Wikipedia, die Pariser Kommune und ich

Gestern Abend stolperte ich zufällig über eine falsche Tatsachenangabe in der Wikipedia, und dabei kamen mir ein paar Gedanken, die ich hier kurz notieren möchte.

Ich schreibe zurzeit an dem Text für einen Comic über die Geschichte des Feminismus und war gestern abend beim Kapitel Wahlrecht. Zum Schluss wollte ich auflisten, wann das Wahlrecht für Frauen in welchen Ländern eingeführt wurde und machte, was man dann so macht: ich googelte. Und landete auf Wikipedia.

Und las da, dass die Pariser Kommune von 1871 das Frauenwahlrecht eingeführt hätte. Nun weiß ich aber sicher, dass das falsch ist. Ich habe nämlich intensiv über die Pariser Kommune geforscht, zwei von vier Frauen, über deren politische Ideen ich meine Dissertation geschrieben habe, waren maßgebliche Aktivistinnen in der Kommune. Wenn damals das Frauenwahlrecht eingeführt worden wäre, dann wäre mir das sicher nicht entgangen :).

Interessant ist allerdings, was das Googeln zu dem Thema mit mir selbst gemacht hat. Als ich die Behauptung vom Frauenwahlrecht der Kommune zum ersten Mal sah, war mein spontaner Impuls: „Was ein Quatsch“. Ich weiß es ja besser. Mein zweiter Gedanke war aber: „Und wenn ich mich bisher geirrt habe?“

Dieser zweite Gedanke wurde noch stärker, als ich „Pariser Kommune + Frauenwahlrecht“ googelte und auf massenweise Seiten stieß, wo genau diese Behauptung drinsteht. Zum Beispiel auf Frauennet.ch oder in einem aufwändig gestalteten Schaubild von Der Standard zur Geschichte des Wahlrechts. Außerdem auf zahlreichen anderen Seiten und Forumseinträgen, die Falschbehauptung hat seitenweise Treffer.

Diese spontane Reaktion, dass ich angesichts all dieser sichtbaren „Belege“ an dem zu zweifeln anfing, was ich doch ganz sicher weiß, hat mich überrascht. Das Gefühl „Ich kann doch nicht Recht haben, wenn da überall im Internet steht, dass es anders war“ war stark, und ich musste mich mit rationaler Anstrengung und strikter Logik erst wieder selber davon überzeugen, dass ich tatsächlich Recht habe.

Diese Zeitspanne, das weiß ich ziemlich genau, dauerte etwa eine halbe Stunde. In meinem ersten spontanen Impuls wollte ich nämlich gleich twittern, was für ein Quatsch in der Wikipedia mal wieder steht. Aber dann habe ich gezögert, diesen Tweet abzuschicken und eine halbe Stunde lang noch einmal nachgedacht, mir die logischen Argumente vor Augen geführt, das Kapitel in meiner Diss nochmal gelesen, noch mal durch die einschlägige Literatur gezappt. Dann hab ich das getwittert.

Pariser KommuneDieser Impuls des Zögerns ist natürlich eigentlich lobenswert, aber letztlich fand ich es unterm Strich doch beängstigend. Denn es handelte sich hier ja nicht um die gedankenlose Weiterleitung irgendeiner Spekulation, sondern darum, öffentlich zu sagen, was ich weiß. Ich bin wahrscheinlich eine von zehn Leuten in Deutschland, die sich ziemlich gut mit der Geschlechterpolitik der Pariser Kommune auskennt. Und trotzdem lasse ich mich von einer Menge, die unbelegte Wikipediabehauptungen copypastet, verunsichern?

Nachdem ich also meine Sicherheit wieder gefunden hatte, überlegte ich, was ich denn nun unternehmen soll. Mein spontaner Impuls war, den Satz einfach zu löschen. Dann bekam ich aber von vielen auf Twitter den Ratschlag, meine Sicht der Dinge auf der Wikipedia-Diskussionsseite zu äußern und zu belegen. Aber wie soll man belegen, dass es etwas NICHT gegeben hat? Ich meine: In den Quellen zur Kommune ist vom Frauenwahlrecht nicht die Rede. Niemand hat auch nur darüber diskutiert.

Ich habe dann beides gemacht, den Satz gelöscht und auch „objektive“ Argumente in die Diskussionsseite geschrieben (zum Beispiel dass auch andere Kommuneforscher selbstverständlich davon ausgehen, dass es kein Frauenstimmrecht gegeben hat oder dass auf der französischen Wikipedia-Seite über „Droit de vote des femmes“ auch nichts von einem solchen während der Pariser Kommune steht) und  ich nehme mal an, dass der Satz über kurz oder lang draußen ist.

Ich bin nicht ganz sicher, was daraus zu schließen ist. Außer natürlich, dass man Wikipedia-Behauptungen nicht ungeprüft weitererzählen soll. Oder wenn, sollte man wenigsten dabei schreiben, dass man es aus der Wikipedia hat. Aber die „Wucht“ der „Massenmeinung“, wenn man so will, ist eben doch sehr groß.

Jemand schlug zum Beispiel vor, den Satz nicht zu löschen, sondern umzuformulieren im Sinn von „Fälschlicherweise wird angenommen… Tatsächlich aber….“ Aber das ist ja nicht wahr. Es gibt nur eine einzige Quelle für diese „Annahme“, und das ist Wikipedia, alle anderen schreiben das nur ab. Sie haben also eigentlich gar keine Meinung zum Thema, wahrscheinlich wissen sie nicht mal, was die Pariser Kommune war, sie plappern einfach nur nach.

