, hat eine Frau zum Beispiel das Recht, Angst zu empfinden? Hat sie Recht auf ein Sicherheitsbedürfnis?

  88. @ Nina: Was meinst Du übrigens, hat eine Frau zum Beispiel das Recht, Angst zu empfinden? Hat sie Recht auf ein Sicherheitsbedürfnis?

    Ja, natürlich.
    Rechte werden ausschließlich dann abgesprochen, wenn andere, die an einem längeren Hebel sitzen, ein Interesse daran haben.
    Das hatte und hat auch Folgen für die Masse der Männer.
    Bspw. wurde das Vergehen: „Feigheit vor dem Feind“ erfunden oder die von Nahkämpfen Traumatisierten aus dem 1. WK wurden als raffinierte Simulanten bezeichnet.

    Auch heute gibt es diese Art der Zweckorientierung. Die heutigen Traumatisierten sind wohl, um eine Gruppe zu nennen, Menschen mit psychosomatischen Erkrankungen.
    Auch diese entstehen durch eine Art des Krieges und auch diese Betroffenen sollen sich nicht so anstellen.

  89. „Was meinst Du übrigens, hat eine Frau zum Beispiel das Recht, Angst zu empfinden? Hat sie Recht auf ein Sicherheitsbedürfnis?“

    Nina, Angst zu empfinden, ist kein Recht, das irgendwo verbrieft wäre, also kann man es niemanden einräumen oder verwehren. Es ist eine rein persönliche, subjektive und oftmals irrationale Angelegenheit. Allerdings erwächst nicht aus jeder (potenziellen) Angst zwangsläufig eine Handlungsmaxime für den Rest der Welt. Von erwachsenen Menschen kann man erwarten, dass sie ihre Ängste auf ihren Bezug zur Realität prüfen und sie abstellen, sollten sie sich als unbegründet erweisen.

  90. „Recht auf Gefühle“ scheint mir eine missverständliche Formulierung. Ich habe Nina eher so verstanden, dass sie verdeutlichen will, dass alle Gefühle ihre Be-rechtigung haben und sein dürfen ohne sie als richtig oder falsch zu bewerten, und dass es um einen verantwortungsvollen Umgang mit der eigenen Gefühlswelt geht.
    Was allerdings leicht zu einer Spirale von Missverständnissen und Konflikten führt ist, wenn mannfrau meint, weil er/sie so fühle wie sie fühle in dieser oder jener Situation, müsse er /sie recht haben mit der Bewertung, die er oder sie daraus trifft. Das ist der große Irrtum, dem auch der Jugendfreund von Antje in der von ihr erlebten Situation unterliegt. Mann geht selbstverständlich davon aus, dass seine sexuelle Lustdynamik ‘zielführend’ zum Höhepunkt kommen wird und daher verständlich, dass er frustriert auf das abgebrochene Liebesspiel reagiert und dies auch zum Ausdruck bringt. Bis dahin gut nachvollziehbar. Als die junge Freundin dann selbst bestimmt wie weit sie gehen will, entlarvt sich das Denken des Jugendfreundes als ein, noch vom Patriarchat, infiziertes Herrschaftsdenken und zwar genau durch die von ihm so vermeintlich großzügig interpretierte Verzichtgeste. Er offenbart damit seinen Glauben auf ein ‘Recht des Mannes’, von dem er generös absieht. Das, so meine ich, ist der neuralgische Punkt um den es hier geht. Nicht das bisschen Frust um Lustverzicht des Mannes ist das Problem, sondern das Bild, welches Mann von sich hat. Frau ist in diesem Denken vor allem dazu da, dieses Bild vom Manne zu bestätigen und zu spiegeln.
    Anstatt über diverse Kochveranstaltungen, unterschiedliche Birnen und gekränktes Ego sich weiter auszulassen, wünschte ich mir, man-n würd sich der Frage zuwenden: Wann ist ein Mann ein Mann?

  91. Hallo @HorstSabine,
    ich weiß nicht, ob ich wirklich verstanden habe, was Du sagen wolltest. Ich habe eine ernst gemeinte Frage an @fel gestellt, weil mich seine Antwort interessiert. Es war keine Aussage.

    Aber wenn Du meine Meinung wissen willst:
    – Jeder Mensch hat das Recht, seine Emotion zu empfinden.
    – Eine Emotion als gut/schlecht, legitim/nicht-legitim zu bezeichnen, macht keinen Sinn. Sie ist da – was soll man tun?
    – Aus keiner Angst erwächst, meiner Meinung nach, jemals eine Handlungsmaxime.
    – Aber: Jede(r) ist für die Handlung, die aus der eigenen Angst (Ärger, Verletzung, Begierde) folgt, verantwortlich, denn hier liegt unsere menschliche Willensfreiheit.

    „Von erwachsenen Menschen kann man erwarten, dass sie ihre Ängste auf ihren Bezug zur Realität prüfen und sie abstellen, sollten sie sich als unbegründet erweisen.“
    Eine Unterscheidung zwischen Ängsten, die im Bezug auf die Realität begründet sind und solchen, die nicht begründet sind macht, meiner Meinung nach keinen Sinn. Denn: Nehmen wir meine oder Deine Realität? Nehmen wir die Realität des Mannes hier oder der Frau dort? Gibt es eine offizielle, allgemeingültige Realität?

    Ist das eine passende Antwort, oder an Dir vorbeigeredet?

  92. @Antje, sorry für die Wiederholung! Ich probiere dass jetzt noch mal auf das Thema bezogen zu konkretisieren.

    Mann und Frau in der U-Bahn,

    Situation A:
    Mann spricht Frau an.
    Frau reagiert mit der Emotion Angst.
    Sie sagt schroff, dass sie ihre Ruhe haben möchte.
    Im Mann steigt Ärger auf, er fühlt sich zurückgewiesen. Er hatte sich doch nur nett unterhalten wollen. Er spricht sie weiter an und konfrontiert sie damit, in gereiztem Tonfall.

    Situation B:
    Mann spricht Frau an.
    Frau reagiert mit der Emotion Angst.
    Sie sagt schroff, dass sie ihre Ruhe haben möchte.
    Mann versteht anhand ihrer Reaktion, dass seine Kontaktaufnahme falsch verstanden wurde, oder aus anderem Grund nicht erwünscht ist.
    Er ärgert sich nicht und kann gelassen bleiben, entschuldigt sich und lässt sie in Ruhe.

    Situation C:
    Mann spricht Frau an.
    Frau fühlt sich unwohl, bleibt aber ruhig und gelassen.
    Sie weist ihn ruhig, aber friedlich zurück.
    Mann versteht, er hört keine Verurteilung, sondern das Bedürfnis der Frau. Er hält die Klappe. [<- hoffentlich, aber sehr wahrscheinlich! ]

    Situation D:
    Mann spricht Frau an, es entsteht ein freundliches Gespräch, die Grenzen sind für beide klar.

    Es geht nicht darum, ob eine emotionale Reaktion „richtig“ ist. Es geht darum, ob sie hilfreich ist oder nicht – und zwar für beide Seiten. Ich würde sagen, die emotionale Reaktion des Mannes in Situation A ist auch für ihn selbst nicht hilfreich.
    Auch wenn die eigene emotionale Reaktion schon da ist, ist es möglich auszusteigen. Wir haben die Möglichkeit das zu trainieren, um besser reagieren zu können. Dann könnte es so aussehen:

    Situation A:… im Mann steigt Ärger auf, er erkennt den Ärger, der Ärger klingt ab. Es gelingt ihm, sich zu entschuldigen und er lässt sie in Ruhe.
    Situation B: … in der Frau steigt Angst auf, sie erkennt die Angst, die Angst klingt ab. Es gelingt ihr, ihn ruhig und friedlich, aber sehr klar zurückzuweisen.

    Macht das alles Sinn?

  93. @Ute Genau, danke für die Erklärung 🙂

    Und das mit der Bewertung einer Situation aufgrund von eigenen Gefühlen ist der zweite ganz zentrale Punkt. Wobei das natürlich universell gilt, also auch für beide Seiten.

  94. Kommentar zur „Enttäuschung“:

    M.E. ist „Enttäuschung“ kein Gefühl, sondern erst einmal ein Zustand: Ent-Täuschung. Die Täuschung, in der ich mich befunden habe, ist beendet. Ent-Täsuchung kann also auch durchaus etwas Gutes haben: „Hurra, jetzt sehe ich klarer!“ Jemand kann aber auch traurig werden: „Oh weh, jetzt soll ich verzichten auf etwas, auf das ich eigentlich nicht verzichten wollte!“ Jemand kann aber auch ärgerlich werden: „Verdammt, ich bin sauer, weil ich nicht bekommen habe, was ich erwartet hatte!“ U.s.w. Aus dem Zustand der Ent-Täuschung können sehr viele unterschiedliche Gefühle resultieren. Es gibt natürlich keinen Grund, jemandem diese Gefühle nehmen zu wollen. Und es gibt natürlich auch keinen Grund für die ent-täuschende Seite, sich für diese Gefühle verantwortlich zu fühlen.

    Zur „Angst“ / @ HorstSabine:

    „Von erwachsenen Menschen kann man erwarten, dass sie ihre Ängste auf ihren Bezug zur Realität prüfen und sie abstellen, sollten sie sich als unbegründet erweisen.“

    Das ist m.E. zu kurz gegriffen. Ängste können (auch bei erwachsenen Menschen) „konditioniert“ sein, in bestimmten Situationen reflexhaft anspringen. Und wie sollte ich auf die Schnelle in der Lage sein, die Angst, dass ich mir den Abend versauen könnte, wenn ich mich jetzt mit jemandem auf ein Gespräch einlasse (Extremfall: „stalking“), auf ihren Bezug zur Realität überprüfen?

    Ein mehr oder weniger starkes Vertrauen in die Gutartigkeit der anderen ist wohl verantwortlich für das Ausmaß des Sich-einlassen-Könnens auf andere. Wer ein solches Vertrauen – durch welche Erfahrungen auch immer – verloren hat, kann – bei Bedarf – womöglich durch die eine oder andere Psycho-Technik das Vertrauen wieder ein wenig ausdehnen. Oder durch das Sammeln neuer Erfahrungen. Oder durch das Lesen und Schreiben von Blogs. Oder durch die Erfahrung, dass sich auf gesellschaftlicher Ebene zunehmend respektvolleres oder engagierteres Miteinander-Umgehen etabliert. (Schön wär’s, wenn sich das Miteinander-Umgehen verändern würde, vielleicht auch schon in Kindergärten und Grundschulen ausdrücklicher vermittelt würde – Kommunikation, Konfliktbewältigung, Umgang mit eigenen Gefühlen und Bedürfnissen, respektvoller Umgang miteinander, ….)

  95. @Klaus Schlagmann – Zustimmung zu:
    “(Schön wär’s, wenn sich das Miteinander-Umgehen verändern würde, vielleicht auch schon in Kindergärten und Grundschulen ausdrücklicher vermittelt würde – Kommunikation, Konfliktbewältigung, Umgang mit eigenen Gefühlen und Bedürfnissen, respektvoller Umgang miteinander, ….)

    @ClaudiaBerlin – toller Beitrag!

    Zum Thema Gefühle wahrnehmen und zum Ausdruck bringen: “Verdammt, ich bin sauer, weil ich nicht bekommen habe, was ich erwartet hatte!”, wäre von der jugendlichen Antje vermutlich verstanden und als Gefühlsausdruck akzeptiert worden. Was jedoch von ihr nicht hingenommen und akzeptiert wurde und wird (von mir auch nicht) ist die „Denkwelt“ des Jugendfreundes, die einer damals vorherrschenden männlichen symbolischen Ordnung geschuldet war. Könnte es sein, dass diese ‘symbolische Ordnung’ auch heute noch störend bis verletzend in das Lust- und Liebesleben von Männern und Frauen einwirkt?

  96. @Ute Plass

    ClaudiaBerlin analysiert meiner Meinung nach sehr gut die Verstrickung von Männern UND Frauen in dieser „symbolischen Ordnung“. Das ist der erfrischende Unterschied zu Antje Schrupps und Ihrer Sichtweise, in der mir diese Komponente fehlt und in der ein traditionelles und vor allem unproduktives Täter-Opfer-Schema zu dominieren scheint.

    „Symbolische Ordnungen“ sind immer sakrifiziell, das heisst sie produzieren Opfer. Wer jedoch solche Ordnungen bekämpft. läuft Gefahr, sie unbewusst zu reproduzieren. Julia Kristeva hat sich 1981 in ihrem Essay „Women’s time“ aus der feministischen Perspektive mit dieser Problematik beschäftigt. Sie warnt den Feminismus vor einem Sexismus mit umgekehrten Vorzeichen und fordert dazu auf, sich als Teil der symbolischen Ordnung zu begreifen und sich individuell mit den Spuren auseinanderzusetzen, welche sie in einem selbst hinterlässt, egal ob Mann oder Frau.

    Zum Glück ist Kristevas hervorragender Essay im Internet verfügbar (einfach googeln…)

  97. @dasrettende – „Das ist der erfrischende Unterschied zu Antje Schrupps und Ihrer Sichtweise, in der mir diese Komponente fehlt und in der ein traditionelles und vor allem unproduktives Täter-Opfer-Schema zu dominieren scheint“ –
    Täter-Opfer-Schema kann ich nicht erkennen. Woran machen Sie das fest?

  98. @dasrettende – Damit haben Julia Kristeva und du hundertprozentig recht. Ich behaupte nirgends, dass Frauen außerhalb der symbolischen Ordnung stünden und nicht von ihr geprägt und beeinflusst wären, und natürlich bauen sie sie auch mit und stabilisieren sie dadurch. Aber natürlich sind Frauen und Männer nicht auf die gleiche Weise in diese Ordnung eingebunden. Und über nichts anderes handelt mein Blogpost. Das „Täter-Opfer-Schema“ wird mir dabei notorisch unterstellt, ob es durch missgünstiges Lesen zustandekommt oder ob ich mich nicht richtig ausdrücken kann, sei mal dahingestellt. Aber es passiert mir oft, dass jeder Hinweis auf die Geschlechterdifferenz von bestimmten Männern entweder als Opfer-Täter-Diskurs oder als Interessenskampf interpretiert wird. Das scheint mir inzwischen schon so etwas wie ein Trick oder Reflex zu sein, um Analysen der Geschlechterdifferenz grundsätzlich zu diskreditieren.

  99. Ich denke nicht, dass das immer ein Trick, Reflex oder Vergleichbares ist. Es kommt auf die Perspektive auf das Thema an. Für manche Männer ist da eben von ihrem Standpunkt aus einfach ein „blinder Fleck“, die können das Problem an der Stelle einfach nicht sehen.

  100. @Ralph – „blinder Fleck“ – trifft es. Wie kommt es aber, dass so viele Männer (und Frauen) mit dieser Blindheit geschlagen sind, und wie kann man-n dazu beitragen, dass sie sehend werden?
    Lesen ja nicht alle hier Antjes Blog (kleiner Scherz), und auch in diesem zeigt sich, wie schwierig es ist
    ‚blinde Flecken‘ zu erkennen!

  101. @Antje

    Die Frage, die Kristeva übrigens verneint, ist, ob Frauen überhaupt danach streben sollten, in diese Ordnung besser eingebunden zu werden. Für mich setzt ein zeitgemässer Feminismus dort an, wo das Mann/Frau-Schema an sich hinterfragt und seine mythische Fundierung, die – womöglich aus beiderseitig egoistischen Motiven – von Männern und Frauen gemeinsam aufrecht erhalten wird, dekonstruiert wird. Und da finde ich, dass in Deinen Posts, die ich immer interessant finde, das Mann/Frau-Schema sehr präsent ist und sich zumindest eine Tendenz erkennen lässt, dem Mann den Schwarzen Peter zuzuschieben. Wenn ich das falsch interpretiere, umso besser…

  102. Also ich finde schon, dass die Darstellung, frau dürfe nicht freundlich zu Männern sein, weil sie ansonsten Vergewaltigungen riskiert, durchaus ein Täter-Opfer-Schema beinhaltet. Dieses wird noch verstärkt durch Sachen wie „ich bin nur zu sexuell interessanten Männern freundlich, weil dann die Vergewaltigung nicht so schlimm wird“ – deutlicher kann die Perspektive des duldenden Opfers wohl kaum zum Ausdruck gebracht werden.

  103. @das rettende – selbstverständlich hat kristeva auch da recht, es kann nicht darum gehen, in diese symbolische Ordnung besser integriert zu werden.

    Das Mann/Frau-Schema zu hinterfragen ist sicher richtig, allerdings muss man es dazu erst einmal analysieren und verstehen. Mir geht momentan in der Diskussion das Ganze oft zu schnell (Stichwort Postgender z.b.) und das scheint mir dann eher ein Ignorieren als Hinterfragen zu sein.

  104. @Michael – Ich glaub dir/euch ja, dass Ihr das so lest und versteht, aber glaub mir bitte auch, dass ich mich dabei ganz und gar nicht als Opfer verstehe. Ich sehe mich eher als eine, die souverän mit gegebenen Umständen umgeht.

  105. @Antje – Männer pauschal abzublocken, empfinde ich nicht unbedingt als souveränen Umgang mit den Gegebenheiten.
    Aber um Souveränität geht es auch nicht beim Täter-Opfer-Schema – wer die Meinung vertritt, dass alle unbekannten Männer für Frauen potentiell gefährlich sind, sobald frau ihnen in irgendeiner Weise freundlich gegenübertritt, wertet m.E. sehr stark in Täter/Opfer- bzw. gut/böse-Kategorien. Wie du dann mit dieser Ausgangslage konkret umgehst, ändert daran nichts.

  106. @Ralph und Ute Plass

    Könnte nun nicht gerade aus der Vermutung, dass es solche „blinden Flecken“ gibt, eine gewisse Gelassenheit im Umgang zwischen Frauen und Männern erwachsen? Und wenn solche „blinden Flecken“ gemäss dem Bibelwort, dass man zwar den Splitter im Auge des anderen sieht, nicht aber den Balken im eigenen, etwas zutiefst Menschliches sind: Wäre es dann nicht produktiver, sich zuerst mit der eigenen Blindheit zu konfrontieren anstatt mit der Blindheit der anderen? In diesem Sinne wünsche ich uns allen, dass wir sehend werden 😉

  107. diese art unfreundliches verhalten haben auch männer

    bei männern ist dies das „normalverhalten“ (dh kalt abweisend desinteressiert) gegenüber fremden kindern

  108. Ich schreibe zum ersten Mal in diesem Blog, obwohl ihn schon lange und mit Begeisterung lese. Deshalb als allererstes ein großes Danke an Dich, Antje, für die vielen klaren Texte, die Du hier schon geteilt hast!
    Jetzt zum Thema, in dem ich mich in hohem Maß wiedergefunden habe: Das Mittel »präventive Unfreundlichkeit« kenne ich sehr gut aus meiner eigenen Alltagspraxis. Da mein Frausein in der Öffentlichkeit mein Menschsein wie »überstrahlt«, schaue ich oft extra abweisend und finster, um den Zuschreibungen an meinen Körper und mein Gesicht »zuvorzukommen«. Und ich finde das auch schade, klar, weil es viel freier und schöner wäre, einfach so freundlich in die Stadt hinauszugucken, ohne dass daraus für mich irgendwelche Demütigungen oder Irritationen oder Konflikte entstehen könnten.
    Um nochmal das Bild von der abgeschlossenen Haustür aufzugreifen: es wäre natürlich auch viel netter, würden wir alle immer unsere Haustüren unverschlossen lassen, wir bräuchten keine Schlüssel und Schlüsselnotdienste mehr, und sowieso sind die wenigsten Menschen Diebe. Aber von 100 oder 1000 Menschen reicht halt ein einziger, um die Wohnung leerzuräumen – und das muss ja nicht sein. Also kann ich als erwachsene Frau abwägen, was mich mehr kostet: der teilweise Verzicht auf Offenheit und Lebendigkeit oder die Mühe, jedes Mal das Rad neu aka individuelle Grenzziehungen zu erfinden plus das Risiko, dass jemand meinen Vorgarten zertrampelt.
    Und diese Entscheidung ist dann nichts weniger als souverän. Was nicht heißt, dass sie nicht ohne Verluste abgeht. Denn ich empfinde es eben schon als Verlust, meine Erotik oder auch einfach mein Sosein nicht als freies und an sich seiendes Subjekt im öffentlichen Raum zeigen zu können, ohne (eventuell, aber doch schon ziemlich erwartbar) in objektivierender und unangenehmer Weise wahrgenommen und kommentiert zu werden.
    Aber statt Interesse, Verständnis, Neugier, Mitgefühl für diesen (Teil-)Verlust an weiblicher Vitalität lese ich bei vielen (Männer-)Kommentaren eher Kränkung, Ärger, Relativierungen. Bereitschaft für einen Perspektivwechsel scheint doch selten vorhanden zu sein. Denn das hieße z.B. auch, sich mal vorzustellen, sich als Frau in einer jahrtausendealten Tradition unter dem männlichen Blick wiederzufinden, wie in einem Spiegelkabinett zurückgeworfen von unzähligen Bildern aus Kunst, Film, Theater, Literatur, Geschichte, Mythologie, Reklame usw. usf.
    Mal ehrlich – wie soll frau da nicht unfreundlich gucken?

  109. „Und wie sollte ich auf die Schnelle in der Lage sein“

    Klaus Schlagmann, wie kommen Sie darauf, reflektieren ginge auf die Schnelle?

