Kleiner Disput über Freiheit

 

 

Gestern und heute entwickelte sich auf Twitter eine kleine Diskussion zwischen mir und @benni_b, in die sich kurzzeitig auch @Peak_As und später @Sinasu391 einmischten. Es ging um Freiheit, und ich blogge sie hier nochmal, damit sie nicht verlorengeht.

antjeschrupp: Es gibt keine bürgerlichen Freiheiten. Es gibt nur Freiheiten. (Hannah Arendt)

benni_b: @antjeschrupp naja, nur sind die „bürgerlichen Freiheiten“ halt nur zu oft diejenigen, die man sich nicht leisten kann.

antjeschrupp: @benni_b Es gibt keine Freiheiten, die man sich nicht leisten kann. Freiheit ist keine Ware, sondern eine Haltung.

benni_b: @antjeschrupp sag das den Leuten in den Slums und sei froh, wenn sie Dich lebend ziehen lassen.

antjeschrupp: @benni_b Nur dass sie mich vielleicht lynchen würden (was ich nicht glaube) ist ja kein Beweis dafür, dass sie recht haben 🙂

Peak_as: @antjeschrupp Georg Kreisler – Meine Freiheit, Deine Freiheit http://tinyurl.com/q4aby8

benni_b: @antjeschrupp Was @Peak_as sagt

antjeschrupp: @benni_b @Peak_as Ihr meint jetzt aber nicht, dass das mein Freiheitsbegriff ist? #hopefully

Peak_As: @antjeschrupp @benni_b Der Freiheitsbegriff ist einfach abhängig vom eigenen Standpunkt, jeder versteht etwas anderes darunter. 😉

antjeschrupp: @Peak_As Naja, GANZ so beliebig ist es dann vielleicht auch nicht.

benni_b: @antjeschrupp Nein, aber es geht drum, dass Freiheit eine materielle Basis braucht und nicht bloß eine Haltung sein kann.

antjeschrupp: @benni_b Genau, das sehe ich anders. Es gibt schon einen Zusammenhang, aber nicht direkt, und auch nicht im Sinne von Maslow oder so.

Peak_As: @antjeschrupp Ist es für dich Freiheit, wenn du die Möglichkeit hast, deinen Arbeitgeber frei zu wählen?

antjeschrupp: @Peak_As Hat man diese Möglichkeit jemals? Für mich ist Freiheit nicht gleich Unabhängigkeit. Irgendwelche Bedingungen gibt es immer.

antjeschrupp: @benni_b meinst du denn, arme Leute könnten nicht frei sein?

benni_b: @antjeschrupp ja

antjeschrupp: @Peak_As Gerade bei Strukturen muss man imho sehr zwischen Macht und Gewalt unterscheiden. Aber es ist ein kompliziertes Thema. :))

antjeschrupp: @Peak_As @benni_b Frei bin ich dann, wenn ich die Spielräume, die ich habe, auch nutze. Unfrei bin ich, wenn ich das nicht tue.

Peak_As: @antjeschrupp Das war eine indirekte Frage, die die Akzeptanz der Unfreiheit bzw. der Notwendigkeit des sich verkaufen müssen beinhaltete.

antjeschrupp: @Peak_As Aber dass man es mit Notwendigkeiten und Akzeptanzproblemen zu tun hat, ist doch nicht prinzipiell Einschränkung der Freiheit? Freiheit entsteht, wenn du dir deine eigenen Wünsche bewusst machst und nach Spielräumen im Gegebenen suchst, ihnen näher zu kommen. Das geht aber meistens nicht gut allein, besser im Gespräch oder mit Unterstützung von anderen. Aber nicht mit Hilfe der Herrscher.

benni_b: @antjeschrupp @Peak_As Unfreiheit bedeutet aber meist, dass diese Spielräume eingeengt werden.

antjeschrupp: @benni_b Das ist nicht Unfreiheit, sondern Herrschaft #korinthenkackerin

Peak_As: @antjeschrupp Fühlst du dich frei? Ich nicht … cc @benni_b

antjeschrupp: @Peak_As Ja, ich würde sogar sagen, ich BIN frei (oft, meistens, ich übe 🙂 Zumindest hängt meine Freiheit nicht von den Herrschenden ab.

antjeschrupp: @benni_b @peak_as Herrschaft KANN Unfreiheit zur Folge haben, muss aber nicht. Ich halte diese Unterscheidung für wichtig. Vor allem auch als Würdigung für Menschen, die in sehr „unfreien“ Verhältnissen ihre Freiheit bewahren. Und als Kritik an denen, die in privilegierten Verhältnissen leben und dauernd alles mit „Unfreiheit“ rechtfertigen.