Das ist doch etwas ganz anderes als wenn zum Beispiel eine andere Forscherin, die sich auch in den Quellen auskennt, aus irgendwelchen Erwägungen heraus zu der Ansicht gelangen würde, dass es doch ein Frauenwahlrecht in der Kommune gegeben haben könnte. Mit ihr könnte ich argumentieren. Oder auch, wenn zum Beispiel sozialistische Aktivistinnen, die die Kommune als Vorbild feiern, irgendwie auf diese Idee gekommen wären und in ihren Broschüren vertreten. Mit ihnen könnte ich auch argumentieren, denn sie interessieren sich für das Thema und haben einen Zugang dazu, und zumindestens schon mal zehn Minuten Zeit aufgewendet, um darüber nachzudenken.

Das Problem ist nicht, dass Leute verschiedene Meinungen zum Frauenwahlrecht in der Kommune hätten (alle, die überhaupt eine irgendwie fundierte Meinung dazu haben, sind der Meinung, dass es das nicht gegeben hat), sondern dass im Internet die Stimmen derer sehr laut werden, die überhaupt keine eigene Meinung dazu haben, sondern eben nur copypasten. Und das ist es, was mich als „Expertin“ erschüttert: Dass ich – etwa beim Wikipedia-Editieren – nicht nur mit Menschen argumentiere, die anderer Ansicht sind als ich, sondern mit Menschen, die überhaupt keine Ansicht haben und sich nur auf die Tatsache berufen (können), dass zig andere das doch schon auf ihre Internetseiten draufkopiert haben.

Eine These, die ich daraus ableite ist, dass es in Bezug auf Medienkompetenz im Internet nicht nur darauf ankommt, vorsichtig zu sein mit Behauptungen, die man nicht selber verifiziert hat. Sondern dass es andersrum genauso wichtig ist, Vertrauen in sich selbst zu haben und in das, was man weiß oder selbst erlebt hat, auch wenn die „Massen“ das anders sehen.

Ich weiß nicht, ob das jetzt verständlich war, ist nur so ein erstes Resumee.

PS: Ich habe mir auch überlegt, wie es zu dieser Falschbehauptung eventuell gekommen sein könnte, und mir sind drei Möglichkeiten eingefallen. Erstens haben die Kommunarden immer vom „suffrage universel“ gesprochen, das sie angeblich eingeführt hätten, also vom allgemeinen Wahlrecht. Damit meinten sie aber das allgemeine Wahlrecht aller Männer. Eine andere Möglichkeit wäre, dass die unbestritten große Präsenz von Frauen in der Kommune und ihr bemerkenswerter Aktivismus zu der Fehlannahme verleitet hat, sie hätten bestimmt auch das Wahlrecht gehabt. Eine dritte Möglichkeit ist, dass das aus eine bestimmten Glorifizierung der Kommune von Seiten linker Gruppierungen herrührt, die manchmal dazu tendiert, alles Gute, das man sich wünscht, auf diese sechs Wochen zurück zu projizieren. Oder war es noch was anderes? Vielleicht meldet sich ja der oder diejenige, die das in die Wikipedia reingeschrieben hat (es ist ja auch nicht ganz auszuschließen, dass es wiederum von anderswo abgeschrieben worden war).

PPS: Wie das mit der Kommune und den Frauen war, verbloggte ich schonmal hier

PPS: Rein theoretisch ist es natürlich auch möglich, dass es das Frauenwahlrecht in der Kommune gegeben hat. Ich war ja nicht dabei und auch niemand anderes, der noch lebt, war dabei. Wir können zur Beurteilung dieser Frage nur auf Quellenmaterial und Augenzeugenberichte zurückgreifen, und das kleine Einmaleins der historischen Forschung sagt, dass nur, weil etwas nicht erwähnt wird, das kein Beweis dafür ist, dass es das nicht gegeben hat. Es ist also durchaus eine gewisse Frage der Einschätzung, und theoretisch ist es möglich, dass die Frauen in der Kommune gewählt haben, ohne dass davon irgend eine Spur in den Quellen geblieben wäre. Die Frage ist nur, wie wahrscheinlich das ist.

58 Gedanken zu „Wikipedia, die Pariser Kommune und ich

  1. Die Frauen in der Pariser Kommune haben sich intensiv politisch betätigt, aber es gibt keine Quellen, dass sie das Wahlrecht gehabt oder auch nur diskutiert hätten?

  2. Hallo Antje,

    im PPS ging wohl der Wahrheitsfimmel mit dir durch – oder wolltest du womöglich schreiben: Ob das mit der Kommune und den Frauen wahr war, verbloggte ich schonmal hier …

    >Jemand schlug zum Beispiel vor, den Satz nicht zu löschen, sondern umzuformulieren im Sinn von „Fälschlicherweise wird angenommen… Tatsächlich aber….“Aber das ist ja nicht wahr. Es gibt nur eine einzige Quelle für diese „Annahme“, und das ist Wikipedia, alle anderen schreiben das nur ab.<

    (Warum) Sind in diesem Fall tatsächlich "Henne und Ei" so eindeutig zu unterscheidbar?