  110. @rivka – Danke für diesen wohltuend differenzierten und klugen Beitrag. Nehme es auch so wahr, wie in Ihrem Kommentar ausgeführt: „.. statt Interesse, Verständnis, Neugier, Mitgefühl für diesen (Teil-)Verlust an weiblicher Vitalität lese ich bei vielen (Männer-)Kommentaren eher Kränkung, Ärger, Relativierungen. Bereitschaft für einen Perspektivwechsel scheint doch selten vorhanden zu sein.“

    @Michael – Ihr Insistieren, Antjes selbstbestimmte Entscheidung in ein Täter-Opfer-Schema zu zwängen, hat rein gar nichts mit Antje, aber mutmaßlich sehr viel mir Ihrer eigenen Befindlichkeit und Denkweise zu tun.
    Was berechtigt Sie zu dieser Art von Deutungshoheit über Antjes Verhalten ? Ist Ihnen nicht bewusst, dass Sie aus einer symbolischen Ordnung heraus sprechen, die Antje und mit ihr viele Frauen und Männer schon lange nicht mehr anerkennen?
    Nochmal zum Mitschreiben: DAS PATRIARCHAT IST ZU ENDE

  111. @Rivka, Antje et al.: Mal unterstellt, Männer würden sich so verhalten, wie ihr es euch offenbar wünscht, und freundliche Frauen immer nur als Menschen wahrnehmen, ohne sich für „Mehr“ zu interessieren. Wie würde eurer Ansicht nach dann Beziehungsanbahnung funktionieren?

  112. Antje – was ist für dich eine „ganz normale“ Beziehungsanbahnung? Im Regelfall dürfte es, wie auch ClaudiaBerlin in ihrem Blogbeitrag treffend beschrieben hat, dem Mann obliegen, die Initiative zu ergreifen (auf das Risiko hin, böse abzublitzen). Aber genau dieses offensive Vorgehen lehnt ihr ja offenbar ab. Wie also sollte sich eurer Meinung nach ein Mann verhalten, der für eine Frau ein Anfangsinteresse entwickelt und keine eindeutigen Negativsignale bemerkt?

  113. Bei dieser Opfer-Täter-Debatte steige ich nicht ganz durch. Für Erläuterungen bin ich dankbar, falls ich was nicht kapiert habe. Ich habe dazu eine Frage – keine rhetorischen, sondern eine ernst gemeinte:

    @Antje, obwohl Du souverän bist und Dich keinesfalls als Opfer siehst, dann ist ja Dein Verhalten, die Unfreundlichkeit, dennoch eine Reaktion auf das potentielle Opfer-Sein als Frau (in der Vergangenheit). Richtig? Und führt nicht dieses generelle potentielle Opfer-Sein (oder Opfer-gewesen-sein) zu einer moralischen (Vor-)Bewertung entlang der Geschlechtergrenzen, welche die gesamte Debatte und die Bewertung entsprechender Situationen durchzieht?

  114. @Nina – Ich verstehe es nicht als Reaktion auf ein Opfer-Sein, sondern als Reaktion auf ein Genervt-Sein. Die Verhältnisse nerven mich und ich will mich mit Honks nicht beschäftigen, und ich habe keine Lust, die Mühe der Honk-Einzelfallprüfung auf mich zu nehmen. Ich kann darin beim besten Willen kein Opfersein erkennen. Das wäre so, wie wenn du mir sagst, weil ich bei wolkigem Himmel vorsorglich einen Regenschirm mitnehme, obwohl ich doch gar nicht sicher weiß, dass es regnen wird, würde ich mich wie ein Opfer der Wetterverhältnisse verhalten. Ich verhalte mich nicht als Opfer, sondern einfach pragmatisch.

    Moralisch argumentiere ich übrigens so gut wie nie, ich halte nicht viel von Moral 🙂

  115. @Michael – Keine Ahnung, bei mir funktioniert Beziehungsanbahnung bisher anders und weitaus weniger kompliziert. Sie hat vor allem etwas mit Kommunikation zu tun, also mit gegenseitigem Interesse und Aufmerksamkeit für das Gegenüber und dessen_deren Wünsche.

  116. @Antje – wenn du schreibst „ganz normal“, hätte ich erwartet, dass du das etwas weniger vage fassen und nicht nur auf deine persönlichen Erfahrungen beziehen könntest.

    Zur Klarstellung: Ich will keineswegs leugnen, dass manche Männer unangemessen zudringlich werden und/oder eindeutige Negativsignale ignorieren, noch will ich das in irgendeiner Weise rechtfertigen. Aber wenn teilweise offenbar schon jedes Signalisieren eines weitergehenden Interesses, z.B. die Frage nach der Telefonnummer, als Übergriff gewertet wird, müsste man Alternativmöglichkeiten aufzeigen. Und solange die Mehrzahl der Frauen höchstens sehr subtil signalisiert und die Mehrzahl der Männer des Gedankenlesens nicht mächtig ist, sehe ich nicht, wie Männer allein durch Aufmerksamkeit und Kommunikation unerwünschte Interessenbekundungen mit hinreichender Sicherheit vermeiden können.

    Die einzige realistische Handlungsalternative scheint mir zu sein, sich als Mann generell extrem vorsichtig gegenüber Frauen zu verhalten – mit dem Ergebnis, dass mann als Single beobachten darf, wie sich Frauen immer wieder von Typen mit Alpha-Gehabe abschleppen lassen. Das wird verständlicherweise zumeist als eher unbefriedigend empfunden.

  117. Da will schon wieder ein Mann eine Gebrauchsanleitung haben dafür, wie er in Zukunft Frauen anbaggern kann, ohne dass sie es als Anbaggern empfinden, anstatt einfach mal zu akzeptieren, dass das Anbaggern weder erwünscht noch zum Ziel führen kann. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Allein immer wieder solche Erklärungen abgeben und immer wieder sagen zu müssen, lass mich einfach in Ruhe, ist für uns Frauen extrem nevig.

  118. @Antje
    Ich fang mal mit dem Himmel an 😉 Ich finde Vergleiche ja eher unglücklich, weil das statische Sprache ist, die den Blick auf die Wirklichkeit meist verstellt (grandioses Beispiel oben – Abendessen). Aber wenn schon:

    Es liegt in der Natur des Himmels, dass es ab und zu regnet, es macht also Sinn, den Regenschirm mitzunehmen.
    Es liegt aber nicht in der Natur des Menschen, oder gar allein des männlichen Menschen, dass er gewalttätig ist. Macht es da Sinn Unfreundlichkeit mitzunehmen?

  119. @Nina, tut mir Leid, aber meine Erfahrung sagt dazu was anderes. Ich werde auch zunehmend unfreundlicher. Es ist unglaublich, wie sehr manche Männer immer wieder versuchen, mich (nicht anzubaggern, dazu bin ich nicht mehr jung genug) übergriffig von oben herab zu belehren und mir ihre Standpunkte aufzudrücken. Wehre ich mich dagegen und setze Grenzen, werden die Übergriffe immer aggressiver und beleidigender. Ich bin mir inzwischen nicht mehr zu schade, solchen Männern ins Gesicht zu sagen oder zu schreiben „Verpiss dich, du Arsch!“. Sorry. Aber was anderes hilft da leider nicht mehr. Und mir ist es dann völlig egal, was dieser Mensch dann von MIR hält. Ich bin dann sowieso längst abgestempelt als Kampfemanze o.ä.

  120. @Ute Plass

    Mit Ihrer Rhetorik des „Wir und Die“, wir, die wir die symbolische Ordnung des Patriarchats erkannt und hinter uns gelassen haben, und die, die immer noch von ihr beherrscht werden, erweisen Sie sich paradoxerweise als Kind ebendieser Ordnung. Denn Spaltung ist ihr Grundprinzip, und diese Spaltung geht nicht nur durch die Gesellschaft, sondern durch jedes Subjekt. Sie kann aus der Sicht so unterschiedlicher Diskurse wie der Psychoanalyse oder der Religion allein durch die Liebe aufgehoben werden, verstanden als Hinwendung zum anderen, wie im christlichen Prinzip der Agape.

  121. Ich weiß, dass Du moralische Argumente vermeidest und da haben wir etwas gemeinsam 🙂 Allerdings geht mein Moral-Begriff vermutlich sehr viel weiter. Jede Bewertung eines Menschen und seines Handelns ist letztlich Moral. Jemanden als Honk (was ist das eigentlich?) zu bezeichnen, ist Moral, sorry 😉

    Wie könnte man Moral denn anders sinnvoll definieren?

    Reaktion auf Genervt-Sein – OK. Dann gilt aber genau dieselbe Logik: Dann führt das potentielle Genervt-Werden zu (Vor-) Bewertungen anhand der Geschlechtergrenze.

    Die Honk-Einzelfallprüfung ist tatsächlich unsere große Chance.

  122. @Michael Darf ich Dich unterstützen? Sofern Du keine Frauen abschleppen willst, die das nicht wollen, bleibt eigentlich nur der empathische Kontakt. Die Fähigkeit dazu ist erlernbar und Männlichkeit ist kein Hindernis 😉 Männer haben die Sprache des Mitgefühls entdeckt und beschrieben, zum Beispiel Marshall B. Rosenberg.

  123. @Suedelbien Verstehe mich nicht falsch, ich werfe Unfreundlichkeit niemandem vor. Aggression auch nicht. Ich frage höchstens, ob es ein geschickter Weg ist. Wenn Du schreibst, dass Du immer unfreundlicher werden musst, klingt das eigentlich nicht danach.

  124. @Nina – Also ich bin der Meinung, dass wir die Welt schon beurteilen müssen, es ist nicht möglich und auch überhaupt nicht sinnvoll, alles „gleichwertig“ gelten zu lassen. Dieses mein Urteilen unterscheidet sich von der Moral dadurch, dass es sich nicht auf eine allgemeine Norm oder den lieben Gott oder das universale Menschsein zurückzieht, sondern selbst dafür einsteht (das meine ich mit Souveränität). Natürlich treffe ich meine Urteile aufgrund von Erfahrungen (unter anderem), aber das hat eben weder etwas mit Opfersein noch mit moralischen Bewertungen zu tun.

  125. @Nina – Zum Himmel. Das Entscheidende für pragmatische und realistische Handlungen sind niemals die „Natur“ der Dinge, sondern die Phänomenologie, also die statistische Wahrscheinlichkeit zum Beispiel. Ob die Ursache für diese Erscheinungen (Regnen, dumm angelabert werden) in der Natur der Dinge liegt oder in ihrer sozialen Geformtheit oder im Zufall ist für die Notwendigkeit des Handelns, des sich darauf Einstellens vollkommen unerheblich.

  126. @dasrettende – Genau dieses Einheitsgedudel von „Lieben wir uns doch alle“ ist ein großer Denkfehler in der christlichen Tradition, der meiner Ansicht nach mehr Leid als Gutes bewirkt hat. Obwohl natürich auch ein Körnchen Wahrheit dran ist, aber für politische Diskurse taugt das überhaupt nicht. Unterscheidungen zu treffen ist etwas sehr wichtiges.

  127. @Nina, wie mein Weg so ist, liegt nicht in deiner Zuständigkeit zu beurteilen. Ich gehe ihn und es ist meiner. Wie ich ihn empfinde, ist meine Sache. Es steht niemandem zu, mir den Hinweis zu geben, dieser sei nicht „geschickt“.

  128. @Antje

    Hinwendung zum anderen ist nicht dasselbe wie „Lieben wir uns doch alle“. Sie ist eine zivilisatorische Leistung, ohne die es keine Krankenhäuser, keine Pflegeheime, wie überhaupt keine sozialen Einrichtungen gäbe. Sie steht im Zentrum nicht nur der christlichen Tradition, sondern auch der biblischen Schriften. Nicht zuletzt ist sie eine direkte Folge der Vorstellung von der Gottebenbildlichkeit des Menschen, die als Menschenwürde Eingang in unser Grundgesetz gefunden hat, und zwar an erster Stelle. Das hat sich bewährt, auch und gerade im politischen Diskurs.

    Wenn ich im anderen ein Ebenbild Gottes erkenne, so wie ich selbst ein Ebenbild Gottes bin, fällt es mir viel schwerer, ihm weh zu tun, weil ich mir damit selbst wehtue.

    Wie die Hinwendung zum anderen, Barmherzigkeit, und Caritas angeblich mehr Leid als Gutes bewirkt haben, das müsstest Du kurz erklären.

  129. @Antje Kannst Du ein Beispiel geben für das Einheitsgedudel “Lieben wir uns doch alle”?

  130. Hinwendung zum anderen ist nicht dasselbe wie “Lieben wir uns doch alle”. Sie ist eine zivilisatorische Leistung, ohne die es keine Krankenhäuser, keine Pflegeheime, wie überhaupt keine sozialen Einrichtungen gäbe.

    Die HInwendung in der Pflege ist doch nicht viel anders beschaffen als die Hinwendung zum Kind. Und zweitere läuft bei anderen Primaten kaum anders ab.

    Krankenhäuser und Pflegeheime sind Institutionen. Die Arbeit dort wird bezahlt und ist bei Ärzten mit hohem Status verbunden, weswegen sich in diesem Beruf höchstwahrscheinlich die Narzissten häufen. Und Narzissten können sich gerade nicht liebend hinwenden, sondern lassen andere gern am ausgestreckten Arm verhungern und beschränken ihr geheucheltes Verständnis auf Floskeln. Gibt ja genug Patienten, die genau darüber klagen: Viele Ärzte hören nicht richtig zu, nehmen Beschwerden nicht für voll, stecken Patienten in bereits vorhandene Schubladen (Patientin war mal in der Psychoklinik, also kommen die seltsamen Symptome sicher von der Psyche), empfinden Kritik und informierte Patienten als Anschlag auf ihre Ehre und so weiter. Das liegt nicht alles nur an den Krankenkassen und den Abrechnungsmodalitäten, wie Ärztefunktionäre gern behaupten.

  131. Ich finde die Frage von @Michael berechtigt und finde es auch nicht falsch, sich darüber auszutauschen, wie denn männliche „Anbahnungen“ NICHT NERVEN könnten. Es ist nun mal Fakt, dass viele Frauen die ersten expliziten Schritte vom Mann erwarten – und die vielen gelingenden Fälle fließen leider NIE in solche Diskussionen ein! Wenns „der Richtige“ auf die richtige Art zum passenden Zeitpunkt bringt – wer will denn ernsthaft leugnen, dass genau SO viele Beziehungen entstehen? .

    Olaf hat in einem Kommentar zu meinem Resonanzartikel da durchaus brauchbare und recht konkrete Hinweise gegeben. Würden alle Männer sie berücksichtigen, gäbe es wohl kaum Frauen, die sich über nerviges Angebaggert-werden beschweren müssten. Die grundsätzliche Verurteilung männlicher Aktionen zum Zweck der Annäherung an eine Frau halte ich für einen krassen Fehlweg, der an der Lebenswirklichkeit weit vorbei geht und niemandem nützt.

    Ganz allgemein fehlt m.E. in der Beschulung und Erziehung der Jugendlichen der Komplex „Beziehung, Sex, Umgang mit dem anderen Geschlecht“ auf schmerzliche Weise, Es gibt wohl Sexualkunde – aber keine Beziehungs-Kunde.. (oder irre ich da?)

    Ansonsten teile ich aber auch Rivkas Sicht der Dinge: warum sowenig Mitgefühl mit der weiblichen Situation als – je jünger je massiver – fortwährend sexuell Geforderte, Bewertete, Vermarktete? Ihr (=viele, nicht alle Männer) könnt Euch da offenbar gar nicht reindenken in so eine Situation der „Übernachfrage“, um es mal so zu nennen….

    Man diskutiert, ob die berichtete präventive Unfreundlichkeit moralisch nicht doch verurteilenswert ist, anstatt mal alles Gehirnschmalz und Bemühen darauf zu richten: WIE KÖNNTE MAN DAS DILEMMA ÄNDERN??? Könnte es eine neue Netikette im Umgang der Geschlechter geben, die man dann auch schon in der Erziehung vermittelt?

  132. @Antje & Nina: Hm, ich bin jetzt auch langsam verwirrt. Das Beispiel mit dem Himmel hab ich verstanden – Statistik&die Natur der Himmels sagt, es koennte regnen, also nehme ich vorsorglich einen Schirm mit. Kein Opfer. (Was genau ist eigentlich ein Opfer und warum ist es schlecht, eins zu sein?)
    Antje sagt, „Ob die Ursache für diese Erscheinungen (Regnen, dumm angelabert werden) in der Natur der Dinge liegt oder in ihrer sozialen Geformtheit oder im Zufall ist für die Notwendigkeit des Handelns, des sich darauf Einstellens vollkommen unerheblich.“
    Nach dieser Logik muesste ich doch auch zB mich abweisend gegenueber Auslaendern verhalten, da mir die Statistik sagt, mein Risiko ausgeraubt zu werden sei groesser. Das aber ist rassistisch, da es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Auslaender-sein und Ausrauben besteht, so wie ich dich oben verstanden habe.
    War nicht in Abgrenzung zum Rassismus genau wichtig, das eben eine kausaler Zusammenhang zwischen dem Mann-sein und dem bloed-angemacht werden besteht? O_o Hm, ich denk nochmal ein bisschen drueber nach, ich freue mich aber auch falls ihr noch etwas erklaert.

    @Irene: hihi, das ist ein lustiger Ratschlag.

  133. @Irene

    „Nachtrag: Die zivilisatorische Leistung besteht womöglich darin, die Versorgung auf diejenigen auszudehnen, die nicht mehr nützlich sind.“

    Das ist ein sehr wichtiger Nachtrag. Weiterhin würde ich ergänzen, dass sie auch darin besteht, diese Versorgung auf Menschen auszudehnen, die nicht der eigenen Sippe angehören, also auf Fremde. Die ersten Spitäler waren karitative Einrichtungen, die der Beherbung von Fremden, der Armenspeisung und der medizinischen Behandlung dienten – ohne Ansehen der Person, dem Gebot der christlichen Nächstenliebe folgend. Ein weites Feld jedoch, und sicher eine eigene Untersuchung Wert…

  134. Ich weiß nicht so recht, ob dieses ganze christliche Ding hier jetzt schon ein Derailing ist. Mir kommt das Nächstenliebe-Argument in diesem Kontext von Selbstschutz und Souveränität etwas totalitär vor. Oder zumindest seltsam und weltfremd, weil es von einer utopischen Gesellschaft auszugehen scheint, in der alle die gleichen Bedingungen und Hintergründe haben und Freundlichkeit immer nur noch mehr Freundlichkeit produziert, Liebe sich exponentiell vermehrt, je selbstloser sie »verschenkt« wird usw.

    Auch stört mich das Eindampfen von gesellschaftlichen Prozessen und Verletzungen durch Herrschaftsstrukturen auf individuelle und persönliche, also private und autobiographisch zu bearbeitende Gefühle, Erfahrungen, Irritationen. Dadurch werden diese Erfahrungen entpolitisiert und ihrer gesellschaftlichen Kraft beraubt. Wir sitzen dann alle zuhause und pflegen unsere privaten Wunden und Unsicherheiten, analysieren unsere Gefühle auf ihre Legitimität hin und versuchen anschließend, mit noch mehr Offenheit, noch mehr Freundlichkeit und noch mehr gutem Willen unsere Umwelt via Ausstrahlung und Aura positiv zu beeinflussen. Dabei geht es doch, so hab ich’s verstanden, um eine radikale Auseinandersetzung mit den Zeichen dieser »symbolischen Ordnung«, in der wir – bejahend oder verneinend – drin sind. Und darum, eine neue Ordnung zu schaffen und anzuerkennen.

    Ansonsten fällt mir zu Nächstenliebe und Caritas noch ein, dass Zuwendung, Barmherzigkeit und Selbstlosigkeit zwar immer gerne von edlen Herren postuliert, in der schnöden Realität aber meist recht prosaisch von Frauen ausgeübt wird, in der Pflege- Sorge- und sonstwie unbezahlten Arbeit. Mit oder ohne biblische Schriften. Aber das wurde hier und anderswo ja schon oft beschrieben und geht auch vom Thema weg.

  135. @Charlotte – wo gibt es eine Statistik, die sagt, dass es wahrscheinlicher ist, dass du von einem Ausländer ausgeraubt wirst? Glaub ich nicht, dass dieser statistischen Zusammenhang besteht, jedenfalls nicht in relevantem Ausmaß. Das ist selbst schon rassistische Propaganda.

  136. @rivka
    „Mir kommt das Nächstenliebe-Argument in diesem Kontext von Selbstschutz und Souveränität etwas totalitär vor. Oder zumindest seltsam und weltfremd, weil es von einer utopischen Gesellschaft auszugehen scheint, in der alle die gleichen Bedingungen und Hintergründe haben und Freundlichkeit immer nur noch mehr Freundlichkeit produziert, Liebe sich exponentiell vermehrt, je selbstloser sie »verschenkt« wird usw.“

    Zunächst: Ich bin keine Christin. Man findet aber in allen Kulturen, die Idee, den Feind zu lieben (wie auch immer formuliert). Ich verstehe, dass es ein wenig radikal aussieht, wenn man das ernst nimmt, aber ich glaube, das lohnt sich.

    Da ich aus meiner persönlichen Erfahrung heraus spreche, glaube ich nicht, dass das weltfremd ist. Die Überwindung von Wut (und zwar gerade über Sexismus, Rassismus,…) hat mir Klarheit über meine Werte gegeben und hat mir erstmals die Ohnmacht genommen. Ich habe Nicht-Reaktivität und bedingungslose Empathie als starke Instrumente erlebt. Es muss natürlich von Herzen kommen, sonst funktioniert es nicht und ja, dann vermehrt sich Liebe.

    Nein, ich gehe nicht von einer utopischen Gesellschaft aus. Die gleichen Bedingungen und Hintergründe sehe ich auf anderer Ebene gegeben: Ich gehe davon aus, dass der Mensch im Grunde gut ist, weil sein Leid und sein Glück letztlich nicht getrennt sind, von Leid und Glück seiner Mitmenschen. Wir brauchen keine utopische Gesellschaft als Ausgangspunkt. Wir können den Hebel ansetzen, in der Welt so wie sie ist.