    Beste Grüße, Markus  

    Gesendet: Mittwoch, 12. Februar 2014 um 11:36 Uhr

  3. Ach, jetzt blicke ich erst durch: Im Artikel über die Pariser Kommune steht gar nichts über Frauenwahlrecht, sondern nur in dem Artikel über Frauenwahlrecht. Das ist natürlich unbelegter Quatsch und zugleich eines der zentralen Probleme von Wiki: Dass dort nämlich jede Menge Aussagen drin stehen, die nicht wirklich (überprüfbar) belegt sind.

  4. @markusmezger – Die Formulierungen sind weitgehend identisch, von daher gibt es jedenfalls eine gemeinsame Quelle. Und da ist es schon wahrscheinlich, dass das die Wikipedia ist. Möglich ist natürlich, dass die das auch von woandersher abgeschrieben hat, aber die Ausbreitung erfolgte doch wohl von hier aus. Es ist eben ein Unterschied, ob eine falsche Tatsachenbehauptung irgendwo steht oder auf Wikipedia…

  5. „Aber wie soll man belegen, dass es etwas NICHT gegeben hat?“
    Ganz einfach: Gar nicht. Die Belegschuld liegt bei demjenigen, der eine Existenzbehauptung aufstellt, nicht bei dem, der sie negiert.
    Im Falle des Frauenwahlrechts der Kommune bedeutet das, daß es dieses Wahrecht nicht gegeben hat, bis jemand das Gegenteil zeigen kann.
    Andernfalls müßte man ja auch Belege für die Behauptung fordern, daß es keine Einhörner/den Yeti/Außerirdische Besucher etc. gibt. Mit anderen Worten, es ließe sich dann die Existenz von Beliebigem behaupten, immer mit dem Verweis an die Kritiker, doch bitteschön erstmal das Gegenteil zu beweisen.

  6. die englische wikipedia (die ich eigentlich bei allen wichtigen fragen zusätzlich konsultiere und die tatsächlich fast immer besser/genauer ist) geht sehr ausführlich auf die rolle der frauen ein, beginnend mit: „… All were men; women were not allowed to vote.“ (Anm. verweist auf Milza, Pierre, La Commune, p. 109-113.) recherche-zeit: eine minute: seite aufrufen, dann mit „women“ durchsuchen, der erste von 22 treffern gibt auskunft.

    gibt es bei wikipedia keine gegen-checks bei den anderen versionen, jedenfalls als anzuführendes argument und zumindest dann, wenn ein fakt angezweifelt wird? auch die französische wikipedia würde sich da ja anbieten, die hier allerdings deutlich ungenauer als die englische ist.

  7. Das Problem, das hier von Ihnen angesprochen wird ist ein vielschichtigeres und weitreichenderes.

    Es wirft nämlich nichts anderes als die Frage auf:
    Wann ist eine Information eine echte Information und wie, wann, wodurch kann sie als verifiziert gelten?

    Die oberste Verifizierungsinstanz ist für den Einzelnen das Eigenerleben.
    In dem hier skizzierten Fall also eine Frau, die an der Pariser Kommune teil genommen hat.
    Fällt leider weg wegen isnich.

    Die nächste Verifizierungsinstanz wäre jemand, der als absolut vertrauenswürdig in dieser Frage eingestuft werden kann und selber Augenzeuge zu der fraglichen Zeit war.
    Fällt leider weg wegen isnich.

    Die dritte Instanz wäre dann jemand, der aus der Nachfolgegeneration noch jemanden, der leibhaftig an der PK teilnahm selber kannte und ihn/sie zu diesem Thema Aussagen treffen hörte und sich zweifelsfrei daran zu erinnern meinte^^

    Spätestens ab dieser Stufe geht es nur noch nach Hörensagen und Treu und Glauben.
    Selbst schriftliche Dokumente sind kein Verifizierungsersatz, da diese gefälscht sein können (Pippin´sche Schenkung bis zu Curveball´s Unterlagen zu Massenvernichtungswaffen des Irak)

    Was bleibt?
    Wer kann und will, der arbeite sich durch die Peripherie des Themas, sondiere Sekundärliteratur/-berichte, erforsche kontextuelle Felder zum Thema aus fraglicher Zeit und filtere nach Schnittstellen und Stimmigkeit gemäß historisch verbürgter Fakten, um eine Aussagenwahrscheinlichkeit zu erschätzen.
    Aber selbst dann bleibt es bei einer Restunsicherheit und die mag auch nur 1:10.000 betragen, …aber das kennen wir ja schon von AKW-GAU-Schätzungen^^

    Fazit:
    Wissen im Sinne von zweifelsfreier Gewissheit kann es noch nicht mal im Zusammenhang mit der eigenen Person geben! (Selbsttäuschung, Pathologien aller Art, intrinsische wie extrinsische Manipulation etc.).

    Conclusio:
    Reduziere Deinen Entscheidungsradius auf die Unmittelbarkeit.
    Vermeide Spekulationen zu irrelevanten Themen – „irrelevant“, weil „nicht bedeutend“ im Sinne mangelnder Deutungsfähigkeit aufgrund mangelnder Verifizierbarkeit.
    Vertraue niemals(!) allein quantitativen Aussagen (siehe dazu auch einfach mal „Bernays“ + „Propaganda“).

    Und:
    Musst Du trotz allem unter Unsicherheitsbedingungen entscheiden, dann tue dies immer unter Vorhaltung von Reversibilität!

    my2cts.
    wohl bekomm´s^^

  8. Hat dies auf Leserinteresse rebloggt und kommentierte:
    Also ich habe mal in der relativ zeitgenössischen Literatur nachgelesen (Pierers Koversationslexikon Bd. X, DVA Stuttgart 1892; Dr. Oskar Jäger, Weltgeschichte für das deutsche Volk, Bd. IV, S. 42 ff, DVA 1904; Th Lindner, „Der Krieg gegen Frankreich, Verlag U.Usher & Co, Berlin 1895) auch dort wird die Einführung (bzw. Forderung) des Frauenwahlrechts nicht erwähnt. Insoweit sehe ich es genau so wie du in deinem letzten Absatz. Gleichwohl sind deine Gedanken zu dem Thema generell interessant.

  9. Zu deinem PS, wie es zu der Falschbehauptung kam, favorisiere ich Vermutung zwei. Ich war mir nämlich eben ganz sicher, daß du Unrecht hast. Ich habe mein Wissen darüber vor allem aus der „Proletenpassion“ der Schmetterlinge, und war mir ganz sicher, daß die etwas vom Frauenwahlrecht erwähnt hätten. Ich habe schnell mal nachgehört, und siehe da: du hast Recht, und die Schmetterlinge waren unschuldig – das zu Vermutung drei.
    Man denkt sich schon, wenn die Frauen mit Waffen auf den Barrikaden mitgekämpft haben, hätten sie wohl auch sowas heute selbstverständliches wie das Wahlrecht gehabt.

    Nachzuhören in meinem Video der Proletenpassion (TV-Aufzeichnung von 3sat) bei Youtube, das leider seit Jahren von Sony für Deutschland gesperrt wird. Kann man aber umgehen. Zum Thema hier Teil 3:

  10. Möchte, wenn es erlaubt ist, ein wenig zur Unterhaltung beitragen. Die Überschrift könnte lauten: Die Pariser Kommune, Antje Schrupp, Wikipedia und ich.

    Was habe ich in den letzten Stunden gemacht: Zunächst bin ich dem Link gefolgt über die Pariser Kommune. Dort fand ich den Namen Louise Michel. Fragte mich: Ist das DIE Louise Michel? Die in dem Film vorkommt „Louise hires a contract killer“? Bingo. Dann gab ich Louise Michel in die Wikipedia ein und fand hier ein paar abweichende Angaben über sie – im Vergleich mit Antje Schrupps Eintrag und der Biographie auf Fembio. Das gab mir zu denken. Dann fand ich einen Zirkelschluss (darf man das so nennen?): „Louise Michel wurde am 8. März 2013 von der linken Tierbefreiungsbewegung als eine frühe Vertreterin des Gedankens, dass Befreiung nicht beim Menschen aufhört, geehrt.“ (https://antjeschrupp.com/2014/01/28/von-menschen-und-tieren-und-politik/) Nun war ich verblüfft.

    Was geschah als Nächstes: Ich sah mir auch mal die Versionsgeschichte an, allerdings vom Artikel über Louise Michel. Erst rümpfte ich die Nase, als ich Benutzernamen las wie Eisbaer44, Zorrobot und Sargoth oder Mautpreller. Dann klickte ich die einfach mal an. Zuerst den Eisbär. Siehe da: ein „theologe (ev.) und sozialwissenschaftler mit dem schwerpunkt politische ideengeschichte“. Könnte ja glatt ein Kollege von Antje Schrupp sein! Dann Ute Erb. Da staunte ich nicht schlecht: was für eine Biografie!! Und über Ute Erb kam ich zu: < Benutzer:Koenraad/Trollologie. Hier einfach mal der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Koenraad/Trollologie. Und wieder ein Zirkelschluss: „Trolle (wiss. Trollus robustus wikipaediensis), diese erstaunlichen Geschöpfe, die in Einsamkeit und Ödnis ihr kümmerliches Dasein auf allen Wikipedia-Seiten fristen, führen wichtige Erkenntnisse der abendländischen Philosophie ad absurdum.“ Das kam mir irgendwie bekannt vor – vom Lesen mancher Kommentare in diesem Blog! Wunderbar!

    Erschreckend ist nun der Gedanke an dieses virale Verbreiten von unrichtigen Informationen. Massen"wissen" steht gegen Einzelwissen sozusagen. Gut jedoch, dass man an der Versionsgeschichte eines Wikipedia-Artikels mitschreiben kann. Aber wenn der Inhalt schon massenhaft verbreitet worden ist? Hm…

  11. Ich habe jetzt mal bei Wikipedia etwas Versionsforschung betrieben und dabei herausgefunden, dass der betreffende Satz im Jahr 2007 von dem (vermutlich) österreichischen [[Benutzer:Spitzl]] eingefügt wurde. Der ist auch heute noch gelegentlich aktiv. Ich habe auf seiner Diskussionsseite bei Wikipedia jetzt mal nach gefragt, auf welcher Basis er diesen Satz eingefügt hat. Vielleicht kann er ja noch etwas Erhellendes dazu beitragen.

  12. Zur Psychologie der halben Stunde des Zögerns siehe Wikipedias (tja) „Konformitätsexperiment von Asch“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Konformit%C3%A4tsexperiment_von_Asch) und Holger Dambecks Artikel „Schwarmintelligenz: Gemeinsam sind wir dümmer“ auf Spiegel Online (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schwarmintelligenz-gemeinsam-sind-wir-duemmer-a-762837.html). Wer sich auch mit seinen Aussagen und Ansichten zu weit von der Gruppe entfernt, die ihm Schutz, Nahrung und Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, ist verloren. Als Einzeltier und mit seinen Genen. Konformitätsdruck ist daher fester Baustein unseres Seins.