    „Wir sitzen dann alle zuhause und pflegen unsere privaten Wunden und Unsicherheiten, analysieren unsere Gefühle auf ihre Legitimität hin und versuchen anschließend, mit noch mehr Offenheit, noch mehr Freundlichkeit und noch mehr gutem Willen unsere Umwelt via Ausstrahlung und Aura positiv zu beeinflussen.“
    Danke dafür, das war nützlich, um zu verstehen was angekommen ist. Ein paar Anmerkungen:
    – Es geht nicht um private Wunden und zu unterscheidende Einzelfälle – letztlich ist jede dieser Wunden Ausdruck des Leidens der Menschheit.
    – Zuhause sitzen und die Wunden pflegen? Das Gegenteil bitte. Die Wunden heilen.
    – Gefühle auf Legitimität hin analysieren? *Heul!* Dazu steht schon viel oben. Als gute Nachricht zusammengefasst: Die Mühe kannst Du Dir sparen 🙂
    – Offenheit, Freundlichkeit und guter Wille sind kein Gebot, das wäre widersinnig. Dann wären sie möglicherweise falsch/aufgesetzt. Glücklich ist aber, wer mit Offenheit, Freundlichkeit und echtem guten Willen durch die Welt gehen kann.
    – Ausstrahlung und Aura könnte durchaus die Folge von einer erfolgreichen Arbeit mit unseren Emotionen sein.

    Macht was ich schreibe Sinn für Euch?
    Lest Ihr darin irgendwelche Vorwürfe oder Gebote?

  137. @Nina – Ich würde sagen, dass solche Überlegungen auf einer individuellen, mystischen, psychologischen, spirituellen, moralphilosophischen … Ebene durchaus berechtigt sind, aber ich halte sie nicht für politische Argumente. Im Bereich der Politik geht es darum, dass Menschen miteinander über Regeln des Zusammenlebens verhandeln, dass sie Urteile fällen, dass sie Argumente austauschen, dass sie Konsequenzen ziehen, dass sie Verantwortung übernehmen. Politik betrifft sozusagen das „öffentliche Erscheinungsbild“ einer Person, während die Dinge, die du beschreibst, eher innere Befindlichkeiten, persönliche Praxis usw. betreffen.

    Mir wird das auch jetzt gerade erst klar, dass hier vielleicht ein Kern für viele Missverständnisse liegt: Ich verstehe diesen Blog hier als politischen Blog (ich bin ja auch Politikwissenschaftlerin) und betreibe keine innere Selbstbespiegelung. Im vorliegenden Fall: Mein Unfreundlichsein gegenüber Männern ist eine Form meines politischen Handelns, also auf Urteil und Souveränität gegründete Art und Weise, wie ich öffentlich in Erscheinung trete. Ob ich gleichzeitig „innerlich“ dennoch versuche, mich in mehr Nächstenliebe, Offenheit für die Probleme von Männern etc.. einzudenken und einzufühlen tut dabei sozusagen nichts zur Sache und geht euch alle nichts an :)))

    Ist das jetzt irgendwie verständlich?

  138. @Antje: zB auf der Wikipedia unter Auslaenderkriminalitaet.
    Nur fuer Teile der Auslaender allerdings:
    „Unter Berücksichtigung der methodischen Einschränkungen ist festzustellen, dass der einzige Teil der ausländischen Wohnbevölkerung, der tatsächlich unbestrittenermaßen eine höhere Neigung zu kriminellen Handlungen als die deutsche Vergleichsgruppe hat, im Bereich der Jugendkriminalität liegt; insbesondere sind hier 14- bis 17-jährige Ausländer betroffen.
    Begründet wird die Anfälligkeit junger männlicher Ausländer für kriminelle Verhaltensweisen im Allgemeinen mit Sprachproblemen, Problemen bei der Identitätsbildung und fehlenden Chancen auf dem Arbeitsmarkt.[19]“
    Sorry, ich will nicht derailen, ich verstehe deine Argumentation da wirklich nicht so ganz. Naja, kommt vielleicht noch.
    Jedenfalls, vielen Dank fuer deine Antwort & auch fuer den Blogartikel generell.

  139. @Charlotte – da gibt es viele methodische Probleme, u.a. die, dass es bestimmte Kriminalitäten gibt, die Nicht-Ausländer gar nicht begehen können (z.B. Verlassen des registrierten Bezirks für Asylsuchende), außerdem müsste man untersuchen, ob dem nicht schon diskriminierende Strukturen bei der Verfolgung zugrunde liegen (z.B. dass ausländisch aussehende Menschen häufiger kontrolliert_verdächtigt werden). usw.

  140. Toll, die engagierten bis spannenden Beiträge, die sich heute im Verlauf des Tages hier angesammelt haben, und die ich jetzt erst nachlesen konnte. Mir gefällt sehr gut, was @ Rivka – 17:10 schreibt, besonders ihr Verweis auf die von ihr wahrgenommene Tendenz „des Eindampfens gesellschaftlicher Prozesse und Verletzungen durch Herrschaftsstrukturen auf individuelle und persönliche, also private und autobiographisch zu bearbeitende Gefühle, Erfahrungen, Irritationen.”
    Weiterführend äußert @Antje -19:46 die Vermutung, worin “vielleicht ein Kern für viele Missverständnisse liegt”.
    Um über den neuesten Stand von Missverständnissen hinauszukommen, lohnt es folgenden Beitrag über
    “Die symbolische Ordnung der Mutter” anzuschauen: http://www.antjeschrupp.de/symbolische-ordnung-der-mutter, da in diesem u.a. erklärt wird, was mit »symbolische Ordnung« und der Arbeit an einer neuen symbolischen Ordnung gemeint ist. Möglicherweise werden dann auch die Gedanken u. Thesen des italienischen Philosophen Fanciullacci verständlicher, die ich für die Diskussion hier mit als wesentlich erachte. https://antjeschrupp.com/2011/11/19/die-manner-und-das-patriarchat/

  141. @ Antje.
    Es ist nicht verständlich, dass dein Unfreundlichsein gegenüber Männern eine politische Handlung darstellen soll.
    Politisch zu handeln bedeutet, so zu handeln, dass durch die Handlung die Gesellschaft „besser“ wird.*)
    Du begründest deine Handlung aber nicht mit einer gesellschaftlichen Wirkung, sondern damit, dass Du keine Lust auf „lästige Klarstellungen“ und „Honk-Einzelfallprüfung“ hast.
    Ich sehe übrigens für Frauen keine andere politische Handlungsmöglichkeit in dieser Sache die Gesellschaft zu verbessern, als möglichst häufig „lästige Klarstellungen“ vorzunehmen. Anders als für den Umgang in Arztpraxen, wo man solche schaffen könnte, gibt es ja für die allgemeine Öffentlichkeit keine institutionelle Regelwerke, die den Umgang der Menschen regeln. Institutionelle Regelwerke könnten durch öffentliche Diskussion und Beschüsse geändert werden.
    Die „unselige symbolische Ordnung“ die es hier anscheinend zu ändern gilt, wird nur durch das Handeln und die Erfahrungen der einzelnen Menschen (insbesondere der Männer) hergestellt. Um diese Ordnung zu ändern, muss also möglichst auf die Erfahrung der Männer eingewirkt werden, z.B. durch „lästige Klarstellungen“.
    Riccardo Fanciullacci schrieb ja auch, dass (wir) Männer Vertrauen haben müssten, in „die Fähigkeit [der Frau], uns zu sagen, wenn die Art und Weise, mit der wir ihr begegnen, nicht in Ordnung ist.“[1] Dazu muss die Frau die Begegnung nun halt auch erstmal zulassen.
    [1] https://antjeschrupp.com/2011/11/19/die-manner-und-das-patriarchat/

    *) Im übrigend bedeutet das auch, das für politisches Handeln eben nicht nur die Phänomenologie relevant ist, sondern auch die „Natur“ der Dinge und die gesellschaftlichen Zusammenhänge. Ohne Theorie darüber, wie die (soziale) Welt, die wahrgenommen wird, können die politischen Folgen der Handlungen auch nicht bestimmt werden.

  142. OK, @Ute und @rivka, dann nehme ich zu dem Zitat noch Stellung.

    „Auch stört mich das Eindampfen von gesellschaftlichen Prozessen und Verletzungen durch Herrschaftsstrukturen auf individuelle und persönliche, also private und autobiographisch zu bearbeitende Gefühle, Erfahrungen, Irritationen.“ (@rivka)

    Ich will nichts eindampfen und keine Herrschaftsstrukturen verleugnen. Ich will auch nicht das Problem in seiner Dimension leugnen – ganz im Gegenteil. Das kommt vielleicht in meinen Beiträgen zu kurz.

    Aber ich schau halt, was ich als Einzelne tun kann. Wenn Top-Down-Lösungen nicht funktionieren, oder erst – vielleicht – im Verlauf von 200 Jahren, dann finde ich es pragmatisch die Bottom-Up-Lösung zu wählen.

    Daraus erfolgt übrigens keine Verpflichtung für niemanden. Es ist auch nicht so, dass eine Seite als verantwortlich identifiziert werden kann (die Männer) und dieser dann die Verantwortung für Veränderung gegeben wird. Gerade darauf würde ich mich ungern verlassen.

  143. @Lars – Das Unfreundlichsein zu Männern (eher: das nicht freundlich sein, ich bin ja nicht unfreundlich zu Männern, ich bin gar nichts zu ihnen) ist durchaus eine politische Handlung, weil sie die herkömmlichen Erwartungen an Frauen (freundlich sein und lächeln) durchbricht. Ansonsten stimmt es aber: Mein Verhalten als solches ist noch keine politische Handlung, sehr wohl aber mein Bloggen darüber, also das öffentliche Mitteilen und zur Diskussion Stellen der Motive meines Handelns, denn dadurch bekommt „die Gesellschaft“ die Möglichkeit, das zu verstehen und darauf zu reagieren.

    Ansonsten ist es nicht Zweck politischen Handelns „die Welt zu verbessen“, und schon gar nicht der Zweck eines weiblichen politischen Handelns, das ist schon wieder eine moralische Pflicht, die mir da auferlegt werden soll und die ich zurückweise. Der Zweck von politischem Handeln ist der, dass das handelnde Subjekt damit die eigenen Wünsche/Ansichten/Urteile in den allgemeinen Diskurs einbringt, und zwar mit dem Ziel, die Welt den eigenen Vorstellungen entsprechend mitzugestalten. Wer soll denn beurteilen, welche dieser Vorstellungen „besser“ sind als andere? Das ist ja immer nur das Ergebnis eines Aushandlungsprozesses. Ich setzte dabei bekanntlich eher nicht so auf „institutionelle Regelwerke“ 🙂

    Und mit einem solchen Blogpost wirke ich ja durchaus auf die Erfahrung von Männern ein, zum Beispiel derer, die diesen Blog lesen. Es gibt aber keinen Grund, warum ich das jedem einzelnen Honk tagtäglich persönlich nochmal erläutern muss. Die wichtigste „Lektion“ für Männer ist dabei meiner Ansicht nach, dass sie verstehen sollten, dass Frauen gar nichts „müssen“, sondern dass Frauen selbst entscheiden, was sie wollen.

  144. @Nina – Danke für deine Erläuterung, die mir hilft von meiner Vermutung abzulassen, die da war:
    „Gewaltfreie Kommunikation löst Herrschaftsstrukturen auf“, wiewohl ich davon überzeugt bin, dass gewaltfreie Kommunikation wechselseitiges Verstehen und achtsames Miteinander fördern kann. 🙂

  145. @Antje Ich meine, die Natur der Dinge hat doch eine gewisse Relevanz für die Wahl der Strategie. Deshalb ist es wichtig, das grundlegend Menschliche zu sehen und nicht einen potentiell gewalttätigen Mann.

  146. @Antje – Ja, und ich habe diesen Beitrag noch gar nicht gewürdigt. Danke für den Artikel und diese Diskussion! 🙂 Ich finde auch toll, wie offen Du darin über Persönliches berichtest.

    Interessant – ich hätte angenommen, dass Dein Beitrag eher auf eine Top-Down-Lösung zielt?

  147. @Antje Danke für die absolut nachvollziehbare Analyse dieser „Unfreundlichkeitsstrategie“, die ohne moralische Zuschreibungen auskommt. Damit lässt sich vielleicht manches überraschende Abgrenzungssignal anders einordnen ….

  148. @Antje: Ich weiss, und ich habe bereits bereinigte Ergebnisse genannt. Zumindest laut Wikipedia. Naja, darum soll es hier ja gar nicht gehen, ich habe lediglich bisher Schwierigkeiten damit gehabt, warum dein Verhalten nicht sexistisch sein soll.
    Das ist mir jetzt aber klar geworden: Wenn ich dich richtig verstehe, bist Du gar nicht explizit unfreundlich zu Maennern (der Titel suggeriert das ein bisschen). Du bist eher neutral oder versuchst zumindest nicht aktiv einen Kontakt herzustellen. Richtig?
    Ob dieses Verhalten das beste ist, wenn man erreichen will das weniger Menschen sexistisch sind, weiss ich nicht. Es ist aber ja auch gar nicht dein explizites Ziel, sondern eher deine Alltagsstrategie.

    Lars meint ja zum Thema Sexismus bekaempfen folgendes: „Ich sehe übrigens für Frauen keine andere politische Handlungsmöglichkeit in dieser Sache die Gesellschaft zu verbessern, als möglichst häufig “lästige Klarstellungen” vorzunehmen.“
    Und da bin ich nicht so ganz sicher. Ich hab naemlich oft den Eindruck, freundlich sein und dann Klarstellungen vornehmen fuehrt gar nicht dazu, dass der andere einen Aha-Effekt hat. Anstatt dass Maenner dann denken „ok, hier war ich wohl ein bisschen zu aufdringlich“ scheinen sie eher zu denken „bloede Kuh, warum hat sie nicht eher gesagt dass sie nicht interessiert ist, auf zur Naechsten“. Solche Klarstellungen machen ja nur Sinn, wenn der andere mich als vollstaendigen Menschen warnimmt. Solange ich nur als potentielle Affaire betrachtet werde, habe ich ja gar nicht die Chance freundliche Signale auszusenden und gleichzeitig aber klarzustellen dass ich sexuell nicht interessiert bin. Das wird grundsaetzlich missverstanden.
    Insofern finde ich deine Blogbeitraege da deutlich zukunftsweisender.

    einmal an alle: sehr interessante Kommentare hier! Ich lese gerne mit, obwohl ich leider kaum Zeit habe mitzudiskutieren.

  149. @Charlotte
    Ich wollte nicht ausdrücken, dass das mit den „lästigen Klarstellungen“ irgendwie besonders toll funktioniert, es gibt nur keinen anderen Weg.
    Blogbeiträge und die Diskussion darüber sind zwar erkenntnisfördernd und deshalb auch hilfreich, aber alleine dadurch ändert sich die gesellschaftliche Praxis noch nicht.

    Vielleicht kann ich das so erklären:
    Die Männer, die diesen Blog lesen und doof finden, werden ihr Verhalten und ihre Erwartung ändern (müssen), wenn sie erleben, dass ihr Verhalten in der Praxis einfach nicht funktioniert und nicht realitätsgerecht ist.
    Und die Männer, die diesen Blog lesen und gut finden, werden ihr Verhalten nur ändern können, wenn sie „besseres“* Verhalten üben können und freundliche Hinweise auf unangebrachtes Verhalten erhalten.
    Dass das Ganze auch gar nicht so schlimm sein muss zeigen z.B. die Erfahrungen von Juli Sonnne.

    Sich aus einer Sphäre der Gesellschaft, die man/frau eigentlich ändern möchte, zurückzuziehen ist zwar verständlich, ändert aber eben nichts.

  150. @Charlotte
    Lars schreibt aber ja auch nichts davon, dass die „lästige Klarstellung“ freundlich zu sein hat. Und nun kann ich nicht für Lars sprechen, aber aus meiner Perspektive ist das eine Standardsituation: frau bleibt freundlich, wo sie meinem Empfinden nach längst „klar“ formulieren müsste. (Wobei ich in dem Szenario Beobachter bin, nicht Beteiligter…) Eine „Klar“stellung müsste ja das Verhalten des Mannes spiegeln. Meine Vorstellung davon ist so, dass eine Annäherung so lange freundlich zurückgewiesen werden kann, wie sie selbst auch als freundlich wahrgenommen wurde. Und wenn das nicht der Fall ist, dann sollte sie, denke ich, eben _klar_ zurückgewiesen werden, ohne „freundlich“. Konsequent halt.
    Dann ergibt sich auch keine „warum hat sie das nicht eher gesagt“-Situation mehr. Weil Aktion und Reaktion besser aufeinander abgestimmt sind. (Nächstes Problem dann: Übergriffe zeitig auch so zu nennen.)

    Auf die Gefahr hin, etwas triviales zu schreiben: Generell halte ich die (schon häufiger gehörte) Phantasie von Frauen, freundlich etwas erreichen zu können, für nicht so richtig nachvollziehbar im Umgang zwischen Mann und Frau. Vor allem wenn eine Situation schon einigermaßen eskaliert ist. Männer untereinander nutzen Freundlichkeit praktisch nie in solchen Situationen. (Höchstens wenn die Machtverhältnisse so sind, dass sie a) keine haben oder b) die Karte nichtmal mehr ausspielen müssen, nur noch zeigen.) Ich würde erwarten, dass Männer Freundlichkeit in einer schon eskalierten Situation (oder auch eskalierende Freundlichkeit) als Schwäche interpretieren und sich dann bestärkt(!) fühlen. Und das ist einmal nichts, was frau dort erreichen will. Und gleichzeitig passt es als Beobachtung aber auf die Situationen, um die es hier geht.

  151. @Walter: Nein, es geht hierbei ja um Alltagsverhalten. Also Dinge, die man macht ohne groß darüber nachzudenken. Da hilft nur Übung bzw. Erfahrung.

  152. Also, ehrlich gesagt bräuchte man sich nur ein klein wenig mit Gewaltfreier Kommunikation (GfK) beschäftigen – und die Antworten auf die Fragen, die hier gestellt werden, liegen klar vor einem.

    Grundprinzipien:
    – Streit und Konfliktsituationen lösen sich dann auf, wenn es gelingt einen empathischen Kontakt herzustellen.
    – Wenn wir sprechen, versuchen wir, in der Situation alles was, das Gegenüber bewertet oder beleidigt zu vermeiden. Auch alles, was so verstanden werden könnte. // Das ist der Grund weshalb ich der Meinung bin, wir sollten generell nicht bewerten.
    – Forderungen funktionieren nicht, weil sie eine Bewertung enthalten. Wir können den anderen Menschen nur helfen, freiwillig zu tun, was wir uns von ihm wünschen.
    – Wenn wir zuhören, hören wir auf die Bedürfnisse hinter den Anschuldigungen oder Beleidigungen (hören mit „Giraffenohren“). Wir brauchen sie nicht persönlich zu nehmen, denn sie sind immer bloß tragisch missglückter (im Sinne von kontraproduktiver) Ausdruck der eigenen Bedürfnisse.
    – GfK funktioniert einseitig, wir brauchen das Gegenüber nicht erst davon zu überzeugen, sich auf diese Ebene einzulassen 😉

    Liebe @Antje, da GfK in vielen politischen Konflikten von Relevanz war, hoffe ich, das passt für Dich hierher.

  153. @Nina – Ich versuche mir vorzustellen, wie nach den GfK-Regeln ein Gespräch mit Vertreter_innen der Rüstungs u. Atomindustrie aussehen würde?
    Dass es mir gelingen könnte, mein Gegenüber auf der sog. emotionalen Ebene zu erreichen, da habe ich kaum Zweifel.
    Große Zweifel habe ich allerdings, dass danach mein Gegenüber vor lauter persönlichen Wertschätzungsbekundungen seinen Job an den Nagel hängen würde um sich aus der ‘vorherrschenden symbolischen Ordnung’ zu verabschieden (o.k. Wunder gibt es immer wieder, leider meistens zu spät..Trauriges Smiley.) Mutmasslich gingen wir mit einem: “Schön, dass wir darüber gesprochen haben” auseinander, und ansonsten bliebe alles wie gehabt in der Denk-Welt des Konkurrierens, Gewinnens und Verlierens. Mag „hoch“ gegriffen klingen, doch treffe ich diese Sieg-Niederlage(Denk)Kategorien auch auf ‘niedriger’ angesiedelten Kontaktebenen an bzw. sie fungieren ja als Herrschaftsinstrumente z.B. in Bürokratie und Ökonomie. Das alles spricht jetzt nicht gegen die Praxis von GfK, aber viel für eine Praxis der politischen Aktion. Für nicht wenige Menschen scheint aber bereits das ein Grund zu sein, sich beleidigt und bewertet zu fühlen.
    Somit gehe ich davon aus, dass es Formen von Be-leid-igtsein und Bewertung notwendig braucht, weil, wie @ Antje 30.Okt. 23:43 (für mich) sehr treffend ausführt: “
    “Der Zweck von politischem Handeln ist der, dass das handelnde Subjekt damit die eigenen Wünsche/Ansichten/Urteile in den allgemeinen Diskurs einbringt, und zwar mit dem Ziel, die Welt den eigenen Vorstellungen entsprechend mitzugestalten. Wer soll denn beurteilen, welche dieser Vorstellungen “besser” sind als andere? Das ist ja immer nur das Ergebnis eines Aushandlungsprozesses. “

  154. @Lars an @Walter: Nein, es geht hierbei ja um Alltagsverhalten. Also Dinge, die man macht ohne groß darüber nachzudenken. Da hilft nur Übung bzw. Erfahrung.
    Ich sehe es so wie Walter: Übung ist unverzichtbar, vor allem Denk-Übungen, die wir ja hier miteinander
    versuchen, und das gefällt mir.:)

  155. @Ute An was für eine Art von Übung denkst Du – außer den „Denk-Übungen“, die für mich gerade keine Übung sind?

  156. @Lars
    Da Aufmerksamkeit eine begrenzte Ressource ist, möchte ich meine aber schon so einsetzen, dass es meinem Leben zuträglich ist – und nicht der ganz eventuell gelingenden (und unbezahlten) Umerziehung von Vollpfosten. Abgesehen davon finde ich die Vorstellung, dass Frauen ihren Belästigern das 1×1 erklären oder ihnen als Übungsobjekt für »besseres« Verhalten dienen sollen, fragwürdig. Kümmerungsschleife, die Xte?