  13. @susanna14 – Nein, eigentlich keine Reaktionen, die Löschung wurde offenbar rasch akzeptiert. Ich glaube auch nicht, dass es da noch weitere Diskussionen gibt, denn jeder, der den Satz jetzt wieder rein haben wollte, müsste das ja begründen, aber es gibt keine Argumente dafür. @axuse bei Twitter fand eine Diss aus dem Jahr 1972, die evtl. die Quelle für den Fehler ist. Hier gibt es auch keine Belege, aber immerhin ein Datum, der 3.4.1871, vielleicht finde ich noch raus, worauf sie sich bezieht. Erste kurze Recherche hat ergeben, dass es an diesem Tag einen Angriff der „Versailler“ auf Paris gegeben hat und als Reaktion dazu viele Demos, unter anderem wohl eine Frauendemo auf der Champs Elysee mit mehreren hundert Teilnehmerinnen, wie ein Beobachter schreibt. Die Kommunewahlen hingegen waren schon Ende März gewesen (am 29. glaube ich, jetzt so aus dem Kopf).

  14. Hmm, die Wikipedia-Richtlinien hierzu sind eigentlich sehr klar: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

    Dass in der Wikipedia viel hab-ich-mal-wo-gehört-Unsinn steht, ist klar, aber wenn man ihn findet, sollte es eigentlich kein Problem sein, ihn (ggf. unter Verweis auf diese Richtlinie) zu entfernen.

  15. Einfache Lösung, liebe Antje Schupp: Werden Sie doch Wiki-Autorin und korrigieren Sie den Fehler. Das ist das Prinzip von Wikipedia.

  16. lieber @lenzlenz – Wenn du meinen Blogpost gelesen hättest, würdest du wissen, dass ich das schon gemacht habe. Mein Thema hier war aber etwas anderes.

  17. Du bemerkst einen Fehler in der Wikipedia und der erste Impuls ist, diese Tatsache zu twittern???

    Meine Güte.
    (Ich werde wohl nie verstehen, wozu Twitter in solchen Fällen gut sein sollte.)

  18. Etwas ironisch:
    Murphys Gesetze zum Internet:
    A) §1-Das Internet hat immer recht.
    §2-Sollte das Internet einmal nicht recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft.
    B) §1-Das Internet vergißt Nichts..
    §2-Sollte das Internet einmal etwas vergessen haben, tritt automatisch §1 in Kraft.

  19. @Solminore (12. Februar 2014 um 12:57)

    Eines der Grundprobleme mit der Wikipedia ist, dass sie in ihren Artikeln Belege fordert, dies aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht für jeden Halbsatz forcieren kann und dann halt so Sachen wie das Frauenwahlrecht plötzlich drinstehen. Und dann passiert folgendes: Der Satz beliebt stehen und wir wieder und wieder und wieder zitiert. Und plötzlich steht überall diese „Wahrheit“.

    Und jetzt will jemand den Satz entfernen und du forderst verständlicherweise den „Positivbeweis“. Das Problem ist, die Beweiser haben jetzt das Netz auf ihrer Seite, denn es steht ja „überall“ dass die Kommune ein Frauenwahlrecht hatte!

    Und plötzlich sind ja auch die Wikikriterien erfüllt, da es hinreichend Belege für die Aussage zu finden gibt.

    Hund – Schwanz – Hund – Schwanz – Hund

  20. Eines der Probleme an Wikipedia ist vermutlich, dass dort etliche Leute in die Artikelarbeit ringebunden sind, die nie wirklich wissenschaftlich gearbeitet haben. Ich hatte in der Vergangenheit auch schon Diskussionen mit Leuten, die nicht verstanden haben, was wie belegt werden muss. Zum Teil werden auch munter Aussagen eingepflegt, die ein Autor irgendwo gehört hat (oder gehört zu haben glaubt), ohne dass die Quelle kritisch hinterfragt wird. Die unbedachte Aussage eines nicht fachkundigen Radiomoderators ist aber nicht wirklich eine zuverlässige Quelle.

  21. > gibt es bei wikipedia keine gegen-checks bei den anderen versionen, jedenfalls als anzuführendes argument und zumindest dann, wenn ein fakt angezweifelt wird?

    Nicht automatisch. Das gibt es, wenn jemand es macht. Aber dann wäre es falsch mit „Das steht so (mit Beleg) aber in der englischen Wikipedia“. Immerhin besteht die Möglichkeit, das die das falsch aus der Quelle gezogen haben, oder sogar böswillig einfach irgendeine Quelle angegeben haben, die die Aussage nicht stützt.

    Also wäre der korrekte Weg: In einer anderen Sprachversion die Quelle für eine strittige Aussage finden, die Quelle selbst lesen und dann selbst wiedergeben und das in die deutsche Wikipedia eintragen.

    Im konkreten Fall gibt es aber doch bestimmt aktuelle HistorikerInnen, die sich über die fehlende Erwähnung des Frauenwahlrechtes wundern. Die könnte man dann zitieren.

  22. Wenn es um Kunst geht, wird’s ganz schlimm. Was da (sogar?!) bei Wikipedia alles für Mythen aneinander gereiht werden geht auf keine Kuhhaut. Die simple Realität ist vielen wohl zu banal. Ich kenn mich ein wenig in der (alten wie neuen) Musik aus, als Liebhaberei seit über 50 Jahren, als Beruf seit 44 Jahren, an allen Positionen, von Hörer zum Macher und dazwischen Produzent, Labelmanager, Verleger, Schreiber, Archivar, Berater…
    Was ich da über manch‘ Musiker (die ich zum Teil gut kenne) bei Wiki manchmal lese, ist schlicht nur abgeschriebene – gelogene – Reklame, oder Hörensagen, Wunschdenken, Übertreibung… Egal ob’s von Fans kommt oder von den Musikern (oder ihren Vertretern) selbst. Da wird aus Unkenntnis oder Angeberei solch ein Quatsch geschrieben… Und das gilt nicht nur für Pop-Musik.

  23. Ihr tut gerade so, als wären Fehler in Thora, Talmud, Bibel oder Koran aufgetaucht und jetzt würde euer Glauben zusammenbrechen! Himmel, das ist nur ein Online-Lexikon, das Menschen im Netz zusammentragen, keine goldenen Marmorplatten, die Gott vom Himmel geworfen hat. Und Menschen machen Fehler. Jetzt kriegt euch mal wieder ein, ihr „digital naives“ (sic!).

  24. „Das Gefühl “Ich kann doch nicht Recht haben, wenn da überall im Internet steht, dass es anders war” war stark, und ich musste mich mit rationaler Anstrengung und strikter Logik erst wieder selber davon überzeugen, dass ich tatsächlich Recht habe.“

    Ähnliches gab es bereits mit richtiger Literatur. Eine Quelle war falsch, wurde aber in einem Buch zietiert, und da dieses Werk eines der ersten im beterfeenden Gebiert war, haben sich viele weiter Autoren darauf berufen, und die falsche Information wurde dann zum allgemeingut – da es in so vielen Büchern stand musste es ja richtig sein :/

    Ich denke auch die Sache mit dem Eisengehalt des Spinats kann hier als Beispiel dienen. Das sit inzwischen zwar widerlegt, hat glaube ich aber etwa 30 Jahre als nicht weiter hinterfragte Tatsche gehalten und die Ernährung von Kindern beeinflusst.

    Interessant ist hie auch, dass Spinat bei übermässiger Düngung gerne Nitrat ansammelt was ungesund ist, dieses aber im Gegensatzt zum immer wieder kolportierten Eisengehalt praktisch nie erwähnt wird.

    Naja. Eine „Lehrbuchmeinung“ ist _sehr_ schwer zu korrigieren.

  25. Der oder die Nutzerin Spitl hat das in die Wikipedia geschrieben:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frauenwahlrecht&diff=prev&oldid=32414034

    Ich bin da rigoros, wenn ich denke etwas ist falsch, dann wird es sofort von mir geändert. Es kam auch schon vor, dass ich mich geirrt hatte und habe dann aber auch selbst meine Änderungen revidiert.

    Vielen ist es nicht klar, Wikipedia ist ein wiki, d.h. jeder soll sich daran beteiligen. Ich weiß zwar, dass das z.T. unangenehm ist. Aber auf jeden Fall ist eine Überprüfung der vermientlichen Fakten dir dort stehen, auch Anhand der verlinkten Zitate immer dringend erforderlich.

    Das Wikipedia im Netz millionenfach 1:1 kopiert wird, ist in dieser Hinsicht beängstigend. Daher versuche ich auch immer wieder Menschen dazu zu ermutigen dort Fehler zu koriigieren.

  26. „Aber wie soll man belegen, dass es etwas NICHT gegeben hat?“

    Die nichtexistens von etwas ist nicht beweisbar. Streng genommen wäre sie es, aber dazu bräcuhte man vollkommene Kenntnis über alles, und könnte dann sagen, dass es nicht existeiert, wenn es in der Menge der vollkomene Kenntnis nicht drin ist.

    Aber praktisch ist die nichtexistenz von etwas nicht beweisbar. Das musste auch Saddam Husein erfahren, der sich gegen den Vorwurf wehren wollte, er besitze Massenvernichtungswaffen. Er konnte das einfach nicht beweisen, und die ander Seite hat mit Unterstellungen es sogar geschafft einen Krieg anzuzetteln.

    Also, der Versuch ist Hoffnungslos. Hier muss ein anderer Ansatz in der Argumentation her.

  27. „Wir können zur Beurteilung dieser Frage nur auf Quellenmaterial und Augenzeugenberichte zurückgreifen, und das kleine Einmaleins der historischen Forschung sagt, dass nur, weil etwas nicht erwähnt wird, das kein Beweis dafür ist, dass es das nicht gegeben hat.“

    Hier liegt übrigens auch noch ein Kardinalproblem der WP bei neueren Dingen.
    WP lässt nämlich keine Augenzeugenberichte zu, es sei denn es ist irgendwo in respektablem Quellenmaterial dokumentiert.
    Wer also bei aktuelleren Dingen ‚dabei war‘ hat bei WP nix zu melden. Man müsste erst selber mindestens einen Blog dazu öffen und es publizieren. Erst DANN lässt die vor allem in der deutschen WP federführende Gilde einen Augenzeugenbericht eventuell gelten.
    Wahrscheinlich würde es aber auch dann noch als Selbstreferenz abgelehnt.