    Allgemein glaube ich sowieso nicht, dass Sexisten etc. ihr Verhalten aufrechterhalten, weil ihnen niemand erklärt, dass es auf null Gegenliebe stößt bzw. verletzend ist, sondern einfach nur, weil es möglich ist, sexistisch zu sein, ohne jegliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Deshalb ist es ein gesellschaftlicher und kein individueller Auftrag, dafür zu sorgen, dass die patriarchale Anspruchshaltung (Anspruch auf weibliche Beachtung, Zuwendung, Spiegelung, sexuelle Befriedigung etc.) nicht geduldet oder beklatscht, sondern sanktioniert wird, und dass Menschen, die sexistisch handeln, sich des Rückhalts in der Gesellschaft nicht mehr so sicher sein können wie heute, wo das Bestehen auf weiblicher Freiheit viel Spott, Wut, Hass, zumindest aber Befremden im sozialen Umfeld (damit meine ich das Umfeld, das man sich weniger aussuchen kann als den Freundeskreis, also Ausbildung, Studium, Beruf, öffentlicher Raum) auslösen kann.

  157. Wenn eine solche Begegnung stattfindet, über die wir hier sprechen, wenn ein Mann eine Frau im öffentlichen Raum anspricht und diese sich bedrängt fühlt, wenn es den Beteiligten dann aber gelingt, diese Situation zu drehen und daraus eine positive Erfahrung der Begegnung wird – dann bin ich mir sicher, dass das eine Wirkung auf entsprechende Begegnungen in der Zukunft hat. Oder nicht?

    @Ute, ich glaube, dass ich Dich an mehreren Stellen nicht genau verstanden habe. Darf ich nachfragen?
    Was verstehst Du darunter, die Menschen auf emotionaler Ebene zu erreichen? Ich glaube etwas anderes, als das, was ich empathischen Kontakt nenne.
    Das mit dem Job-an-den-Nagel-hängen habe ich nicht verstanden. Warum erwartest Du so eine große Wirkung aus einer einzigen Begegnung?
    Im Gegensatz zu Dir sehe ich die Denk-Welt des Konkurrierens, Gewinnens und Verlierens überall – überall dort, wo man nicht bewusst daraus aussteigt. Sie ist unserem Denken und unserer Sprache inherent. (Wenn Ihr etwas davon bei mir findet, bin ich für Hinweise dankbar)
    Insbesondere, wenn Bewertungen stattfinden. Ich habe nicht verstanden, warum Du Beleidigtsein und Bewerten für etwas Nützliches hältst.

    „Besser“ ist, was allen dient. Das ist meine einzige Bewertung.

    Was GfK im Gespräch mit Vertreter_innen der Rüstungs- u. Atomindustrie betrifft – wenn ich mal jemanden erwische, probiere ich es aus und berichte dann 😉

  158. @Nina – Also ich übe in den verschiedensten Zusammenhängen politisch tätig zu sein, z.B. am kommenden Samstag, wenn wir von unserer Grundeinkommens-Initiative eine Mahn-Gedenkstunde halten für die Menschen, die vor Elend und Hunger flüchten und vor der ‚Festung Europas‘ stranden und zu Tode kommen.

  159. „Frauen gar nichts “müssen”, sondern dass Frauen selbst entscheiden, was sie wollen“

    Natürlich – Du kannst halt nur nicht erwarten, dass nur, weil Du unfreundlich bist, Männer ihr Verhalten ändern.

  160. Ich denke gerade nach, wie gewaltfrei ich hier eigentlich kommuniziere. Nicht sehr erfolgreich jedenfalls. Dass ich so viel Unmut hervorrufe – was ich vermute und was ich nicht möchte – ist kein gutes Zeichen. (Das spricht nicht gegen GfK, aber gegen meine Umsetzung)

  161. @Lars & Walter: Ich glaube, dass die Situation wie ihr sie euch vorstellt gar kein Problem waere. Wenn ich ausgehe und mich mit Leuten unterhalte, und die „Chemie“ stimmt, dann sage ich den Leuten wenn mir etwas zu viel ist (oder ich mir mehr wuensche 😉 und das hat auch fast nie Probleme gegeben. In den Faellen, wo es Probleme gab, hatte ich nicht den Eindruck der Andere haette ein Interesse irgendwas zu lernen oder zu verstehen.
    Mal ein Extrembeispiel: Jemand kneift mich in den Po, ohne das ich das will. Ich schimpfe und sage, er soll es lassen. Er und seine Freunde johlen. Ich glaub echt, da gibts nix klarzustellen, ich war ganz eindeutig, und meine einzige Taktik im Leben ist mich von solchen Leuten fernzuhalten.
    Ich hab halt Glueck, es passiert eigentlich sehr selten, deswegen brauch ich mich nicht von Maennern allgemein fernzuhalten sondern nur von betrunkenen groehlenden Rudeln.. Wobei auch die manchmal sehr nett sind, aber da hab ich halt keine Lust es jedesmal auszuprobieren 🙂

    Naja, ich kann natuerlich nur fuer mich sprechen. Habt ihr denn den Eindruck, das Frauen sich manchmal von euch belaestigt fuehlen, dass aber nicht sagen und ihr es daher gar nicht bemerkt? Das halte ich eigentlich fuer sehr unwahrscheinlich.

    @Marco: Ich kann auch freundlich eindeutig sein. Wenn Maenner ein freundliches Nein uebergehen, dann muss nicht ich mich anpassen, dann ist das eine Frechheit.

  162. @Lars Ich habe verstanden, dass Du Antjes beschriebenes Verhalten und Ihre Analyse desselben hier im Block im Gegensatz zu Ihr als a-politisch und/weil gesellschaftliche Praxis nicht verändernd verstehst und von Ihr eine andere Haltung und anderes Handeln forderst.
    Was Antje dazu gestern Nacht geschrieben hat lässt sich ja oben nachlesen.
    Es gibt m. E. keine Möglichkeit ihr Recht in Frage zu stellen sich so zu verhalten, wie sie es beschriebt und ich halte es fraglos für eindeutig politisch relevantes Handeln diese Analyse zu bloggen und sich in der Folge z. B. der Forderung argumentativ zu widersetzen, sie müsse sich uns Männern im persönlichen Kontakt öffnen und uns in der alltäglichen Lebenspraxis quasipädagogisch unterstützen, um für sich in Anspruch nehmen zu können, sich politisch und gesellschaftlich relevant zu verhalten.
    Man(n) kann m. E. in dieser Hinsicht eigenes Verhalten auch ändern lernen, in dem man z.B. durch Abgrenzungssignale ausgelöste Gekränktheit an sich selbst klarer als solche wahrnimmt und wahrnimmt, mit welchen Mustern und vor allem mit welchen Zuschreibungen Richtung des sich abgrenzenden Gegenübers man reagiert. Die gebloggte Analyse kann dabei helfen. Was man an sich wahrnimmt, kann man auch zu ändern versuchen und ohne Unterstützung üben.
    Noch mal: Vom begründet abgrenzungswilligen Gegenüber in der geforderten Funktion als eine Art Coach für gelingenderes Verhalten zwischen den Geschlechtern initiiertes, begleitetes und unterstütztes Lernen ist m. E. nicht mit dem Argument ansonsten fehlender politischer Dimension oder gesellschaftlicher Relevanz des Handelns einklagbar.
    Etwas einfach formuliert halte ich es für eine, wenn nicht die Voraussetzung für eine Verringerung von Alltagssexismen, dass mehr männliche Ichs weniger auf Unterstützung und Bestätigung durch weibliche Zuwendung angewiesen sind. Die Forderung an Antje sich „aus einer Sphäre der Gesellschaft“ nicht zurückzuziehen (dabei hat sie – so habe ich es zumindest gelesen – beschrieben, dass sie heute im öffentlichen, nicht virtuellen Raum eher nicht auf Männer zugeht und im Kontakt eher nicht freundlich im Sinn von sachorientiert mit Ihnen umgeht. Das verstehe ich noch nicht als Rückzug aus einer Sphäre der Gesellschaft) fordert nach meinem Verständnis eine solche Unterstützung männlicher Ichs ein, natürlich nicht aus einer rein männlichen Hilf-uns-doch-Perspektive motiviert, sondern aus dem Wunsch nach einem kooperativen gemeinsamen Weg.
    Trotzdem glaube ich dass es eine Mehr-desselben-Forderung ist. Es ist einfach komplexer. Wir können uns nicht gegenseitig an den Haaren aus dem Sumpf ziehen, wir müssen jeweils selbst Grund unter den Füssen finden, dann erst geht wirklich was miteinander.

  163. @Antje Was ich auch noch fragen wollte: Unfreundlichkeit liegt ja auf einem Kontinuum von Freundlichkeit aus gesehen jenseits von Nicht-Freundlichkeit im Sinn von nicht gezeigter Freundlichkeit. Unfreundlichkeit ist so verstanden das Gegenteil von Freundlichkeit.
    Ich verstehe die von Dir beschriebene heute gelebte „Unfreundlichkeit“ schon richtig als Grenzen ziehenden Freundlichkeitsverzicht?

  164. Ein, wie mir scheint, häufiges Missverständnis in dieser Diskussion: Es geht (zumindest mir) nicht darum, dass alle Frauen zu Coaches werden, um Männer zu erziehen, damit diese sich „bessern“ – bloß nicht! Es geht schon gar nicht um eine Verpflichtung der Frauen dazu, oder um eine moralische Bewertung ihrer Bereitschaft dazu.

    Es geht schlicht darum – wenn man es herunterbricht, dass, wenn man der Umwelt positiv/empathisch begegnet, diese auch positiver/empathischer reagiert und sich Probleme dann besser lösen lassen.

    Dies impliziert keine Schuldzuweisung im Sinne des Argumentes „selber schuld“. Das ist eher eine Chance sich besser zu schützen (aus weiblicher Perspektive, Stichwort Deeskalieren) oder Kontakt zu Frauen aufzubauen, den diese auch schätzen (aus männlicher Perspektive). Es ist eine Chance (geschlechtsunabhängig). Kein Mensch „muss“ oder „sollte“ sie ergreifen. Man kann sich auch gar nicht unbedingt einfach entscheiden, das zu tun und dann anfangen, weil es ggf. Arbeit an den eigenen inneren Reaktionen voraussetzt. Es geht nicht um eine künstliche Freundlichkeit.

    @Antje Das ist Bottom Up für mich: Ausgangspunkt ist die eigenen Psyche. Nach dem was Du geschrieben hast, möchtest Du eben diesen Bereich von Deiner politischen Arbeit trennen – was absolut nachvollziehbar ist. Für mich ist das mein politischer Ansatz. Es fällt mir ein bisschen schwer zu verstehen, warum ein Lösungsansatz ausgeschlossen werden soll, nur weil er nicht in den Fachbereich gehört. Oder ist das in dieser Formulierung nicht was Du sagen wolltest? Es ist doch auch ein politischer Ansatz, eine Idee zu verbreiten, die nur die Einzelnen umsetzen können, wie zum Beispiel kritischer Konsum, die aber in der Masse eine bedeutende Wirkung hat.

  165. Ich möchte gern noch mal auf die Ausgangsgeschichte mit der erotischen Grenzziehung zurückkommen.
    Ich denke schon, dass diese ganze sexuelle Choreographie, die wir so gelernt haben à la: »also, wenn das kommt, dann muss danach das und das folgen« (war bei mir auch besonders wichtig in der Teenager-Entdeckerzeit), von patriarchaler Sexualität geprägt ist, und dass wir diese Schritte zwar mehr oder weniger eigenwillig interpretieren können, letztlich aber doch in einer Form bleiben, die schon entworfen ist. Daraus kann dann auch ein Unwille entstehen und eine Sehnsucht nach einem ganz eigenen »Tanz«. Was nicht heißt, dass Frauen beim Agieren und Reagieren in dieser erotischen Choreographie keinen Spaß haben können. (Es kann frau ja auch Spaß machen, Standardtänze zu tanzen, obwohl sie auf der Führung des Mannes basieren. Aber der eigenen Linie zu folgen oder gar selber zu führen ist eben noch etwas ganz anderes.)
    Ich finde, dass diese symbolische Ordnung des Mann-fordert-Frau-gewährt und auch die ungeschriebene Gesetzmäßigkeit einer bestimmten Rangfolge intimer Handlungen erotische Beziehungen stark formt.
    Zu dieser patriarchalen Ordnung gehört aber eben – und das finde ich sehr wichtig, weil es viele Widersprüchlichkeiten erzeugt – auch die allgegenwärtig kommunizierte Notwendigkeit für die Frau, »gewollt« zu werden, davon hängt ihre Identität und ihr Wert als Frau ab. Sie muss also das Fordern und Gefordertwerden ein- oder herausfordern, sonst fällt sie als Ungewollte aus der Ordnung heraus. Das zeigt aber alles eben nicht, dass wir ja irgendwie doch grenzüberschreitende Beziehungsaufnahmeversuche brauchen, damit überhaupt was klappt, sondern nur, wie fies, doppelbödig und verachtend dieses ganze Zuschreibungssystem ist.

    Ich war und bin ein erotisch aktiver Mensch und kenne auch gut die Rolle der Initiatorin von Kontaktanbahnung und sexuellen Interaktionen. Auch ich hab ein paar Mal erlebt, dass mein frisch kennengelerntes Gegenüber nicht »soviel« tat, wie ich wollte, oder doch schüchterner oder von vornherein nicht geneigt war. Aber ich habe mich dabei nicht bloßgestellt oder als Trottel gefühlt. Es ist eher so, als würde man eine bestimmte Welle surfen wollen, und man erwischt diese eine nicht. Man ist dann doch nicht sauer auf das Wasser, sondern schaut auf die nächste Welle oder wartet auf einen anderen Tag. (Als ordentlich auf Selbstzweifel geeichte Frau hätte ich mich dann vielleicht eher noch gefragt, war ich nicht dies oder jenes genug oder sowas, aber das steht auf einem anderen Blatt bzw. siehe oben)
    Aber die Wahrnehmungs- und Handlungsmuster, nach denen Erotik und Sexualität stattfinden, sind meiner Beobachtung nach alle irgendwie von dieser patriarchalen Ordnung geprägt.

  166. @Charlotte Es kann so leicht geschehen, dass man Grenzen nicht wahrnimmt und verletzt, aber das meinst Du mit Deiner Frage ja nicht. Nein, ich habe nicht den Eindruck, das Frauen sich manchmal von mir belästigt fühlen, das aber nicht sagen und/oder dass ich es nicht bemerke.

    Auf ein Verhalten, wie Antje es beschreibt, bin ich hin und weider gestossen, in Situationen und in einer Klarheit dass es mich überrascht und zum Teil auch zuerst gekränkt hat, weil ich in der konkreten Situation keine Grenze erkennen konnte, die ich verletzt haben könnte. Man(n) grübelt dann doch, ob man irgend etwas Abstoßendes an sich hat 🙂 auch wenn ich nicht glaube so sympathisch, geistreich oder attraktiv zu sein, dass sich alle Welt unbedingt mit mir unterhalten wollen muß :-).

    Aber einerseits ist es ja wirklich so, dass sich sich niemand mit mir unterhalten muß und andererseits gibt es offensichtlich (siehe Antjes Text) völlig nachvollziehbare im Alltagsseximus liegende Gründe für Frauen ihnen unbekannte Männer (und um diese Situationen geht es ja) grundsätzlich einmal auf Distanz zu halten. Das ist bedauerlich und schade, aber meiner Ansicht nach auf keinen Fall mit der Forderung zu kontern, dieses Verhalten sei zu ändern weil frau als sich als politisch verstehendes Wesen, das die Gesellschaft verändern will, nicht der Gruppe der sich nicht alltagssexistisch verhalten wollenden Männer Lern- und Übungschancen vorenthalten dürfe. Dagegen wollte ich mich wenden. Das ist aber wohl auch durch meinen vorletzten Kommentar schon deutlich geworden. Und jetzt ist es auch mal genug Text von mir.

  167. Hat hier eigentlich jemand die Auffassung vertreten, das von Antje beschriebene Verhalten
    „sei zu ändern weil frau als sich als politisch verstehendes Wesen, das die Gesellschaft verändern will, nicht der Gruppe der sich nicht alltagssexistisch verhalten wollenden Männer Lern- und Übungschancen vorenthalten dürfe.“ (@Walter)?

  168. @Walter: Ich hab deine Antwort aber gerne gelesen 🙂 Von mir jetzt aber auch genug Text.

  169. @Nina Die Einschränkung auf die „sich nicht alltagssexistisch verhalten wollenden Männer“ habe ich tatsächlich falsch erinnert. Auch … „Die Männer, die diesen Blog lesen und doof finden, werden ihr Verhalten und ihre Erwartung ändern (müssen), wenn sie erleben, dass ihr Verhalten in der Praxis einfach nicht funktioniert und nicht realitätsgerecht ist.“

    Ich verstehe Lars Ausführungen so: Politisches Handeln kann nicht nur „zwar erkenntnisfördernd und deshalb auch hilfreich“ sein, es muß gesellschaftlich wirksames/veränderndes Handeln sein. Antje handle deshalb nicht politisch, weil nicht gesellschaftlich wirksam, weil das in diesem Bereich nur und ausschließlich durch direkte, situationsbezogene Rückmeldung an Männer möglich sei, was sie durch durch die Strategie der „Unfreundlichkeit“ verunmöglichen würde, weil entsprechende Situationen gar nicht entstehen würden.. Das heißt für mich dass er meint, dass sie, wenn sie politisch handeln wolle, diese Strategie nicht anwenden dürfe, aber vielleicht habe ich das falsch verstanden.

    Diese Ansicht teile ich jedenfalls nicht. Antjes Handeln und Bloggen halte ich für politisch. Für mich bemisst sich das nicht an der Wirksamkeit im Verhalten egal in welcher Gruppe von Frauen oder Männern, obwohl ich es für wirksam halte. Und ich glaube nicht, dass die gewünschten Veränderungen nur und allein durch direkte situationsbezogene Rückmeldungen von Frauen an Männern zu erreichen sind. Erkenntnis ermöglicht Verhaltensänderungen, man(n) kann am Beispiel des Verhaltens Anderer lernen, Männer könnten Männern mehr und deutlicher entsprechende Rückmeldungen geben (da muss ich mich selber bei der Nase nehmen) etc.

  170. @Nina – Letztlich wirst du gar nicht verhindern können, dass dein Engagement hier und da Unmut hervorrufen kann, sogar als Meisterin der GfK.
    Na und, was soll’s – was wäre daran so tragisch? Am liebsten würde ich dir laut zurufen: “Nur Mut, Nina, übe dich unerschrocken und voller Lust auch in der *Kunst sich unbeliebt zu machen*. Wie sonst soll denn die andere (auch von dir ersehnte?) symbolische Ordnung in die Welt kommen?:-)

  171. @Ute Danke, für die Ermunterung 🙂 Da muss ich dann doch noch mal aus persönlicher Erfahrung berichten.

    Wie oft in meinem Leben wurde mir gesagt, „Nur Mut! Du musst Dich durchsetzen!“ Und ich habe das verweigert, bin vielmehr mit mir selbst so hart ins Gericht gegangen, dass ich mich in tiefe Krisen gebracht habe. Natürlich habe ich mich wertlos gefühlt in einer Ellenbogen-Gesellschaft, aber ich wollte nicht Teil des Systems sein. Dann habe ich quasi den Weg nach Indien im Westen gesucht – und bin auf eine ganz neue Welt gestoßen 😉 Ich erlebe, dass wenn ich mich konsequent nach meinen Werten und nach meinem positiven Menschenbild verhalte, wenn ich mich so freundlich und mitfühlend verhalte, wie ich es will (!), wenn ich meine eigenen negativen Emotionen (einschließlich Selbsthass) hinter mir lassen kann: Dann läuft es. Ich hoffe also, es gelingt mir, dabei zu bleiben.

    Es ist übrigens nicht das Schlechteste, wenn einen alle mögen, dann hören nämlich auch alle zu und ich kann meine Meinung sagen, ohne meine Stimme erheben zu müssen und es kommt sogar was dabei an 🙂

    Keinen Unmut hervorzurufen ist schon aus strategischen Gründen sinnvoll.

  172. @Nina Verstehe eben erst nach dem Kommentar von Ute Plass, dass Du evtl. gemeint hast, dass ich mich auf Deine Kommentare bezogen und dagegen oder gegen die GfK argumentiert hätte. Das war nicht der Fall.
    Dass ein solches Konzept – wenn sich Konfliktparteien darauf einigen und entsprechend begleitet werden -erfolgversprechend ist, glaube ich schon. Einseitig eine GfK-Haltung in einer übergriffigen Mann-Frau-Situation einzunehmen und sie – wie von Dir beschrieben – bis zu einer echten Lösung durchzuhalten, stellt m. E. aber höchste Anforderungen an diejenige, die sie einnimmt.

  173. @Walter Oh, OK, danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich auch Deinen Beitrag besser 😉

    GfK ist nicht dafür konzipiert, dass zwei Parteien sich darauf einigen und dann gemeinsam eine Lösung suchen – auch wenn das so, mit Moderation auch verwendet wird. GfK ist für den Alltag. Die Stärke besteht gerade darin, dass nur eine „Partei“ sie anwenden muss – es geht ja darum, unabhängig von den Vollpfosten agieren zu können.

  174. Ich verstehe symbolische Ordnung als ein System, das sich in Sprache, Denkmustern, Diskursen niederschlägt, das gesellschaftliche Erwartungen an und Vorstellungen von Geschlechterrollen immer neu hervorbringt, bestätigt, zementiert. Im vorliegenden Fall ist das Problem, dass auf Grund der symbolischen Ordnung Männer ab einem bestimmten Grad der Annäherung meinen, sie hätten ein Recht auf Sex.

    Habe ich das richtig verstanden? (Ich frage, weil Ute in der Antwort an mich darauf Bezug genommen hat)

  175. @Nina – „GfK ist für den Alltag. Die Stärke besteht gerade darin, dass nur eine “Partei” sie anwenden muss – es geht ja darum, unabhängig von den Vollpfosten agieren zu können.“

    Dann dürfte die „präventive Nichtfreundlichkeit“ gar nicht so schlecht in dieses Konzept passen, so im Sinne von ’nonverbale gewaltfreie Kommunikation‘. 😉

    @Walter – „….man(n) kann am Beispiel des Verhaltens Anderer lernen, Männer könnten Männern mehr und deutlicher entsprechende Rückmeldungen geben (da muss ich mich selber bei der Nase nehmen) etc.“
    Diese Einsichten und auch das, was du in den obigen Kommentaren geschrieben hast gefällt mir sehr.
    Sich darüber mit anderen Männern auszutauschen, ja das wäre angesagt. Wer weiß, vielleicht
    bist du gerade dabei die echte neue Männerbewegung auf den Weg zu bringen.:)

    Schönen Allerheiligen-Tag.