  28. @Markus Hoffmann – Weder im Blogpost noch in den Kommentaren ist das Thema, dass in Wikipedia auch Falsches steht. Vielleicht liest du den Artikel nochmal und versuchst, zu verstehen, worum es überhaupt geht und was die Aussage war, bevor du uns hier als Dummköpfe abqualifizierst.

  29. @dilbert fan – Diese Regelung finde ich sogar nachvollziehbar, da bei aktuellen Themen immer auch die Gefahr der Propaganda bzw. des Eigeninteresses besteht. Das Problem sind nicht die Verfahrensregeln, sondern dass es so etwas wie „Wahrheit“ eben nicht einfach so „gibt“. Von daher ist das Konzept Lexikon bzw. Wikipedia als Tool zur Abbildung von Realität ohnehin nur in Grenzen brauchbar, selbst wenn alles, was darin stünde, „richtig“ wäre.

  30. „… Dass ich – etwa beim Wikipedia-Editieren – nicht nur mit Menschen argumentiere, die anderer Ansicht sind als ich, sondern mit Menschen, die überhaupt keine Ansicht haben …“

    Mich irritiert hier das Verb „argumentieren“, dass wie eine Falschübersetzung aus einem im Original englischen Text daherkommt (wie etwa „makes no sence“ keinen Sinn „macht“ statt „hat“ oder „create a monster“ tatsächlich „ein Monster kreiert“ obwohl nur etwas „außer Kontrolle gerät“). Da man m.E. mit Argumenten argumentiert und nicht mit Menschen, sollte hier wohl eher gestritten oder diskutiert werden. Or am I on the wrong steamer?

  31. Hallo, eine weitere Möglichkeit, wie es zu der Falschbehauptung auf Wikipedia kommen konnte, wäre freilich, dass es gezielt als Falschinformation gesetzt wurde – und das ist erstaunlicherweise sehr einfach. 2008 machte ich mir den Spaß – man möge mich dafür prügeln – auf einer populären Wikipedia-Seite eine falsche Tatsache zu schreiben, die sich bis heute hält und sich zwischenzeitlich im Netz verbreitete. Ich sehe dies mit großem Erstaunen, denn ich habe diese damalige Fehlinformation einzig durch die Verlinkungen auf andere Wikipedia-Seiten, in die ich gleichsam den irrigen Sachverhalt schrieb, belegt. Es hat sich bis heute keiner – auch nicht auf der Diskussionsseite – daran gestört. Ein einfaches Nachschlagen in einem wissenschaftlichen gedruckten Werk würde die Sache auffliegen lassen, aber nein, nichts geschieht. Seitdem bin ich sehr skeptisch hinsichtlich Wikipedia geworden, auch wenn ich Wikipedia nach wie vor gerne nutze, um mich mit Basiswissen vertraut zu machen.

  32. @Holgus: das einzige, was ich daran bedauerlich finde, ist, dass du dich selbst nicht daran störst. ich könnte mir sogar vorstellen, dass du inzwischen an die richtigkeit deiner information glaubst.

  33. Die Diskussion ist ja im Wesentlichen abgeschlossen – ich finde den Impuls, sein eigenes (vermeintlich) sicheres Wissen als nicht absolut zu setzen als erste Reaktion auch sehr lobenswert. 🙂

    Ich schlage hier mal einen Bogen zur Chartism Bewegung in England, in etwa dieselbe Zeit. Auch dort ging es u.a. um „allgemeines“ Wahlrecht und auch dort waren Frauen zunächst einmal *nicht* mitgemeint. Das musste bei uns damals an der Uni in der Anglistik auch immer sicherheitshalber mit dazugesagt werden bei entsprechenden Diskussionen, Referaten usw. Ich tippe also: Da hat der damalige Autor schlicht die eigene historische Standortgebundenheit nicht berücksichtigt, allem Anschein nach ohne böse Absicht.

    Ich habe die deutsche Wikipedia bisher im Vergleich zur englischsprachigen im Schnitt eher als überpedantisch wahrgenommen, was Belege für getroffene Aussagen angeht.

  34. Sehr interessante Erfahrung!

    Gedankenweber schrieb weiter oben:

    „Die nichtexistens von etwas ist nicht beweisbar. Streng genommen wäre sie es, aber dazu bräcuhte man vollkommene Kenntnis über alles, und könnte dann sagen, dass es nicht existeiert, wenn es in der Menge der vollkomene Kenntnis nicht drin ist. Aber praktisch ist die nichtexistenz von etwas nicht beweisbar. “

    Man ist dabei, das zu ändern! In einer total überwachten Welt kann man lückenlos belegen, dass z,B, Ereignis X auf dem Rathausplatz NICHT stattgefunden hat. Beleg: die aufgenommenen (und endlos gespeicherten) Videos der allgegenwärtigen Kameras.

    „Die vollkommene Kenntnis über alles“ – die NSA geht das anders an als Wikipedia. Werden wir irgendwann in einer Welt leben, in der nicht mehr behauptet, belegt, bezweifelt, diskutiert wird, sondern nurmehr „nachgeschaut“? Klar, die Vergangenheit bliebe im Reich des Bezweifelbaren, aber überall, wo vollständige Überwachung installiert ist, wäre das Nichtexistente genauso beweisbar wie das Existente. Wer dann über Server/Speicherzugang verfügt, hat auch „die Wahrheit“ gepachtet!

    Gruslige Assoziationen spät nachts…

  35. Pingback: Weekly Leseempfehlung vom 14. February 2014 | off the record

  36. @ClaudiaBerlin

    spätestens, wenn man das falsche auf den Videos sind, sind diese bedauerlicherweise überschrieben oder gelöscht worden oder sonstwie verschütt gegangen.

  37. Die Frage, die sich anschließt, ist doch, ob es über die Willensbekundung hinaus überhaupt ein Wahlrecht – ob nun für Männer oder Frauen – gegeben hätte, denn immerhin ist die Pariser Kommune in den Zeitläuften mehr Absichtserklärung als konstituierendes Element. Die Spekulation um ein Wahlrecht für Frauen (oder Männer), welches den Namen verdient, korrespondiert mit dem weithin falsch wiedergegebenen Zitat von Rosa Luxemburg, dass die Freiheit immer auch die Freiheit der Andersdenkenden wäre, wobei sich die Luxemburg in einem Brief auf die innersozialistische Diskussion bezog. In dem einen Fall geht es nicht um Freiheit und in dem anderen nicht um ein tatsächliches Wahlrecht, solange eine sozialistische Räteregierung die Parameter vorgibt, unter denen gewählt werden darf. Analog dazu der Ausspruch in der frühen DDR, dass die Wahlen demokratisch aussehen müssten, aber die SED die Fäden in der Hand behalten sollte. Der Wikipedia-Eintrag ist unter dieser Prämisse so oder so falsch.

  38. User Spitzl hat die Pariser Kommune am 28.Mai eingefügt [1], allerdings nur aus dem Gefühl heraus daß „es dem geist der kommune entspricht“ [2]. Die Frage Spitzls kam 4 Tage nach der Änderung im Artikel, es dürfte derselben also tatsächlich keine Quelle zugrunde gelegen haben.

    [1] http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frauenwahlrecht&diff=prev&oldid=32414034

    [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pariser_Kommune#Wahlrecht_f.C3.BCr_Frauen

  39. Liebe Antje Schrupp,
    danke für den Artikel und die Erkenntnis, das nicht alles was in Wikipedia steht stimmen muss. Aus lauter Neugierde hbe ich mal einfach geg..gelt und hier eine wohl vertrauenswürdige Quelle aufgetan wo ganz genau steht wann welche 20 Länder in Europa das Wahlrecht für Frauen eingeführt haben:
    https://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/ausstellungen/parl_hist/frauenwahlrecht/einfuehrung.html
    Ich war ehrlich gesagt entsetzt wie spät in manchen Ländern Frauen wählen durften…
    Mit herzlichen Grüssen
    Danièle Brown

  40. Pingback: Wiki, Weite, Wahrheit « Christoph Ulmer

  41. Ich habe heute auf arte (15:20) ein Beitrag über die Freiheitsstatue gesehen. Dabei wurde auch kurz auf die Pariser Kommune eingegangen (Minute 30 etwa) und behauptet, dass Frauenwahlrecht wäre seinerzeit gefordert worden. Da der Beitrag von arte France war, werden die sicher nicht in die dt. Wikipedia geschaut haben. Vielleicht gibt es also doch eine Verbindung zwischen der Pariser Kommune und dem Frauenwahlrecht.

  42. @Gerd – Irgendjemand wird in der Pariser Kommune sicher auch das Frauenwahlrecht gefordert haben. Es war aber kein Top Issue – auch nicht der Feministinnen damals. Ansonsten haben Frauen natürlich seit 1789 immer wieder das Wahlrecht gefordert 🙂 Aber danke, ich guck mal, ob ich die Sendung in der Mediathek finde!

  43. Textstellen können bei Wikipedia auch mit „Belege fehlen“ markiert werden. Meistens wird doch eher kritisiert dass Wikipedia zu radikal Informationen löscht wenn die Belege fehlen. Und es gibt natürlich Diskussionen darüber was gute Belege sind. Weiss nicht wie es auf deutsch genau heisst, auf Englisch „citation needed“.

  44. Wikipedia: anonyme Autoren schreiben etwas ohne Quellenangabe ins Netz, und es gibt genug Deppen, die alles unkritisch abschreiben. Wikipedia – DIE Geißel des 21. Jahrhunderts.
    MIttlerweile wird alles, was irgendein Depp ins Netz stellt, von Wikipedia-„Autoren“ gegoogelt und in die Artikel eingepflegt. Jeder, der die Beleg-Pflicht ernst nimmt, wird vom Kartell der Googler gemobbt und denunziert. Es ist verlockend, durch Einarbeiten von Google-Treffern die Zahl der Bearbeitungen, derer man sich auf seiner eigenen Benutzerseite rühmen kann, hochzuschrauben, statt Fachliteratur heranzuziehen. Wikipedia? Wertlos!

  45. interessanter und wichtiger beitrag, danke für den denkanstoß! @ antjeschrupp
    schade, dass sich hier so viele menschen an der wikipedia als plattform aufhängen, dabei geht es doch in dem artikel um etwas völlig anderes: was ist die wahrheit? hat mich sehr an 1984 erinnert… die geschichte wird immer wieder so umgeschrieben, wie es grade passt.

  46. @kersolq – Es wird eine Geschichte der Frauenbewegung, zusammen mit einer Zeichnerin. Wahrscheinlich eher ein Text mit Illustrationen als ein regelrechter Comic 🙂

  47. Pingback: Gemeinschaftlicher Luxus: das Erbe der Pariser Kommune | Aus Liebe zur Freiheit

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  49. Pingback: Zur Arte-Dokumentation über Anarchismus | Aus Liebe zur Freiheit

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