  176. Liebe @Ute, nonverbale gewaltfreie Kommunikation ist mir sogar die liebste 🙂 Es ist nämlich wirkungsvoll und simpel, einfach durch Präsenz und echtes Zuhören sein Mitgefühl auszudrücken. Das ist etwas anderes als Nicht-Kommunizieren – ich denke, das meintest Du? Unfreundlichkeit ist in dem Prozess jedenfalls wenig hilfreich, da sie vom Gegenüber als Zurückweisung gelesen werden kann, und auch bei Nicht-Freundlichkeit habe ich so meine Zweifel.

    Die neue Männerbewegung von @Walter mag ich auch 😉 Eine Männerbewegung, die fragt, „Was kann ich als Mann besser machen, um die Situation zu verändern?“ Lasst uns aus unserer (weiblichen) Sicht dieselbe Frage stellen: Was können WIR machen? Ohne uns von der Erfüllung unserer Forderungen durch die anderen abhängig zu machen?

    Und da würde ich eben auch tiefsitzende Unsicherheiten auf männlicher Seite nicht übergehen. Ich zitiere @Walter: „Man(n) grübelt dann doch, ob man irgend etwas Abstoßendes an sich hat :-)“ Das ist mir so oft in verschiedenen Varianten begegnet! Und immer, wenn man bei einem solchen Punkt angelangt, wird echte Begegnung möglich. Dann haben man und frau kein Belästigungsproblem mehr, weil das darunterliegende Bedürfnis respektiert wurde.
    @Walter, ich hoffe, das ist OK, wie ich Dich hier interpretiere.

    Für die Unterwanderung und gewaltlose Entflechtung der symbolischen Ordnung!

    Aber erstmal bzw. auch einen schönen Feiertag! 🙂 🙂

  177. @Ute Plass Danke für Deinen Kommentar, der mich natürlich freut, mich aber auch nachdenklich macht.

    Es gibt doch von Frauen seit Ewigkeiten anspruchvollste analytische und theoretische Arbeiten und Texte zu dem Themenbereich um den wir hier ringen, mit Einsichten die geradezu schreien nach einer Antwort auf Augenhöhe von Seiten der Männer. In die Diskussion hier bin ich reingerutscht und habe mich bisher eigentlich nie so „öffentlich“ geäußert, weil ich nicht glaube ein Vordenker zu sein und etwas Neues zu sagen zu haben.

    1991 glaub ich, hab ich als Student einen Referat von Christina von Braun zu Ihrem Buch „Nicht Ich. Logik Lüge Libido“. gehört und im Nachgespräch und in zweimaligem Lesen dieser Texte zur „Hysterie“ um echtes Verstehen gerungen – ich habe den Punkt nicht erreicht, an dem ich das Gefühl hatte es wäre mir gelungen. Allein dort steckt zur Differenz der Geschlechter so viel drin, das ich kaum nachbuchstabieren kann. Viele Bilder und Fragen trage ich bis heute mit mir herum.

    Bei unserer Diskussion hier ist mir wieder eingefallen, wie ich Christina von Brauns Deutung der Magersucht verstanden habe. Ganz verkürzt und vermutlich sinnentstellend – @Antje bitte mich zu korrigieren: Magersucht wird gedeutet als ein symbolisches sich dem Spiel der Bestimmtheit durch die – patriarchalisch strukturierte – Ordnung der Vernunft zu verweigern, der Körper wird in einem paradoxen Vorgehen durch Nahrungsverzicht und dadurch bewirkte Verringerung der Substanz des Körpers als Projektionsfläche quasi entzogen.

    Ähnlich – natürlich viel weniger radikal und dramatisch in den direkten Folgen – verstehe ich die Strategie der Vermeidung einer Mehrzahl an Situationen die potentiell Alltagssexismuserfahrungen erst ermöglichen, wie Antje sie hier beschriebenen hat. Paradox auch im beschriebenen Bedauern sich damit auch eigentlich erwünschte positive Begegnungen zu verunmöglichen.

    Solche Verweigerungen sind Möglichkeiten aus den/die Strukturen auszu-/zu brechen. Bei denen, denen solche Ausbrüche nicht gelingen, lösen sie Rat- bis Hilflosigkeit aus. Die Bitte von SympathisantInnen an der Hand/ mit genommen zu werden, damit gemeinsam was geändert werden könne, ist völlig verständlich, aber systemisch doch sinnlos, oder!?!?

    Diese Geschlechterkiste ist doch so unendlich komplex – gute Theorie zeigt es auf und die Lebenspraxis stößt uns täglich mit der Nase darauf. Bei vielen öffentlichen und privaten Diskussionen die ich verfolge, habe ich den Eindruck dass es kaum je gelingt dieser Komplexität auch nur annähernd gerecht zu werden und viele Lösungsvorschläge gerade von Wohlwollenden unter meinen Geschlechtsgenossen kommen mir vor wie der Vorschlag doch mehr zu gießen im Angesicht einer überregionalen Dürre.

    Und mit jeder Generation scheint es irgendwie von vorne zu beginnen (geht wohl nicht anders), komplexer und auch fragmentierter zu werden und zumeist nicht wirklich neu, sondern eher mit irgendwo mal wieder vertauschten Vorzeichen.

    Wenn das jetzt klingt als ob ich total schwarz sehe: Nein, es tut sich glaube ich viel. Und viel läuft im Alltagsleben und im individuellen Umfeld gut und problemlos.

    Aber dabei wirklich nachhaltig, wirklich breit und Kulturen übergreifend etwas gesellschaftlich zu ändern, ist wohl ein echtes Langzeitprojekt, das mit jeder Generation neu gestartet werden muss.

    Und den Einzelnen gelingt es sicher auch oft nicht sich in der eigenen Lebensspanne aus diesen Verstrickungen so weit zu lösen, wie sie es es sich eigentlich wünschen/vornehmen und wie es für ein gelingendes und möglichst glückliches Leben eigentlich notwendig wäre. Der Versuch sich dieser Komplexität im eigenen (Beziehungs-)Leben mit wachen Sinnen zu stellen, ist nicht immer angenehm, nicht immer gemütlich und demaskiert häufig ersehnte und empfundene Geborgenheit bei und mit Anderen als begrenzt, zerbrechend/endend oder gar als Irrtum oder Täuschung. Und manche hilfreiche Erkenntnis gewinnt man doch auch erst reichlich/zu spät ?!??!?

    Rezepte kenne ich keine. Für mich nicht und schon gar nicht für Andere. Wacbh und dran bleiben sollten wir halt, meine ich.

  178. Lieber @Walter, Du klingst sehr engagiert und gleichzeitig ziemlich frustriert/verzweifelt angesichts der komplexen Situation.

    Nicht, dass ich beleidigt wäre, dass mein unverholener Optimismus entweder ungelesen verpufft oder als weltfremd nicht weiter beachtet wird 😉 – aber ich muss jetzt doch (wieder) nachfragen:

    „Solche Verweigerungen sind Möglichkeiten aus den/die Strukturen auszu-/zu brechen. Bei denen, denen solche Ausbrüche nicht gelingen, lösen sie Rat- bis Hilflosigkeit aus.“
    Hieße das zum Beispiel, wenn es mir nicht gelingt, mich durch Unfreundlichkeit abzugrenzen und durch Schroffheit zu verteidigen, bin ich praktisch automatisch hilflos oder zumindest ratlos? Es klingt bei Dir ziemlich kategorisch. Ich berichte eigentlich schon die ganze Zeit vom Gegenteil. Ich muss nicht unfreundlich und distanziert sein. Gerade, wenn ich umgekehrt dem Gegenüber ganz unvoreingenommen begegne, durchbreche ich damit Reaktionen, die im Zusammenhang mit der symbolischen Ordnung stehen – ob das nun ein automatischer Reflex ist, oder eine bewusste politische Handlung.

    „Die Bitte von SympathisantInnen an der Hand/ mit genommen zu werden, damit gemeinsam was geändert werden könne, ist völlig verständlich, aber systemisch doch sinnlos, oder!?!?“
    Ich bin mir nicht sicher, worauf sich das bezieht, aber es erscheint mir wichtig. Könntest Du genauer erklären, was Du meinst? Meinst Du, die Männer bitten „an die Hand genommen zu werden“? Falls das eine wirkliche Bitte ist, sehe ich kein Problem. Falls es eine Forderung ist, durchaus.

  179. @Nina Das ich angesichts der Komplexität die ich wahrnehme oft ratlos bin, nimmst Du sicher richtig wahr. Das ist mit dem Stichwort neue Männerbewegung kollidiert und hat mich zum letzten Kommentar geführt. Verzweifelt bin ich nicht, aber in meinem Beziehungsleben ist manches trotz redlichem Bemühen nicht so gelaufen, wie ich es mir gewünscht hätte. Inzwischen sind einfach einige Züge abgefahren und das färbt sicher die Wahrnehmung. Aber das ist nicht Gegenstand dieses Bloggs.
    Ich habe keinen Anlass Dir Deinen Optimismus für den Erfolg Deiner Haltung auszureden. Ich kenne große Beispiele und viele kleine Beispiele ihrer Wirkmächtigkeit. Mit keiner meiner Äußerungen habe ich dagegen argumentiert.
    Dein Optimismus steckt mich deshalb nicht an, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, dass eine solche oder ähnliche Haltung nicht für alle Personen und Situationen der Erfolg versprechnede Generallösungsansatz ist.

    Ich versuche Dir zu antworten.
    Die Alternative ist aus meiner Sicht nicht, ob ich eine konkrete Geschlechterkonflikt-Situation freundlich/gewaltfrei oder unfreundlich/gewaltsam auflöse. Beides kann richtig bzw, notwendig sein. Es kommt auf den Einzelfall an.

    Der Punkt ist, dass ich, wenn ich eine solche Situation egal mit welcher Haltung gelöst habe, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit an den Strukturen, die solche Situationen wahrscheinlich machen bzw. erst ermöglichen, nichts Grundlegendes verändert habe, und dass ich und andere wieder und weiterhin mit solchen Situationen konfrontiert sein werde.

    Ganz holzschnittartig zugespitzt: Tendenziell dominieren Männer Frauen. Einzelne Frauen können erfolgreich immer und immer wieder freundlich oder unfreundlich männliche Dominanz abwehren, die Wahrscheinlichkeit wieder damit konfrontiert zu werden ändert sich dadurch nicht in einem signifikanten Ausmaß. Ob frau es schafft dabei freundlich zu bleiben oder ob sie unfreundlich und eventuell aggressiver wird, ändert auch wenig. Da es unangenehm ist und Kraft kostet wird frau versuchen solche Situationen zu vermeiden. Sie ist ja auf der Welt um Frau zu sein und nicht um männliches Verhalten zu optimieren.

    Um strukturell wirklich etwas zu ändern müssten sehr viele Männer so wirkungsvoll konfrontiert werden, dass sie sich aus echter Einsicht auf Dauer ändern. Und gleichzeitig müssten viele der nachwachsenden Knaben irgendwie Chancen bekommen sich so zu entwickeln, dass sie als Männer mit dem Blödsinn gar nicht erst anfangen.

    Dass die Mehrzahl der Knaben sich aber doch zu solchen Männern entwickeln, obwohl die familiäre und berufliche Erziehungsarbeit in den wesentlichen prägenden Phasen nach wie vor hauptsächlich von Frauen geleistet wird und sie deshalb eigentlich wesentlich Einfluss nehmen können müssten auf diese Entwicklung, ist irgendwie auch nicht motivierend.

    Wenn Frauen solche Situationen zu vermeiden suchen, in dem sie ein vertrautes Umfeld bevorzugen, sich „nicht freundlich“ gegenüber unbekannten Männern verhalten, wie Antje es beschreibt, oder sich gar – wenn Christina von Brauns Analyse stimmt – durch z.B. Magersucht symbolisch überhaupt zu entziehen versuchen, dann ist das meines Erachtens zu akzeptieren und zu respektieren und ich halte es nicht für in Ordnung von diesen Frauen zu fordern, dass sie sich doch eigentlich solchen Situationen mit männlicher Dominanz aussetzen müssten. Sie wollen das offensichtlich nicht und das ist ihr gutes Recht. Damit ist aber überhaupt nichts Negatives über diejenigen gesagt, die es weiter freundlich oder nicht freundlich versuchen.

    Solches weibliches Entziehen verunsichert je „radikaler“ es erfolgt um so stärker die ausgegrenzten Männer. Dominieren wollende werden sich ebenfalls abgrenzend bis aggressiv verhalten. Kooperieren wollende Männer werden um Erklärungen, Definitionen und definierte Beziehungsangebote und -regeln bitten, und damit um genau das, was diese Frauen eigentlich nicht mehr tun wollen – wenn ich es richtig verstanden habe.

    Wenn es bei uns Männern nicht so läuft (mit dem Dominieren) neigen wir dazu weibliche Hilfe einzuklagen, wie wir es von Muttern gewohnt waren. Wer sich in wesentlichen Punkten helfen lassen muß oder immer erfolgreich Hilfe einfordert, tut sich schwer wirklich auf eigenen Füßen zu stehen und hat es auch eher nötig auf Domminanzverhalten zurück zu greifen. Anders gesagt WENN Frauen Männern helfen MÜSSEN sie nicht zu dominieren (an der Hand nehmen s.o.), sind wir wieder bei meinem Bild, dass wir uns gegenseitig nicht an den Haaren aus dem Sumpf ziehen können, oder noch mal anders, aber auch schon gesagt: ich halte es für systemisch sinnlos/vergeblich.

    Und noch einmal das heißt nicht, dass ich nicht glaube, das es nicht richtig sei einen von den Männern „bei der Hand zu nehmen“ und ihm mit Freundlichkeit und Wertschätzung zu erklären was Sache ist. Einklagbar und die Generallösung ist es nicht.

    Und meine holzschnittartige Beschreibung deckt die vielfältige Realität NICHT ab. Es gibt Männer die genau so berechtigt ähnliche Selbst-Entziehungsstrategien entwickeln, es gibt verdrehte/umgekehrte Rollen …

    @Nina Besser kann ich nicht erklären was ich meine.

  180. @Walter, ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen! Nun kann ich bei vielen Dingen, die Du geschrieben hast sagen: meine Worte 🙂 Aber teils gehen unsere Auffassungen noch ziemlich auseinander, würde ich sagen.

    Du: „Um strukturell wirklich etwas zu ändern müssten sehr viele Männer so wirkungsvoll konfrontiert werden, dass sie sich aus echter Einsicht auf Dauer ändern.“

    Ich: Absolut! Eigentlich verstehe ich genau das als Ausgangspunkt meiner Argumentation. Wirkungsvolle „Konfrontation“ würde ich aber umformulieren in „Begegnung“, da eine Änderung _auf Grund eigener Einsicht_ nur aus einer echten Begegnung erwachsen kann. Nicht aus einer Belehrung oder gar einer Anklage. Die führen in aller Regel zu Abwehr. Übrigens ist diese „Einsicht“ für mich überhaupt nichts Intellektuelles, sondern etwas, dass aus einem natürlichen aufeinander Reagieren erwächst. Innere Erkenntnis also.

    Du: „Wenn Frauen solche Situationen zu vermeiden suchen, in dem sie ein vertrautes Umfeld bevorzugen, sich “nicht freundlich” gegenüber unbekannten Männern verhalten […] dann ist das meines Erachtens zu akzeptieren und zu respektieren und ich halte es nicht für in Ordnung von diesen Frauen zu fordern, dass sie sich doch eigentlich solchen Situationen mit männlicher Dominanz aussetzen müssten.“

    Ich: Absolut! Schon gar nicht kann das von männlicher Seite eingefordert werden. Deshalb beschreibe ich es ja auch immer nur als Chance. Ein „helfen müssen“ wäre absurd. Ich habe oben geschrieben, wenn es eine Bitte (der Männer) ist, dann sehe ich kein Problem. Was ich nicht dazu gesagt habe: Es ist deshalb kein Problem, weil sich eine echte Bitte dadurch auszeichnet, dass es keine negativen Reaktionen beim Gegenüber gibt, wenn diese ausgeschlagen wird.

    Ich glaube, die von mir verwendete Formulierung „an die Hand nehmen“ führte in eine falsche Richtung. Es geht nicht um Bemutterung – wer bin ich denn? -, es geht nicht einmal darum, etwas zu erklären. Es geht einfach um die heilsame Wirkung eines gesunden menschlichen Kontaktes auf der Basis von Empathie.

    Auf eine Frage, wie die, ob Antjes Verhalten legitim und richtig sei, oder meines, oder das irgendeiner anderen Frau, lasse ich mich überhaupt nicht ein. Einer solchen Frage muss ich mich nicht stellen.

    Die Frage, ob gewaltfrei oder „gewaltsam“ _besser funktioniert_, ist dagegen für mich schon relevant, weil ich meine, dass sowohl in der einzelnen Situation, wie auch nachhaltig-langfristig die gewaltfreie Lösung erfolgreicher ist. Gewaltsame Lösungen sind für mich höchstens provisorische Notfallmaßnahme.

    Du: „Der Punkt ist, dass ich, wenn ich eine solche Situation egal mit welcher Haltung gelöst habe, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit an den Strukturen, die solche Situationen wahrscheinlich machen bzw. erst ermöglichen, nichts Grundlegendes verändert habe…“.

    Ich: Meine These dagegen: Gerade von der Haltung hängt die Wirkung ab.

  181. Na, dann geb ich auch zu dieser vollen Diskussion meinen Senf ab.

    @Antje. Bei der beschriebenen bzw. praktizierten „unfreundlichkeit“ gegenüber Männern wundere ich mich ob es Unfreundlichkeit oder eher Neutralität ist. Für mich klingt Unfreundlichkeit direkt nach „grundlos anmotzen“, komplettes ignorieren oder auch beleidigen. Das Beschriebe ist für mich eher neutrales Verhalten.
    Andererseits ist so eine Einstellung ganz allein deine Sache. Wenn du damit gut fährst ist es schön. Ändern solltest du nur was wenn du selber Probleme damit hast bzw. es dich stört, denn schaden tust du damit ja niemandem sonst direkt. Allein deshalb sind „Nächstenliebe“ und alle anderen Ratschläge hinsichtlich deines Verhaltens unnütz und häufig vom „hohen Ross herab“.

    Die beschriebene Drohung „ein anderer Mann würde ich nicht so zurückhalten“ ist natürlich ein krasses Statement der Person. Allein für sowas gehört so eine Person schon vor die Tür gesetzt.

    @ Männer sind so oder sollten so sein….
    Was ich zur Diskussion noch beitragen möchte ist meine Sichtweise als ein Mann. Viele Diskussionen in dem Bereich werden ja von Frauen geführt. Imho so wie ein Mann sich nicht genau in die Sicht einer Frau versetzten kann ist es umgekehrt auch nicht immer möglich.
    Ich selbst hatte, da ich eher schüchtern und für viele Frauen eher der „guter, verlässlicher Kumpel Typ“ bin erst mit Anfang 20 meine erste Freundin (im Sinn von Beziehung und Sex). Die ersten Wochen in denen wir zusammen waren waren wir häufiger Abends bei ihr und ich wurde dann zum Schlafen nah Hause geschickt (ca. 20 min Busfahrt). An den Abenden an denen wir vorher gekuschelt und uns geküst haben und ich sexuell stark erregt war, war die Busfahrt zurück zu mir sehr unangenehm, da die unbefriedigte starke Erregung mir körperliche Unangenehmlichkeiten bereitet hat. Keine Ahnung wieweit ich hier in Details gehen kann (soll), aber es ging durchaus bis hin zu Schmerzen. Logischerweise gab es für mich keine Möglichkeit etwas dagegen zu unternehmen, bis ich daheim angekommen war.

    Meine Freundin berichtete mir später dass sie danach eher träumend und genießend noch auf den Bett lag ohne weitere körperliche Reaktionen.

    Wohlgemerkt kann man daraus auch wieder keine Allgemeingültigkeit ableiten, denn ich kann hier nur meine eigenen Erfahrungen schildern.

  182. @jj
    Kann Dir versichern, dass auch bei Frauen heftige emotionale und körperliche Reaktionen (Energie, Muskeln, Kontraktionen, Hormone) bei Abbruch oder Nichterfüllung sexueller Erwartungen abgehen und anhalten können:-) Das ist alles nicht viel anders als bei Männern, wird nur nicht so glorifiziert.

  183. @rivka – ja, finde ich auch. Ich glaube, dass ‚Liebesschmerz‘ Mensch zu mehr Menschsein verhelfen kann,
    sofern Liebende sich ihm bedingungslos hingeben .:)

    @Walter – „Die Bitte von SympathisantInnen an der Hand/ mit genommen zu werden, damit gemeinsam was geändert werden könne, ist völlig verständlich, aber systemisch doch sinnlos, oder!?!?“

    Wenn das ‚an die Hand genommen werden‘ sich als not-wendig erweist, um gemeinsam eine neue symbolische Ordnung in die Welt zu bringen, dann kann ich daran nichts Verkehrtes finden. 🙂
    „Generallösungen“, Walter, so meine ich, sind nicht erstrebenswert. 😉

  184. Ja, ich finde auch, dass Wegweisung bzw. Gefährtinnentum in manchen Bereichen ok sein kann, wenn keine Anspruchshaltung draus wird à la: Wenn ich es besser machen soll, muss du es mir schon erklären. Ansonsten kann das auch was sehr schönes sein.

    Schwierig finde ich generell eine Haltung, die ich bei vielen Männern zu beobachten glaube, und zwar gerade bei den feministisch aufgeschlosseneren: nämlich die Tendenz, sich mit ihrer Änderungsbereitschaft eher an Frauen zu wenden als an Männer, also ihre Sehnsucht und Bereitschaft nach Veränderung in Kommunikation und Rollenverteilung eher an weibliche (als die erreichbareren) Wesen heranzutragen und von ihnen wieder Spiegelung ihrer feministischen Aufgeschlossenheit und Bereitwilligkeit zu erhalten. Unter Männern wird weiter rumgepost, oder der Kontakt wird wegen Konkurrenzdruck und Gefühlsarmut gemieden. Wenn Männer aber nicht untereinander »aufräumen« und ihre Bezogenheit aufeinander verändern, werden Bindungswünsche immer weiter an Frauen herangetragen, während die bedürfnisbereinigten Männernetzwerke weiter ungestört funktionieren und Frauen Männern den Weg erklären.

  185. @Ute Plass
    „ja, finde ich auch. Ich glaube, dass ‘Liebesschmerz’ Mensch zu mehr Menschsein verhelfen kann,
    sofern Liebende sich ihm bedingungslos hingeben .:) “

    Find ich persönlich zu Philosophisch und zu abgehoben. Liebesschmerz, was auch immer du damit meinst, verstehe ich als das Sehnen nach einander, die Unsicherheit usw. Das ist für mich aber getrennt von einem körperlichen Bedürfnis nach Sex/Orgasmus.
    Für mich ist auch Sex und Beziehung zwei paar Stiefel. Ich lebe monogam in einer Beziehung, da meine Partnerin es will. Für sie geht Sex nur mit Liebe. Ich sehe es als 2 paar Stiefel, die zwar zusammen passen aber auch getrennt funktionieren solange alle damit einverstanden sind.

    @rivka
    Ich kann immer nur aus persönlicher Erfahrung sprechen. Ich kenn mehr Frauen die z.B. in eine Disko gehen um zu tanzen und Freund zu treffen. Und mehr Männer die weggehen um Freunde zu treffen und dabei hoffen eine Frau für ne Nacht zu finden.

    @rivka 2
    Das Problem mit dem „bei Problemen an die Hand nehmen“ sehen ich häufig im feministischen oder rassistischen usw. Dialog. Oft heißt es „ich habe nicht die Kraft immer zu erklärern“ „lest euch selber ein“….
    Aber es sind häufig Punkte, die ich so direkt nicht seh. Sie betreffen mich häufig nicht, da ich es nicht so erlebe. Außerdem kommt dann häufig eine schroffe Antwort, die man eher ignoriert als versucht zu verstehen.
    Klingt vielleicht blöd ist aber meine Reaktion.

  186. @antje schrupp:
    Dein Freund damals war KEIN netter Mensch. Er hat sich wie ein Arschloch benommen. Er reagierte unangemessen als der die 14jährige nicht beschlafen durfte und spielte sich dann noch als edler Mensch auf. Widerlich!
    In meinem jugendlichen Leben (16 bis 17) erinnere mich, dass ich mit vier jungen Männern (nicht gleichzeitig) die Nacht nackt in einem Bett verbracht habe. Mit Küssen, Anfassen und so weiter, aber ohne Geschlechtsverkehr und KEINER von denen hat mir deshalb Vorwürfe gemacht. Vielmehr waren sie danach sogar noch weiterhin nett zu mir. Und das waren keine Pollunder tragenenden Sensibelchen, sondern eher Partyratten.
    Lange habe ich gewartet, ob ich das hier schreiben sollte, aber ich will nicht, dass die Schrupp’sche Erfahrung so ganz ohne Gegenbeispiel stehen bleibt.

  187. @JJ – „Liebesschmerz, was auch immer du damit meinst, verstehe ich als das Sehnen nach einander, die Unsicherheit usw. Das ist für mich aber getrennt von einem körperlichen Bedürfnis nach Sex/Orgasmus.“

    Sehe ich ähnlich. Ich betrachte „Liebesschmerz“ auch umfassender. Lust ohne Liebe gibt’s. Liebe ohne Schmerz allerdings nicht.

  188. @Ute Liebe ohne Anhaftung ist Liebe ohne Schmerz. Stimmt, das gibt’s in der Praxis eher selten 😉

  189. @Antje Schrupp schreibt: 26. Oktober 2013 um 09:35
    „@björn – bei all deinen Fragen zu Alltagssexismus, und wenn du es mit den Fragen ernst meinst: lies das Buch, um das es in diesem Blogpost geht. Es wurde genau dafür geschrieben!“
    Meinst du nicht, daß es an der Zeit ist, Einiges zu unterscheiden, was bisher mächtig in alle Richtungen irritiert:
    Alltagssex und Alltagssexismus sind zwei VERSCHIEDENE Erscheinungen, wobei das eine nur die Pervertierung (ver-Ismung) des anderen sein kann, Das „normale Phänomen“, als solches uns Menschen geschenkt, ist der Sex, den wir der Fairnis wegen auch etwas degradierend als Alltagssex bezeichnen können. Vor ihm ist – bis auf wenige Ausnahmen – niemand, aber tatsächlich niemand, gefeit, denn es ist seit Anfang der Evolution unser aller Dasein, unsere Wirklichkeit.
    Nur weil hier so gern einiges über den „Alltag“ definiert werden soll, meinetwegen: Alltagssex.
    Das hat nichts mit Sexismus zu tun und ist davon zu trennen, und zwar von jedem selbst.

    Sexismus – und damit auch wieder die unsägliche Verkleinerungs- oder Verniedlichungsform des „Alltagssexismus“ ist die Pervertierung der Normalität des Sex, ist seine Dominierung im Interesse Einzelner fern jeder gemeinsamen Erlebniswelt.
    Aus diesem Grunde lehne ich die ebenfalls unsägliche „Veralltagung“ als Verniedlichung – oder auch Übertreibung dessen, was nicht voll und ganz gegeben scheint, schlichtweg ab.
    Ente oder Trente – die auch weder als Alltagsente noch als Alltagstrente zu haben ist.
    Ist das Ziel und Maß gemeinsamer Erlebniswelt nicht gegeben oder nicht erkennbar oder übergriffen, so ist das SEXISMUS – egall, ob im Alltag oder nur Feiertags …
    Der Begriff „Alltagssexismus“ korrumpiert damit bereits selber zum semantischen -Ismus der Unklarheit und Nichtbeweisbarkeit und damit zu einer Art Beliebigkeit, die für jeden Sexismus – so er es denn auch ist – zu bekämpfen ist und nicht in seiner Verniedlichung auf den Alltag zur Dauer-Lamorjanz der Unklarheiten bei Betroffenen führen darf.
    Es gibt zwar Sex im Alltag, aber einen Alltagssex lehne ich als inhaltliche Tautologie ab, was sich direkt auf die Begriffswahl „Sexismus“ und „Alltagssexismus“ anwenden läßt, denn einen „Alltagssexismus“, der kein Sexismus ist, gibt es noch nicht.
    Und das ist gut so.

  190. @dasrettende schreibt: 29. Oktober 2013 um 15:17
    “ sie …warnt den Feminismus vor einem Sexismus mit umgekehrten Vorzeichen“ – Bravo!
    Ja, auch das ist Sexismus, alltäglicher – aber kein „Alltagssexismus“!
    Unbedingt nachlesen (siehe dasrettende)

  191. @dasrettende schreibt: 30. Oktober 2013 um 14:21 – immer wieder erfrischend:
    „@Antje
    Hinwendung zum anderen ist nicht dasselbe wie “Lieben wir uns doch alle”. Sie ist eine zivilisatorische Leistung, ohne die es keine Krankenhäuser, keine Pflegeheime, wie überhaupt keine sozialen Einrichtungen gäbe. Sie steht im Zentrum nicht nur der christlichen Tradition“
    Man stelle sich vor, daß das auch ein atheistisch lebender Mensch bestens versteht, was bitte sollte Hin wendung auch anderes sein?
    „Nicht zuletzt ist sie eine direkte Folge der Vorstellung von der Gottebenbildlichkeit des Menschen, die als Menschenwürde Eingang in unser Grundgesetz gefunden hat, und zwar an erster Stelle.“
    Nun ja, da scheint einiges „dran“ zu sein, wenngleich damit längst nicht die Frage beantwortet ist, was denn wohl anstelle Eingang gefunden hätte als Menschenwürde in unser Grundgesetz, bzw. was denn Menschenwürde vor Jesus Christus oder vor dem Alten Testament gewesen sein könnte …
    Aber darauf, darauf kommt es an n, egal ob religiös oder nicht:
    „Das hat sich bewährt, auch und gerade im politischen Diskurs.“ – die Hinwendung!

    „Wenn ich im anderen ein Ebenbild Gottes erkenne, so wie ich selbst ein Ebenbild Gottes bin, fällt es mir viel schwerer, ihm weh zu tun, weil ich mir damit selbst wehtue.“ – Exakt, nur warum tun es dann so viele und immer wieder: „sich selbst weh?“ – kein Ebenbild zur Hand?
    Offenbar reicht das „Ebenbild“-Verständnis allein noch nicht.

    Und dennoch:
    Ja, Hinwendung zum anderen ist eine zivilisatorische Leistung, zuvor jedoch eine persönliche Haltung, die auf einer Entscheidung beruht, egal wess Geistes Kind ich bin.
    Es täte gut, bei Hinwendungen zum anderen rechtzeitig zu zeigen, daß man gerademal kein Schwert in der Hand hält, auf dem direkt oder im Geiste zu lesen ist „Gott mit uns“, denn das soll schon oft so gewesen sein …
    Und dennoch:
    Vor JEDER Liebe steht die Hinwendung.

  192. bewußt getrennt von meinem vorigen „Erguß“:
    @Antje Schrupp, sollten wir eventuell gemeinsam jungen und jüngsten Leuten empfehlen, das auch mutig zu zeigen:
    „Vor JEDER Liebe steht die Hinwendung. Ohne Hinwendung – eben keine, nichts, so oder so“?
    Als anleitendes aber stabiles „Geländer“ zur Vermeidung des Leidens von evtl. dauerhaft „unfreundlichen“ Menschen?

  193. @Michaela Lusru – Im Prinzip ist das okay, aber praktisch kann man sich ja nicht zu allen Menschen hinwenden. Man muss deshalb entscheiden, zu wem man sich hinwendet und zu wem nicht. Das müssen Kinder auch lernen.

  194. Also, ich kann mich zu allen hinwenden. Das heißt ja nicht mehr und nicht weniger, als allen vorbehaltlos Mitgefühl (im Sinne von compassion) entgegenzubringen.

  195. Nachtrag: In Rosenberg: „Gewaltfreie Kommunikation. Eine Sprache des Lebens“ gibt es ein Kapitel „Wie Empathie Gefahrensituationen entschärft“ (S. 136-139). Es werden drei Fälle geschildert, in denen Personen, denen Gewalt angedroht wird, diese durch Empathie für den Angreifer abwenden können. Ein Fall ist eine versuchte Vergewaltigung.

    Das stärkt meine Vermutung, dass es Vorteile hat, im Gegenüber den Menschen und nicht die Bestie zu sehen.

  196. @rivka schreibt: 30. Oktober 2013 um 17:10
    „Ich weiß nicht so recht, ob dieses ganze christliche Ding hier jetzt schon ein Derailing ist. Mir kommt das Nächstenliebe-Argument in diesem Kontext von Selbstschutz und Souveränität etwas totalitär vor.“
    Der Reihe nach:
    – das „ganze christliche Ding“ ist eben – na? EIN DING, ein dingfestes, und wenn der christliche Müller etwas Richtiges und Wichtiges erkannte, wird es nicht dadurch zu Müll oder Blabla, weil es nicht vom nichtchristlichen Meier kam
    – Kennst du ein einziges Ziel, welches auch immer, das nicht von der (zu erreichenden) Zukunft ausging und somit nicht in gewissem Rahmen utopisch geprägt war? Wieso ist daran etwas „totalitär“?
    – Nächstenliebe und Hinwendung ist immerhin in JEDER Kampfkunst die als wirksamste angesehene Selbstverteidigung weil: KampfVermeidung …
    Du meinst:
    „Auch stört mich das Eindampfen von gesellschaftlichen Prozessen und Verletzungen durch Herrschaftsstrukturen auf individuelle und persönliche, also private und autobiographisch zu bearbeitende Gefühle, Erfahrungen, Irritationen. Dadurch werden diese Erfahrungen entpolitisiert und ihrer gesellschaftlichen Kraft beraubt.“-
    Mitnichten wird da irgendetwas der „gesellschaftlichen Kraft beraubt“, da diese aus DEN EINZELNEN, und nur aus diesen, besteht. Demnach gibt es auch keine „Entpolitisierung“ – was sollte denn das aus deiner Sicht sein? Politisierung ist nicht mehr und nicht weniger die öffentlich vor in und durch Gesellschaft durch Einzelne vorgetragene und vertretene Sicht, die Gesellschaft aufnimmt, verändert oder verwirft – aber stets erst nach dem Auftritt des Einzelnen mit seiner Sicht, die daher weder eingedampft auf diese noch auf autobiografische Replik begrenzt wird.

    Etwas anderes sind davon zu trennende „Verletzungen durch Herrschaftsstrukturen“, die allein dadurch bereits politisieren, daß sie es sind und es EineN geben muß, der das auch aus seineR Sicht politisiert, vergesellschaftet als Thema und Aufgabe…
    Das, rivka, ist weder ein „ganzes christliches Ding (für sich)“ noch eine Eindampfung in was auch immer, jedes Handeln ist freiwillig oder unfreiwillig auf Veränderung und auf die Zukunft gerichtet (anderes gibt es nicht) und deshalb noch lange nicht utopisch im Sinne von „unerreichbar von vornherein“ …

  197. @Antje Ich vermute, ich weiß was Du meinst, und ich gebe Dir Recht. Ich kann ja auch nicht allen im Freundeskreis gleich viel Zeit und Aufmerksamkeit schenken, ebenso wenig, wie ich mich um alle Probleme der Welt gleichzeitig aktiv kümmern kann.

    Allerdings geht es für mich vor allem um eine Haltung (wie oben geschrieben: „Das heißt ja nicht mehr und nicht weniger, als allen vorbehaltlos Mitgefühl (im Sinne von compassion) entgegenzubringen.“)

    Und das zweite ist, dass ich in der konkreten Begegnung, idealerweise voll da bin mit meiner Aufmerksamkeit und Empathie. (Was nicht heißt, dass ich mir ewige Monologe anhören muss)

  198. nina, ehe du hier den betroffenen oder potentiell betroffenen von sexuellen übergriffen/gewalt weiterhin gute ratschläge erteiltst – und damit die verantwortung dafür bei ihnen verortest anstatt bei dem täter -, beschäftige dich doch bitte mal mit dem komplex „victim blaming“. im gewande der gfk ist es das, was du hier betreibst.
    um nicht zensiert zu werden, schreibe ich nicht, was ich von deinem vorletzten kommentar halte.

  199. @Medusa, danke für Deinen Kommentar. Ich kenne den Begriff „victim blaming“ und kann daher nachvollziehen, dass Du ihn mir um die Ohren knallst.

    Allerdings: Ich BIN ein potentielles Opfer und beschäftige mich gerade deshalb so intensiv mit dem Thema. Mich interessiert, was ich tun kann und was frau generell in der Situation tun kann. Zu sagen, wenn sie es nicht tut, ist sie selber schuld, wäre für mich zynisch und völlig abwegig.

    Wenn Du mir genauer erklären könntest, wo Du ein Schuldzuweisung in meinen Äußerungen liest, wäre das hilfreich.

  200. nina, eine feministische auseinandersetzung mit dem problem setzt dabei an, das übergriffige verhalten nicht wie ein naturphänomen zu akzeptieren, sondern es zu analysieren, zu kritisieren und veränderungen einzufordern – auf seiten der problemauslöser. das hauptziel ist, dass diese ihr verhalten einstellen, und nicht, dass frauen sich in erster linie mal bestmöglich darauf einstellen sollen, sowie „den menschen und nicht die bestie sehen“ zu sollen. außerdem geht es darum, die gesellschaftliche mentalität zu ändern, die derartige übergriffe fördert und kleinredet, oder eben wie ein naturphänomen akzeptiert.

    frauen stattdessen empathie mit aggressoren zu empfehlen, toppt dagegen noch die traditionellsten, täterfreundlichen verhaltensratschläge. dass eine frau in einer situation versuchter vergewaltigung jegliche strategie, die ihr wirksam scheint, ausprobieren wird, um zu entkommen, ist klar. unter umständen auch gespielte oder echte empathie. der einzig hilfreiche ratschlag ist daher, dem eigenen gefühl zu vertrauen. gerne auch dann, wenn das gefühl dazu rät, dem aggressor die nase zu brechen oder die eier zu zerquetschen (meine favoriten).

    was in deinen kommentaren auffällt, ist eine völlige abwesenheit von kritik an (struktureller akzeptanz von) besagten aggressionen.
    und damit bin ich aus der diskussion raus.

  201. Interessanter Beitrag. Um es gleich vorwegzusagen, ich habe kein Verständnis für das Verhalten von Frau Schrupp. Wenn sich jemand „reserviert“ oder „distanziert“ gibt, ist das natürlich in Ordnung. So wie sich Verhalten von Frau Schrupp liest, ist es aber nicht „reserviert“. Das passendere Wort wäre „feindseliges/ abwertendes Verhalten“. Mal einige Zitate aus dem Eingangstext dazu:

    „weil ich sie mit ihren ekligen Zeitgenossen einfach in einen Topf werfe.“

    „Weil ich sie mit Blicken schon entmutige, sie schon in ihre Schranken weise, bevor sie auch nur Piep sagen können.“

    „Ich bin, wenn ich mir unbekannten Männern begegne, ein sehr sehr unfreundlicher Mensch.“

    Ich glaube, niemand hat Verständnis dafür, von Leuten angeraunzt und mit abwertenden Blicken bedacht zu werden, ohne dieser Person konkreten Anlass durch eigenes Verhalten gegeben zu haben. Ich jedenfalls habe das nicht und fühle mich in solchen Situationen ungerecht behandelt. Frau Schrupp, Sie werden jetzt vermutlich sagen, dass das nicht Ihr Problem ist. Mag sein, aber es ist auch nicht mein Problem, was irgendwelche anderen Menschen gemacht oder gesagt haben. Schuld ist immer individuell.

    Ihr Birnenvergleich stellt mich vor ein Rätsel. Betrachten Sie soziale Interaktion als eine Art Handel, bei dem Sie einen Preis zahlen, für den Sie eine einwandfreie Ware erwarten? Ich kann zu diesem Vergleich nichts in Bezug auf Geschlechterverhältnisse sagen, weil ich schon die Sichtweise auf soziale Interaktionen allgemein nicht nachvollziehen kann. Das scheint mir eine Übertragung kapitalistischer Denkweisen zu sein, die mich auch bekümmert, aber das ist hier nicht das Thema…

    Ich möchte aber auf den Vergleich von rivka mit dem abgeschlossenen Haus eingehen. Der Vergleicht hinkt, denn das, was er beschreibt, ist eben reserviertes Verhalten, und keine Feindseligkeit, wie sie Frau Schrupp an den Tag legt. Ein passenderer Vergleich für das Vorgehen von Frau Schrupp wäre jemand, der das Haus abschließt, stets eine Waffe mit sich führt und auf jede Person das Feuer eröffnet, die einer bestimmten Personengruppe zugehört, sobald diese Person am Gartentor klingelt. Es könnte ja ein Einrecher sein. Denn unfreundliche abwertende Worte treffen Gesten treffen und verletzen ihr Ziel. Ich empfinde so ein Verhalten als Gewalt mir gegenüber. Dass diese in einem Akt putativer Notwehr stattfindet, macht es für mich kein Bisschen besser.

    Ich persönlich leide unter diesem doch recht häufigen Verhalten von Frauen sehr, weil ich ein sehr schüchterner Mensch bin, ständig Angst vor Ablehnung habe. Das geht schon fast in Richtung soziale Phobie bei mir. Das allein macht es umso schwerer, Kontakt zu anderem Menschen aufzubauen, und insbesondere zu Frauen. Ich studiere leider ein Fach, dass zu 3/4 von Frauen studiert wird. Stellen Sie sich einfach vor, ein Großteil ihres gesamten Umfelds würde sich Ihnen gegenüber so verhalten, wie Sie es mit Männern tun. Dann addieren Sie zu dieser Gefühlslage noch extreme Unsicherheiten und soziale Ängste, dann wissen Sie in etwa, wie ich mich in Gegenwart dieser Frauen fühle.

    Die Uni ist ohnehin ein Massenbetrieb. Durch ein solches Verhalten von Frauen schaffe ich es erst Recht nicht, Kontakte aufzubauen und bin ein sehr einsamer Mensch. Die glücklichste Zeit ist immer die vorlesungsfreie Zeit. Da begegne ich keinen Frauen und muss mich mit dem Thema nicht auseinandersetzen und über die ständigen Verletzungen grübeln. Mein größter Wunsch wäre es, einmal in den Vorlesungssaal zu kommen und mich zu Kommilitoninnen und Kommilitonen zu setzen, die mich kennen und sich freuen, mich zu sehen, wo mich angenommen fühlen kann. Aber ich habe keine Kraft mehr, mich zu bemühen und denke viel über den Tod nach. Mich tangiert dieses Thema sehr stark als Individuum. Mich interessiert nicht die Politik, die Gesellschaft oder sonst etwas. Ich will einfach nur ein lebenswertes Leben.

  202. Eigentlich war ICH ja schon „raus“, aber nun dieses hier:
    @Medusa schreibt: 9. November 2013 um 22:09
    „und damit bin ich aus der diskussion raus“ –
    Das ist doch nicht weiter schlimm, wenn du raus meinst zu dürfen müssen, nachdem du eigentlich eine fast schizophrene Sicht der nina angedient hast, gewissermaßen in zwei Kommentaren die du an einem Platz aneinanderhängst und in jedem diese Widersprüchlichkeit zwischen diesen beiden nochmals wiederholst, und das offenbar völlig kritiklos dem eigenen zuvor geschriebenen Positionsgemenge gegenüber.
    Sowohl der erste Textteil wie der zweite zeugen anscheinend von einem tiefen Wissen und Einfühlungsvermögen sowohl für Frau wie für Mann (und „Gesellschaft“) und zwar deutlich unabhängig davon, wer gerade der Übergriffige wohl ist. Leider bringst du beide Verständnisse nicht auf der vergleichbaren Ebene zusammen und das nicht zu einer DARAUS resultierenden Empfehlung, sondern du gleitest von der Argumentation ab in die Aggitation, in der zum Schluß der Faden fehlt, wie du als offensichlich voll im Stoff stehendes Mensch erst „jeweils eigenes Bauchgefühl“ und dann eine einseitig vorbelastete Empfehlung abgibst und als einzige Begründung überhaupt generelle Empathieverweigerung in eine Richtung behauptest – bitte aus welchen deiner Darlegungen erschließt sich das, sie widersprechen sich mehrfach – oder geht es dir nur darum, deinen Text wie auch immer als Feminismus anzubieten, bei dem angeblich bereits alles als bekannt feststehe?
    Es läuft wohl mit einer gewissen Unrealistik darauf hinaus.

    Unrealistik, weil zum einen Übergrifflichkeiten samt Irrtümern alle in einem Topf und absolut als solche erkennbar offensichtlich nur als Vergewaltigungen zu werfen sind, bzw. von dir ALLES darunter eingeordnet wird, die Übergrifflichkeit grundsätzlich (wie es scheint sogar ungeprüft) aus deiner Sicht dem Mann zuzuordnen ist (offenbar hattest du keine weiblich aktiven Trieb-, Tanzerlebnisse oder Reisezugnachbarschaften und was auch immer ….), und das ohne Berücksichtigung des Gesamtkontextes – das ist mir alles zu sehr Klugsch… , zumal Gesellschaft sich damit und anderswie in diesen Angelegenheiten noch nie hat „erziehen“ lassen, und schon gar nicht von Frauen, die jeden Mann erst voller Empathie (!!), dann als grundsätzlich problemauslösend und potenziell übergriffig und dann allerdings als Aggressor bezeichnen und dvon ausgehen,daß dadurch „das übergriffige verhalten nicht wie ein naturphänomen zu akzeptieren, sondern es zu analysieren, zu kritisieren und veränderungen einzufordern“ ginge, ja bitte bei wem soll (dann ja im voraus, da ansonsten sinnlos) was „eingefordert werden?
    Dieser rein soziale (also zwischenmenschliche) Vorgang, verehrte @Medusa, ist stets eine zweiseitige nicht durch Akklamaqtion oder Proklamation herstellbare sondern nur durch praktisches geduldiges Vorleben und Erörtern zu ändernde Angelegenheit, die nur behutsam in der Fläche und nachdrücklich in der offenen Interaktion und das ohne „Aggressionsgebaren“ überhaupt Aussicht auf Erfolg einer allgemeinen Veränderung hat.
    Du hingegen lullst erst die Beteiligten mit einem anscheinenden weil gut formuliertem Verständnis ein um anschliessend willkürliche anders orientierte (offenbar weniger sachlich als mehr individuellem Gustus entspringende) Ratschläge etwas reichlich unklarer und eher lüsterner Beschaffenheit unter dem Siegel
    „dem eigenen gefühl zu vertrauen. gerne auch dann, wenn das gefühl dazu rät, dem aggressor die nase zu brechen oder die eier zu zerquetschen (meine favoriten). “
    zu erteilen.
    Das verehrte Medusa, das „Eier zerquetschen“, auch noch als „dein Favorit“, willst du doch nicht etwa ernsthaft als feministische Lebensweise der zu erziehenden Gesellschaft empfehlen?
    Wenn ja, dann ist es nicht verwunderlich, daß andere dich als „unfreundliche Person“ für die „Verbesserung gesellschaftlicher Umgangsnormen“ mal eben für etwas deplaziert halten und deine Forderungen auf dieser Basis zu einem durchaus stärkeren Lacheffekt führen, so gesehen wäre es dann eben nicht schlimm, wenn du mal eben „raus“ bist.
    Du solltest dich allerdings dann weniger wundern, wenn du hier oder da auf deinesgleichen in männlicher Fasson stößt, denn zu bedenken ist bei solchen Angelegenheiten auch:
    Gleich und gleich …

  203. @rivka schreibt: 31. Oktober 2013 um 17:15
    Teile im Wesentlichen deine hier beschriebene Sicht, bis auf:
    „Allgemein glaube ich sowieso nicht, dass Sexisten etc. ihr Verhalten aufrechterhalten, weil ihnen niemand erklärt, dass es auf null Gegenliebe stößt bzw. verletzend ist, sondern einfach nur, weil es möglich ist, sexistisch zu sein, ohne jegliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Deshalb ist es ein gesellschaftlicher und kein individueller Auftrag, dafür zu sorgen, dass die patriarchale Anspruchshaltung (Anspruch auf weibliche Beachtung, Zuwendung, Spiegelung, sexuelle Befriedigung etc.) nicht geduldet …“ –
    Ja, ja, so ist die Norm, so soll(te) sie sein, aber ist nicht (immer) „die“ Normalität – Und: was der eine nicht als sexistisch erkennt, aber die andere bereits lange davor (oder auch umgekehrt !!!), da kann weder Norm noch Normalität klären und bestimmen, das ist ausschließlich als Gesellschaftlichkeit eine zwischenmenschliche Angelegenheit, ja sogar zwischenmenschlich zu duldende Freiheit – solange keinE anereR dadurch in seiner Freiheit negativ berührt oder beschnitten wird.
    Und das, liebeR rivka, entzieht sich dankenswerter weise in der letzten Präzision wohl doch der „Gesellschaft“, und man sollte sagen, das ist auch gut so, denn diese kann – wie überall – nur den Rahmen und nicht das Bild setzen ….

  204. Ich kann Antjes Standpunkt gut verstehen. Als ich den Artikel zum ersten mal gelesen habe, war ich etwas skeptisch. Wie kann man dieses Misstrauen, die Distanzierung verstehen? Geht es um ein persönliches Problem mit Männern oder doch um etwas allgemeineres? Aber vor ein paar Tagen habe ich es dann verstanden.

    Da bin ich nämlich Papa geworden 🙂 Ich war mit meiner Partnerin im Krankenhaus, das im Bereich Kreißsaal und Wochenstation weitestgehend von weiblichen Angestellten bevölkert wird. Mit den einsetzenden Wehen begann dann auch das Misstrauen der Hebammen mir gegenüber stärker zu werden. Hatte ich eine Frage, wurde die Antwort nicht mir sondern meiner Partnerin gegeben. Ich wurde gar nicht beachtet. Ich empfand das als unverschämt und auch unpassend. Bin ja der Vater.

    Als die Hebamme die Geburt einleitete, sagte sie, dass die Geburt wie schon die Schwangerschaft ein Vorgang ist, bei dem die natürliche Intuition der Frau das A und O ist und dass die zukünftige Mutter bei allen Entscheidung auf ihren Bauch hören und sich nicht stressen lassen sollte. So. In diesem Moment kam im Nachbarraum ein anderer Mann zu seiner Frau in den Kreißsaal. (Türen waren da meistens offen.. warum auch immer). Der hat erst draußen gewartet, sich nen Kaffee geholt und kam jetzt mit der Einstellung rein: ist doch gut, das machen wir (!), ist ja auch nicht wirklich schlimm.

    Es waren nur ein paar Sekunden, in denen dieser Mann es geschafft hat, den ganzen Hass des Kreißsaales auf sich zu ziehen. Er hat diesen wichtigen Moment seiner Frau mit Füßen getreten, völlig abgetan. Und dass diese Abwertung, wenn man mal an die Schmerzen denkt, bei allen (!) anwesenden Frauen so richtig tief gesessen hat, war offensichtlich. Einfach weil es die „Frau“ selbst so beleidigt und abgewertet hat. Und die muss zukünftig doch skeptisch und misstrauisch werden, wenn ein Mann in eine Situation eintritt, in der ihre weibliche Befindichkeit so wichtig ist…
    Wenn die Hebamme sagt „jetzt zählt nur noch ihr Gefühl“ und es kommt der Mann in den Raum, würde sogar ich jetzt nervös werden. Es hat etwas unheilsames.

  205. Schade, dass Sie auf meinen Kommentar nicht geantwortet haben. Überraschen tut es mich allerdings nicht.

    eins verstehe ich allerdings nicht: Sie sagen ja, Ihr Verhalten gegenüber Männern sei rational begründet, weil die Wahrscheinlichkeit, das Ziel sexistischer Worte und Taten zu werden, größer als beim Kontakt zu Frauen ist.
    Wie erklären Sie es sich dann aber, dass Männer nicht den Kontakt zu anderen Männern zu meiden? Die meisten Opfer von Straftaten und insbesondere Gewalttaten in der Öffentlichkeit sind Männer, es gäbe also guten Grund, den Umgang zu vermeiden. Sind Männer einfach nicht so rational wie Sie?

    Oder folgendes Szenario:
    Der A ist heterosexuell und wurde in der Vergangenheit einmal von einem Homosexuellen angegraben. Dies empfand er als unangenehm. Außerdem ist der A der Überzeugung, dass manche Männer freundliches Verhalten als Versprechen auf mehr betrachten.
    Deshalb verhält er sich allen Männern, von denen er weiß, dass sie homosexuell sind, gegenüber unfreundlich und distanziert. Er weiß, dass dies den meisten Homosexuellen gegenüber nicht nötig ist, möchte Komplikationen aber von vornherein ausschließen.
    Ist der A homophob? (Ich würde sagen ja)

  206. @Nomen est Omen – „Wie erklären Sie es sich dann aber, dass Männer nicht den Kontakt zu anderen Männern meiden?“
    Könnte es daran liegen, dass die Absichten und Erwartungen von Männern untereinander oft andere sind, als die an Frauen gerichtete ? 😀

    „Ist der A homophob? (Ich würde sagen ja)“

    Ich würde sagen nein.

  207. „Könnte es daran liegen, dass die Absichten und Erwartungen von Männern untereinander oft andere sind, als die an Frauen gerichtete ? “

    andere Absichten ja, aber nicht unbedingt bessere. Mein Beispiel bezieht sich ja auf Straftaten in der Öffentlichkeit. Wenn ich in der Fußgängerzone neben einem Mann laufe ist die Gefahr, dass er mich zur Demonstration seiner Stärke zusammenschlagen möchte größer als wenn ich neben einer Frau laufe. (Und übrigens auch größer als wenn eine Frau neben einem Mann läuft, denn die allermeisten Opfer von Gewalttaten in der Öffentlichkeit sind Männer)
    Trotzdem gibt es bei Männern kein Vermeidungsverhalten, das mit dem im Blogeintrag beschriebenen vergleichbar wäre. Und da frage ich, warum das wohl so ist. Die Situation ist ja sehr ähnlich: es gibt eine statistische Wahrscheinlichkeit, dass einem von anderen etwas unerwünschtes widerfährt.

    „Ich würde sagen nein.“
    Hand aufs Herz: ist das tatsächlich deine Meinung? Was würden wohl nach passieren, wenn ich dieses Szenario in einem Forum für Homosexuelle poste? Oder auch in irgendeinem völlig unpolitischen Forum?

  208. @Nomen est Omen – “ Er weiß, dass dies den meisten Homosexuellen gegenüber nicht nötig ist, möchte Komplikationen aber von vornherein ausschließen.“
    Daraus ist doch zu schließen, dass der besagte ‚A‘ nicht homophob ist, weil er Homosexuelle ja sehr wohl
    als verschieden in ihrem Verhalten ansieht, d.h. er behauptet doch nicht: Alle Homosexuellen baggern einen an. Da ‚A‘ aber nicht wissen kann, welche Homosexuellen ihn anbaggern könnten und er auf Anbaggern keine Lust hat, entscheidet er sich für „präventive Nichtfreundlichkeit“.

  209. Noch etwas lieber @Nomen est Omen. Mir scheint, mit Ihren konstruierten Fallbeispielen wollen Sie Antje Schrupp ein Pauschal-Etikett umhängen und ihr die Freiheit absprechen selbstbestimmt zu entscheiden, wie sie sich in, von ihr, nicht abschätzbaren Situationen in der Öffentlichkeit Männern gegenüber verhalten will.
    Schauen wir doch mal im öffentlichen Raum den Menschen in die Gesichter. Da ist von Freundlichkeit sehr oft nicht viel zu sehen. Heißt das nun, das sind alles Misanthropen und Misanthropinnen?:-D

  210. Zunächst einmal bin ich nicht lieb 😉 Bitte bleiben Sie sachlich.

    „Mir scheint, mit Ihren konstruierten Fallbeispielen wollen Sie Antje Schrupp ein Pauschal-Etikett umhängen“
    Ich versuche, zu einem Perspektivwechsel anzuregen, indem ich (jeweils aus meiner Sicht) Sexismus gegen Männer und Homophobie vergleiche. Daran finde ich nichts Unredliches, solange die Auffassung von Frau Schrupp mit meinem Fallbeispiel vergleichbar ist. Und diese Vergleichbarkeit haben Sie selbst ja auch nicht angezweifelt, sondern im Gegenteil analog zu Frau Schrupp erklärt, warum in meinem Beispiel keine Homophobie liegen soll.

    „und ihr die Freiheit absprechen selbstbestimmt zu entscheiden, wie sie sich in, von ihr, nicht abschätzbaren Situationen in der Öffentlichkeit Männern gegenüber verhalten will.“
    Wie sollte ich ihr die Freiheit absprechen? Sie kann tun, was sie will. Es steht mir allerdings frei, dieses Verhalten zu bewerten, so wie es grundsätzlich auch allen anderen zusteht, mein Verhalten zu bewerten.

    „Schauen wir doch mal im öffentlichen Raum den Menschen in die Gesichter. Da ist von Freundlichkeit sehr oft nicht viel zu sehen. Heißt das nun, das sind alles Misanthropen und Misanthropinnen?:-D“
    Der Vergleich passt insofern nicht, als hier alle Menschen gleich behandelt werden und keine gruppenbezogene Unterteilung vorgenommen wird.

    „Daraus ist doch zu schließen, dass der besagte ‘A’ nicht homophob ist, weil er Homosexuelle ja sehr wohl
    als verschieden in ihrem Verhalten ansieht, d.h. er behauptet doch nicht: Alle Homosexuellen baggern einen an. Da ‘A’ aber nicht wissen kann, welche Homosexuellen ihn anbaggern könnten und er auf Anbaggern keine Lust hat, entscheidet er sich für “präventive Nichtfreundlichkeit”. “
    In seinem Verhalten ist er aber doch allen gleich gegenüber. Etwas zynisch ausgedrückt könnte Ihre Auffassung umschreiben mit „er nichts gegen Homosexuelle, sondern er behandelt sie nur schlecht“. Das reicht für mich, um Homophob (oder eben sexistisch oder sonstwas) zu sein.
    Ein „schlechtes Behandeln“ liegt für mich tatsächlich vor. Sie versuchen diesen Eindruck, durchaus nicht ungeschickt, ein wenig abzumildern, indem sie von „Nichtfreundlichkeit“ statt „Unfreundlichkeit“ sprechen. Das halte ich aber nicht für passend, denn Unfreundlichkeit ist mehr als die bloße Abwesenheit von Freundlichkeit. Da steckt noch eine (passiv-)aggressive, feindselige Komponente drin, die für mich auch aus dem Blogeintrag hervorgeht.

    Was ich mit meinem ersten Blog neben meiner persönliche Leidenserfahrung aufwerfen wollte, war aber das Problem mit der Verbreitung dieses Verhaltens: wenn in Bereichen mit sehr vielen Frauen und wenigen Männern sich alle Frauen so verhalten, wird es ganz schwierig für diese, sozial Anschluss zu finden. Das ist natürlich eine Belastung, und deshalb finde ich dieses Verhalten unter der Lupe des kategorischen Imperativs höchst fragwürdig.

  211. @Omen est Nomen. Sie haben Ihre Interpretations- u. Sichtweisen zu dem hier erörterten Thema, und ich habe meine. Ich kann damit leben und zwar ganz ohne ‚kategorischen Imperativ‘.:-)

    Was mich noch nachdenklich macht und mich auch nicht unberührt lässt ist, dass sie sich als ‚einsamen, schüchternen und ängstlichen Menschen‘ beschreiben.Habe ich Sie richtig verstanden, dass dieses Ihr subjektiv empfundenes Leiden von Frauen verursacht wird, die sich Ihnen gegenüber abwertend und kränkend verhalten?
    Wäre es da nicht angebracht, dass sie diese Frauen direkt auf das Sie verletzende Verhalten ansprechen?
    Was mir nicht klar ist: Fehlt Ihnen Wertschätzung und Anerkennung alleine von Frauen und von Männern nicht?

  212. @ zum nomenlosen Amen – äh, namenlosen Omen:

    habe gestern einen wirklich tollen Dokumentarfilm auf der Webseite der ARD gesehen:
    http://www.ardmediathek.de/swr-fernsehen/junger-dokumentarfilm/die-verfuehrungskuenstler?documentId=18172494

    Die dortigen Szenen geben Antje voll und ganz recht. Es gibt wohl nur ein Geschlecht, das unter der Fahne von „Ich bin unattraktiv und schüchtern!“ so massiv in die Offensive geht. (Zur Ehrenrettung der dargestellten Protagonisten ist zu sagen, dass sie sich am Ende von diesem abstrusen Zirkus nach und nach zu distanzieren scheinen.)

    Dabei habe ich Antje ja so verstanden, dass sie ihrem Reaktionsmuster – das sich m.E. wirklich sehr plausibel aus der geschilderten Ursprungssituation ableitet, damals sozusagen mit einer „guten Absicht“ entstanden ist, sich dann aber wohl auch ein wenig verselbständigt hat – ja durchaus ambivalent gegenüber steht. Dieser Themenblock stellte m.E. u.a. nur den Versuch dar, dieses Verhaltensmuster u.a. durchaus selbstkritisch zu reflektieren.

    Deine provokativ verständnislose Reaktion, Nomen, wie auch die Beispiele aus der ARD, müssen wohl Antje in ihrem Vorsatz bestärken: Keine Zeitverschwendung mit einsichtslosen Möchtegern-Platzhirschen. Mag sein, dass der eine oder andere „gesunde“ Mann dabei ebenfalls abblitzt. Dem wird’s aber wohl auch nix ausmachen.

  213. Ich habe überlegt, ob ich noch antworten soll, da die ständigen Verunstaltungen meines Nutzernamens mich nicht gerade ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion glauben lassen, aber ein paar Sachen muss ich wohl doch noch loswerden.

    @Ute Plass
    „Habe ich Sie richtig verstanden, dass dieses Ihr subjektiv empfundenes Leiden von Frauen verursacht wird, die sich Ihnen gegenüber abwertend und kränkend verhalten?“
    Das Verhalten von Frauen ist ein Problem, weil sie in meinem Fach die große Mehrheit stellen. Normalerweise könnte man ja sagen, dass ich mich einfach an die Männer halten soll, wenn sich Frauen grundsätzlich ablehnend verhalten. Nur – es gibt kaum welche. Und bei denen bin ich natürlich auch eher zurückhaltend, das ist ja nicht auf ein Geschlecht beschränkt (wenn auch bei Frauen stärker). Und da es in der Uni ohnehin schon schwer genug ist, Kontakte zu knüpfen, bin ich eben im Endergebnis sehr einsam.

    „Wäre es da nicht angebracht, dass sie diese Frauen direkt auf das Sie verletzende Verhalten ansprechen?“
    Die Frauen verhalten sich ja nicht anders, als zu den meisten anderen unbekannten Männern und es bewegt sich auf einer eher subtilen Ebene, sodass es schwierig wäre, das anzusprechen. Es würde auch unangemessen wirken, denn ich habe ja eigentlich nichts mit diesen Personen zu tun und keinen Kontakt zu ihnen (das ist ja das Problem). Und nicht zuletzt würde ich mich das schlicht nicht trauen.

    „Fehlt Ihnen Wertschätzung und Anerkennung alleine von Frauen und von Männern nicht?“
    doch, von beiden. Allerdings ist es bei Frauen für mich insofern ein größeres Problem, als diese mich ja erstens aktiv ausgrenzen (was eben verletzend ist) und ich zweitens als heterosexueller Mann da noch mal empfindlicher bin (dass man beim begehrten Geschlecht diese Ängste stärker spürt, ist geschlechterübergreifend sehr typisch)

    @Klaus Schlagmann
    ich fand es ehrlich gesagt furchtbar langweilig und bin nach wenigen Minuten zum Ende gesprungen. Ich versuch weiter unten trotzdem mal, auf Ihren Beitrag zu antworten.

    „Dabei habe ich Antje ja so verstanden, dass sie ihrem Reaktionsmuster – das sich m.E. wirklich sehr plausibel aus der geschilderten Ursprungssituation ableitet, damals sozusagen mit einer “guten Absicht” entstanden ist, sich dann aber wohl auch ein wenig verselbständigt hat – ja durchaus ambivalent gegenüber steht. Dieser Themenblock stellte m.E. u.a. nur den Versuch dar, dieses Verhaltensmuster u.a. durchaus selbstkritisch zu reflektieren. “
    Ja. Jein. M. M. n. bedauert Frau Schrupp, dass IHR etwas entgangen ist. Das bessere Kontakte im Sinne eines schöneren Miteinanders begrüßenswert wären, scheint für sie keine Rolle zu spielen. Es geht mir aber auch gar nicht um Frau Schrupp persönlich. Ich sehe dieses Verhalten eher als exemplarisch für das Verhalten vieler Frauen.

    „Deine provokativ verständnislose Reaktion, Nomen, wie auch die Beispiele aus der ARD, müssen wohl Antje in ihrem Vorsatz bestärken:“
    Zum einen war das nicht provokativ, sondern authentisch, wenngleich ich es jetzt nicht mehr unbedingt so formulieren würde. Zum anderen ziehen Sie eine Verbindung zwischen den Teilnehmern der Dokumentation und meiner Person, die in der Sache nicht zu rechtfertigen ist. In der Doku geht um Leute, die Frauen ins Bett bekommen wollen, ich dagegen schrieb allgemein von Kontakten zu Kommilitoninnen UND Kommilitonen. Der eine sagte am Schluss, dass es dieser Aufreißer-Vereinigung um Frauen als Ware geht, bei mir geht es darum, dass ich mir mehr (oder besser gesagt: überhaupt) Menschlichkeit(!) wünsche. Sie stellen mich hier zusammen mit irgendwelchen Leuten aus dem Fernsehn als „Möchtegern-Platzhirsch“ dar. Das weise ich natürlich entschieden zurück.

    „Mag sein, dass der eine oder andere “gesunde” Mann dabei ebenfalls abblitzt. Dem wird’s aber wohl auch nix ausmachen.“
    mit anderen Worten, ich bin Ihrer Ansicht nach nicht gesund? Darf ich Sie als Psychologen fragen, was die Grundlage dieser Ferndiagnose sein soll?

  214. @Nomen est Omen – „Ich sehe dieses Verhalten eher als exemplarisch für das Verhalten vieler Frauen.“
    Hm, das kann ich so allgemein auch von nicht wenigen Männern sagen, denen ich im öffentlichen Raum begegne. Im Unterschied zu Ihnen kommt mir aber nicht in den Sinn die unfreundliche Miene dieser Männer auf mich zu beziehen.
    Ohne Ihnen jetzt psychologisierend zu nahe treten zu wollen, so sehe ich doch als ersten Grund für Ihr Gefühl der Ablehnung Ihre Schüchternheit u. Ängste und nicht das Verhalten der Frauen da dieses ja, wie Sie schreiben, nicht konkret auf Ihre Person abzielt.
    Da Sie aber den Wunsch haben wahrgenommen zu werden, liegt’s an Ihnen, sich entsprechend bemerkbar zu machen. Schüchternheit hin, Ängste her: Da könnte ein Kommunikationstraining
    zur Selbstwertstärkung sicherlich unterstützend wirken, allerdings nicht im Stile dieser abgeschmackten Pick-up-Seminare in der Dokumentation „Verführungskünstler“, -die das „Grusel- Format-Mann“ verkaufen wollen.
    So weit mir bekannt, haben fast alle Unis gute Trainings- und Beratungsangebote für ihre Student_innen.
    Viel Glück. 🙂

    Danke, @Klaus Schlagmann für den Linkverweis zu dieser Dokumentation in der u.a. gezeigt wird, wie einige Ober-Macker mit ihrer vermeintlich so cleveren Geschäftsidee aus sympathisch schüchternen jungen Männern unerträgliche Anmachtypen formatieren wollen.
    Genau ‚dieses Format‘ veranlasst ja viele Frauen sich durch präventive Unfreundlichkeit bis Nichtfreundlichkeit zu schützen (siehe: „Wie ich zu einer unfreundlichen Person wurde“).

  215. @Ute Plass „Dokumentation in der u.a. gezeigt wird, wie einige Ober-Macker mit ihrer vermeintlich so cleveren Geschäftsidee aus sympathisch schüchternen jungen Männern unerträgliche Anmachtypen formatieren wollen.
    Genau ‘dieses Format’ veranlasst ja viele Frauen sich durch präventive Unfreundlichkeit bis Nichtfreundlichkeit zu schützen“

    Aber warum wollen sich denn diese „sympathisch schüchternen jungen Männer“ verändern? Weil sie so, wie sie sind, von Frauen größtenteils ignoriert werden. Ich bin ganz sicher kein Freund von Pick-Up-Strategien, aber offensichtlich scheinen diese ja bei Frauen deutlich mehr Wirkung zu erzeugen als „sympathische Schüchternheit“. Wenn das männliche Verhalten, was als Grund für die weibliche Präventiv-Unfreundlichkeit angeführt wird, nicht erheblichen Erfolg bei Frauen hätte (wenn es denn von den „richtigen“ Männern angewandt wird), gäbe es sicherlich viel weniger Männer, die sich auf solche Art verhalten.

  216. @Michael – Ich denke nicht, dass die These von den „richtigen Männern“, zutrifft, die mit stereotypen Anmach-Strategien eher bei (vielen und wenn ja, welchen?) Frauen ankommen als „sympathisch schüchterne“.
    Ich kenne genügend „sympathisch schüchterne Männer“ (und auch Frauen), die trotz , oder gerade wegen ihrer, Schüchternheit zueinander gefunden haben, wobei ich den Begriff der Schüchternheit nicht als Defizit im Sinne von Ängstlichkeit und Gehemmtheit interpretiere, sondern ihn erweitere z.B. auf „vornehme Zurückhaltung“. 🙂
    Der Beitrag von Antje verdeutlicht mir auch, dass es darum geht, miteinander neue Einstellungen und Kulturtechniken bezüglich Kontaktaufnahme und Kommunikation von Frau zu Mann / von Mann zu Frau, von Mann zu Mann / von Frau zu Frau zu entwickeln, die allen Beteiligten hilft einengende Stereotypen
    hinter sich zu lassen, hin zu neuen Freiräumen von Begegnung und Beziehung.

  217. @ Michael
    „Ich bin ganz sicher kein Freund von Pick-Up-Strategien, aber offensichtlich scheinen diese ja bei Frauen deutlich mehr Wirkung zu erzeugen als “sympathische Schüchternheit”.“

    Das liegt ganz sicher nicht am tollen dominanten Alphamann-Auftreten oder an der brillianten Qualität irgendwelcher Anmachstrategien, sondern schlicht an der Menge der Flirtversuche. Wenn du 50 Frauen am Tag anmachst, ist die Chance, bei irgendeiner irgendwann mal positiv anzukommen, natürlich größer, als wenn es nur 1 oder 3 Frauen sind.
    Dann lässt sich hinterher leicht sagen. Hey, 3 Frauen haben positiv auf mich reagiert, also stehen sie ja doch alle auf die coolen Alphas. Das ist jedoch ein gravierender Fehlschluß.
    Auf irgendwelche „Erfolgsberichte“ dieser Leute würde ich auch keinen Pfifferling geben. Wieviele Abfuhren sie bekommen haben, das berichten sie ja nicht. Ich unterstelle, dass das wesentlich mehr sind 😀

  218. @Ute Pless und Onyx – „vornehme Zurückhaltung“ gepaart mit genügend anderen Attraktivitätsfaktoren kann selbstverständlich funktionieren, und es mag durchaus sein, dass die Erfolge von PUAs zu einem gewissen Teil schlicht auf der Menge der Versuche beruhen. Ich behaupte nicht, die optimale Vorgehensweise zu kennen und möchte hier auch keine diesbezügliche Diskussion vom Zaun brechen.

    Aber was man (und insbesondere auch frau) wohl kaum wird bestreiten können, ist, dass ein und derselbe Mann im Schnitt mit aktivem Auftreten deutlich mehr Erfolg bei Frauen hat als mit vorsichtigem Verhalten, das in erster Linie auf Vermeidung unangenehmer Gefühle der „Auserwählten“ ausgerichtet ist. Und solange das so ist, solange also derartige Vorsicht in der Regel weiblicherseits nicht honoriert, sondern als unattraktiv angesehen wird, kann man den Männern wohl kaum verdenken, wenn sie im Zweifel zu aggressiv vorgehen.

  219. @Michael – „Und solange das so ist, solange also derartige Vorsicht in der Regel weiblicherseits nicht honoriert, sondern als unattraktiv angesehen wird, kann man den Männern wohl kaum verdenken, wenn sie im Zweifel zu aggressiv vorgehen.“
    Warum pauschal Frauen für die Enttäuschung und Frustration zuständig erklären, die (viele?) Männer bei Nichtbeachtung oder Abweisung empfinden?
    Warum reagieren (viele?) Männer mit Aggression und geben den anderen Gefühlen wie Enttäuschung, Unsicherheit bis Traurigkeit keinen Ausdruck?
    Ich finde es jedenfalls mehr als traurig, wenn Mann glaubt, er müsse etwas anderes darstellen als das, was
    ihn ausmacht, nur um ‚Erfolg‘ bei Frauen zu haben. 😦

  220. @Ute Plass – ich habe nie Frauen für die Enttäuschung und Frustration der Männer zuständig erklärt. Zuständig sind sie dagegen m.E. sehr wohl in gewisser Weise dafür, welche Vorgehensweisen Männer als erfolgversprechend erleben. Und da ist es nun einmal so, dass aktives, selbstbewusstes bis dominantes Auftreten in Beziehungsdingen deutlich attraktiver auf Frauen wirkt als vorsichtiges Verhalten. Was eben dazu führt, dass zurückhaltenden, selbstreflektierenden Männer anzuraten ist, im Rahmen einer Beziehungsanbahnung gerade nicht „sie selbst“ zu sein, sondern offensiver aufzutreten, weil sie anderenfalls von den meisten Frauen schlichtweg nicht als potentieller Partner wahrgenommen werden. Auch ich finde das traurig, aber es ist nun mal die Realität.

    Im Übrigen bringen abgelehnte Männer durchaus häufig Enttäuschung, Unsicherheit und Traurigkeit zum Ausdruck. Das scheint frau im Gegensatz zu Agressivität allerdings so leicht ignorieren zu können, dass viele es offenbar gar nicht wahrnehmen. Manchmal denke ich, das ist genau der Grund, weshalb Frauen oft von Männern vorsichtige Annäherungsversuche einfordern – nicht weil dies die Chancen der Männer erhöhen würde, sondern im Gegenteil weil dadurch für die Frauen die Ablehnungen einfacher und angenehmer sind. Das ist allerdings verständlicherweise nicht unbedingt ein Umstand, der die Männer zu einer entsprechenden Anpassung ihrer Vorgehensweise bewegen wird.

  221. @ Unbekanntes Nomen

    (Mit vollem Namen in einem Blog wie diesem zu schreiben, würde m.E. zu einer ernsthafteren Auseinandersetzungen führen.)

    Ein Mann in einem fremden Raum (z.B. U-Bahn) trifft auf eine ihm unbekannte Frau. Diese verhält sich reserviert, lächelt nicht, signalisiert durch ihre Körperhaltung ein Abblocken von Kontakt. M.E. sieht die gesunde Reaktion eines souveränen Mannes in dieser Situation so aus: Respekt für diese abweisende Haltung, kein Bedrängen-Wollen in irgendeiner Art.

    Nun hantieren Sie in Bezug auf diese Situation mit ziemlich unangemessenen Vergleichen:

    – Sie bringen den Vergleich mit einer Person, die auf bestimmte Menschen schießt, sobald diese an der Gartentür klingeln, weil sie ja Einbrecher sein könnten.

    – Sie behaupten, dass Sie selbst als Mann ja quasi viel mehr Gründe haben könnten, Angst haben zu müssen, wenn Sie auf der Straße neben einem Mann herlaufen, weil Sie von diesem ja zusammengeschlagen werden könnten.
    Dazu a.) Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau in einem fremden Raum von einem ihr unbekannten Mann angesprochen wird, um blöd „angemacht“ zu werden – womöglich im Rahmen einer Übung eines teuer bezahlten Pick-up-Seminars – ist doch wohl sehr viel größer, als dass Sie in der Fußgängerzone von einem neben Ihnen gehenden Mann zusammengeschlagen werden.
    Und b.) Falls es Ihnen einmal tatsächlich passieren sollte, dass Sie einmal in einer Fußgängerzone aus heiterem Himmel von einem neben ihnen laufenden Mann zur Demonstration seiner Stärke zusammengeschlagen werden, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Sie in einem gewissen Zeitraum danach (kann mit Verzögerung von bis zu einem halben Jahr geschehen) Symptome einer „Angststörung“ (Schweißausbrüche, Herzrasen u.a.) entwickeln, sobald sich Ihnen in der Fußgängerzone ein unbekannter Mann an die Seite gesellt. Das könnte man dann „Männerphobie“ nennen, aber besser wäre wohl „posttraumatische Belastungsstörung“.

    – Die Reaktion von A auf die von Ihnen skizzierte Situation wäre aus meiner Sicht keine „Homophobie“. Ich würde sie – je nach Ausmaß der subjektiv erlebten Beeinträchtigung – als „konsequentes Verhalten“ oder, im schlimmeren Fall, bei stärker erlebter Beeinträchtigung, als „Belastungsreaktion“ bezeichnen. Es ist eine Situation, in der jemand (der, der den A bedrängt hatte) an erster Stelle dazu beigetragen hat, dass das (durchaus wünschenswerte) „schönere Miteinander“ gestört worden ist. A hat lediglich darauf re-agiert.

    Aus Antjes Schilderung ist auch m.E. nicht abzuleiten, dass Sie in der von Ihnen geschilderten Problemsituation – Ihrer Unsicherheit z.B. an der Uni – nicht die Chance hätten, zu einer Frau wie Antje Kontakt zu bekommen, wenn Sie ihr z.B. in einem Seminar über einen längeren Zeitraum begegnen und dabei – im Laufe der Zeit – dezent Sympathiepunkte sammeln.

    Die Parallele, die ich bei den in der ARD gezeigten Beispielen und Ihnen selbst sehe, ist folgende: Bei den Pick-up’lern, wie auch bei Ihnen selbst, scheint doch die Einstellung zu bestehen: Wenn ich Interesse an einem anderen Menschen habe, dann ist das doch o.k., und dann darf ich doch alles unternehmen, um diesen Kontakt herbeizuführen. Der/die andere hat eigentlich keinen Grund, mein Ansinnen abzulehnen.

    Das ist im Grunde ein sehr altes Problem, thematisiert z.B. im alten Mythos von dem schönen Jüngling Narziss. Die Geschichte ist immer wieder völlig falsch verstanden worden (vgl. meinen Beitrag von 2009: http://www.oedipus-online.de/narziss.pdf). Mit dem Begriff „Narzissmus“ wird ja so etwas behauptet wie übergroße Selbstbezogenheit und Beziehungsunfähigkeit. Tatsächlich ist es jedoch genau umgekehrt: Narziss leidet an der Selbstbezogenheit und Beziehungsunfähigkeit DER ANDEREN. Er selbst hat lediglich ein GESUNDES Selbstbewusstsein. Er leidet, weil sich ihm ungeliebte Menschen aufdrängen und ihm gegenüber mit psychischer oder physischer Gewalt reagieren, weil er ihnen nicht willfährig ist. Dabei ist sein ausdrückliches Zurückweisen von Kontaktangeboten, für die er sich nicht interessiert, ein Ausdruck von BeziehungsFÄHIGKEIT. Narziss hat vollkommen recht, wenn er z.B. das Liebesansinnen einer – salopp gesagt – hohlen Tussi wie Echo, die ihm höchstens jedes Wort nachplappern würde, abzulehnen. Die Verständnislosigkeit der anderen – „Wenn ICH dich liebe, dann musst DU mich doch auch lieben!“ – treibt den armen Jüngling in den Tod. (Auf der anderen Seite leidet er am Kontaktverlust, an der Vergänglichkeit geliebter Angehöriger bzw. an der Vergänglichkeit von sich selbst.)

    Dieser Mythos markiert m.E. einen wichtigen Punkt in der Entwicklungsgeschichte der Menschheit: Er umschreibt die Entstehung des SELBST-Bewusstseins. Narziss ist ein Mensch, der sehr bewusst über seine Beziehungen entscheiden möchte. Deshalb bekommt man – damals, wie heute – mit manchen Mitmenschen Ärger.

    Zu meiner „Ferndiagnose“ in Bezug auf Ihre Person komme ich, weil ich ein Bild von einem „gesunden“ Verhalten habe, wie oben beschrieben (dem Sie nicht entsprechen mögen). Darüber hinaus haben Sie bei sich selbst – wohl zutreffend – so etwas wie eine „soziale Phobie“, Unsicherheit, soziale Ängste diagnostiziert. Dazu würde ich Ihnen wirklich wünschen, dass Sie professionelle Hilfe finden, mit der Sie diese Probleme loswerden und eine gesunde Souveränität entwickeln können. Womöglich würden Sie dabei entdecken, dass Sie weitaus gravierendere Situationen erlebt haben, als Antje sie beschrieben hat, die Ihre Verhaltensmuster geprägt haben.

  222. @Michael –
    „Zuständig sind sie dagegen m.E. sehr wohl in gewisser Weise dafür, welche Vorgehensweisen Männer als erfolgversprechend erleben.“ – Ja, aber doch nur dann, wenn sich alle Männer und alle Frauen über diese Vorgehensweisen verständigt hätten. Ansonsten erscheint mir diese Vorgehensweise wie das blinde Huhn, welches bekanntlich auch öfters erfolgreich sein Körnchen findet. 🙂

    “Die Realität” ist halt eine vielschichtige und differenziert sich auch durch Milieu, Bildung, Herkunft, Alter….

    Zudem halte ich es für einen Trugschluss anzunehmen, dass vor allem der Mann die vermeintlich aktiven Schritte in Beziehungsdingen tätigt. 🙂

  223. Der „Blinde-Huhn“ Vergleich drängte sich mir auf, weil mir ‚diese vermeintlich männlichen Vorgehensweisen‘ eine Wahllosigkeit assoziieren nach dem Motto: Hauptsache Mann hat Erfolg bei Frau-en, und irgendeine wird schon im Kontaktnetz hängen bleiben. Vielen Frauen, (und auch Männern), die ich kenne, geht es nicht um das Sammeln von Erfolgen/Eroberungen, sondern sie wählen ihre Kontakte nach bestimmten Kriterien, weil es ihnen genau um *diese eine Person* geht.

    Eine sog. männlich-aktive bis aggressive Kontakt-Strategie reduziert Männer auf ein Balzverhalten, wie es aus dem Tierreich bekannt ist. Doch so schlicht sind glücklicherweise viele Männer (und auch Frauen) nicht gestrickt.:-)

  224. Liebe Frau Frau Schrupp,
    Sie wollen meine Antwort an Herrn Schlagmann nicht freischalten. Warum wird wohl für immer Ihr Geheimnis bleiben, denn ein Grund erschließet sich mir auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Nun kann ich Herrn Schlagmanns Ausführungen aber unmöglich so stehen lassen, da er darauf beharrt, ich sei psychisch krank. Dies zu beurteilen steht ihm aber im hiesigen Kontext nicht zu. Es gibt in der Psychologie hohe, allgemein anerkannte, Anforderungen daran, unter welchen Bedingungen PsychologInnen solche Einschätzungen äußern dürfen. Diese Bedingungen haben sowohl fachliche als auch ethische Gründe.

    Dass Herr Schlagmann so über mich schreibt, ich dem aber nichts entgegnen darf, ist für mich ein Unding. Ein Kompromiss wäre es, wenn Sie die Antworten von Herrn Schlagmann löschen würden. Dann wäre die Problematik auch aus der Welt.

  225. Was als „krank und gesund“ in dieser unserer Gesellschaft definiert wird, dürfte einen eigenen Beitrag wert
    sein!!

  226. @Nomen est Omen – möchte mich ausdrücklich dafür bedanken, dass Sie hier sehr offen über Ihre Ängste u. Unsicherheiten geschrieben haben. Solche Gefühlslagen sind mir selber nicht unbekannt, wenn auch in anderen Zusammenhängen. Ich fand/finde es jedenfalls sehr lohnend, sich mit diesen Befindlichkeiten bewusst auseinander zu setzen, weil ich darüber Wesentliches über mich selber und damit auch über meine eigenen Denkwelten erfahren konnte/kann. In diesem Sinne: Frohes Schaffen! 🙂

  227. Wie Nomen est Omen, finde auch ich es sehr bedauerlich, dass hier ohne erkennbaren Grund Kommentare nicht freigeschaltet werden, die Teil eines konkreten Austausches sind, weil dadurch gewisse abwertende Aussagen unwidersprochen stehen bleiben. Bei mir betrifft dies insbesondere meine Antworten auf den Kommentar von Südelbien vom 30.10., 12:15 Uhr, und die gestrigen Beiträge von Ute Plass.
    Zu letzteren ganz kurz und abschließend in der Hoffnung, dass wenigstens dies freigeschaltet wird: Meiner persönlichen Meinung nach gehen diese Ausführungen sowohl vom Sachverhalt als auch vom Verständnis meiner Position bereits im Ansatz fehl. Ich halte an meiner Ansicht fest, eine weitere Diskussion hier (selbst wenn sie blogseitig zugelassen würde) aber nicht für weiterführend.

  228. Pingback: Ernetztes und Vernetztes im November 2013 | Mama hat jetzt keine Zeit…

  229. Liebe Antje,
    ich schaue gerade auf diese Diskussion zurück und mir fällt wie Schuppen von den Augen, dass hier eigentlich alle Recht hatten und wie meine Position mit Deiner vereinbar ist, soweit ich das sehe. Ich schreibe gerade meinen abschließenden Kommentar. Ich kann es hier posten, ich kann es Dir aber auch gerne schicken als möglichen Gastbeitrag.
    Ich nehme nichts zurück, aber ich füge eine eindringliche Warnung hinzu. Eigentlich zwei Warnungen.
    LG,
    Nina

  230. Warnung 1: Gewaltfreie Kommunikation ist ein mächtiges Instrument, kann aber falsch angewandt auch sehr gefährlich sein.

    Warnung 2: Jede Aggression, jeder Hass, jeder Anklage, jede Wut der Frau gefährdet sie selbst. Eine Sprache der Gewalt kann als Ultima Ratio im Gefahrenfall nützlich sein. Bei dauerhafter Anwendung wird sie gefährlich für die Anwenderin.

    Vorschlag daher: Männer, lernt GfK! Ihr sitzt am längeren Hebel und könnt leichter etwas ändern.

  231. Pingback: “Wir sollten unsere Erfolge feiern” – unser Interview mit der Feministin und Bloggerin Antje Schrupp | Die Freiheitsliebe

  232. Pingback: Auch ich bin eine unfreundliche Person | Denkschablone

  233. Pingback: Auch ich bin eine unfreundliche Person | Wackel­pudding

  234. Pingback: Ernetztes und Vernetztes im November 2013 | Mama hat jetzt keine Zeit

  235. Hat dies auf Querbeet rebloggt und kommentierte:
    ein sehr interessanter Artikel, den ich geschrieben haben könnte, wenn ich die Begabung hätte, meine Gedanken so in Worte zu fassen wie Antje Schrupp. Vielen Dank dafür.

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