 

benni_b: @antjeschrupp Deine „Würdigung“ kommt halt bei denen, die aus materiellen Gründen faktisch unfreier sind als andere nur als Zynismus an

antjeschrupp: @benni_b Erlebe ich nicht so. Viele sind auch genervt, weil man ihnen Unfreiheit unterstellt, bloß weil sie arm (oder „unterdrückt“) sind. Es gibt natürlich auch die anderen, da hast du recht. Aber was soll ich machen? Höchstens aufpassen, dass ich nicht zynisch werde 😉

benni_b: @antjeschrupp es geht nicht nur um Zynismus sondern um Anerkennung unterschiedlicher Spielräume. Für die meisten Menschen sind diese nunmal bestimmend. Sonst sieht das genau wie die liberale „Freiheit“ aus.

antjeschrupp: @benni_b Ich erkenne doch an, dass es unterschiedliche Spielräume gibt. Ich bezweifle nur, dass das dasselbe sei wie mehr oder weniger Freiheit. Ich sehe natürlich das Verwechslungsproblem mit dem Liberalismus. Aber deshalb kann ich doch nicht was andres sagen als ich denke…

benni_b: @antjeschrupp Das Problem ist, dass Du so gesellschaftliche Probleme individualisierst. Ich sehe da nicht nur ein Verwechslungsproblem

antjeschrupp: @benni_b Da ich selbst weiß, dass ich gesellschaftliche Probleme NICHT individualisiere, sehe ich darin ein Vermittlungsproblem. 🙂 Es ist ja auch nicht so, dass ich Herrschaft nicht bekämpfen will. Wir streiten uns um die Frage, wie das geht, nicht um das ob.

benni_b: @antjeschrupp genau. Du scheinst davon auszugehen, dass ein Appell an die Individuen sich doch jetzt mal zu befreien hilfreich ist. ich sage, dass das wenig hilft, so lange die Strukturen so sind.

antjeschrupp: @benni_b Ja, genau so werde ich oft verstanden. Im Zentrum meines politischen Denkens steht aber nicht das Individuum, sondern die Beziehung.

Sinasus391: Freiheit braucht untrennbar aber differenziert b e i d e s Haltung und materielle Basis. Armut ist relativ und eine Sache des Kontext aber oft lähmt Armut

antjeschrupp: @Sinasu391 Genau, oft, aber nicht immer, und daher lohnt es sich, zu untersuchen, woran was jeweils liegt und was man tun kann.

antjeschrupp: @benni_b Hast du das gestern übrigens ernst gemeint, dass arme Menschen nicht frei sein können? Also, das finde ICH krass, ehrlich gesagt. Mit derselben Begründung wurde ja auch den Frauen lange ihre Freiheit abgesprochen.

benni_b: @antjeschrupp Sie können sich befreien, aber frei sind sie nicht, nein. Vielleicht geht es darum, ob man von Freiheit als Zustand oder von Befreiung als Bewegung spricht. Ich finde letzteres hilfreicher. Eine „Haltung“ ist aber erst mal eine individuelle Sache, keine Beziehungssache. Ich sage ja nicht, dass niemand fähig wäre frei zu sein. Das ist ja aber was anderes als der Fakt ob man es ist oder nicht.

antjeschrupp: @benni_b Meiner Erfahrung nach ist Haltung vor allem Beziehungssache und nicht individuell. Meine Beziehungen beeinflussen die Haltung. Und: Ja, es ist ein großer Unterschied, ob man frei sein kann oder frei ist. Aber das ist nicht aus den äußeren Umständen abzulesen. Es gibt jedenfalls viele Leute, die in ziemlich exzellenten äußeren Umständen leben und dennoch nicht frei sind/handeln.

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20 Gedanken zu „Kleiner Disput über Freiheit

  1. Ach, der Schluss war mir entgangen, deswegen hat das aufgehört. Also hier weiter, hier ist ja auch mehr Platz:

    Zu Haltung/Beziehung, da würd ich erstmal sagen, Beziehungen sind etwas, dass Haltungen beeinflusst. Das ist nicht das selbe. Trivialerweise ist ja nichts individuell. Wenn ich über Freiheit rede geht jeder aber ja sowieso erstmal von einer sehr individuellen Sache aus. Das hat mit der Ideengeschichte zu tun und damit, dass das heute gerade im politischen Diskurs oft als Gegensatz zu Gleichheit verhandelt wird. Deswegen kann man das nicht einfach so verwenden wenn man nicht für eine Liberale gehalten werden will.

    Und zum eigentlich Thema nochmal: Du behauptest doch nicht allen Ernstes, dass ein Slumbewohner genauso frei ist/sein kann, wie Bill Gates? Auch wenn es da durchaus für beide Spielräume gibt, so ist es doch völlig offensichtlich, dass die Freiheitsgrade des Slumbewohners sich vor allem in der Art, wie er sich sein direktes physisches Überleben organisiert, bestehen. So verstehe ich dass da oben nämlich und das kann ich nicht so ganz glauben.

  2. @benni – Doch, ich würde das sagen, sie haben enorm unterschiedliche Spielräume, aber das sagt nichts über ihre Freiheit aus. Die bemisst sich eher daran, wenn du es schon quantifizieren willst, wie viel Prozent ihrer jeweiligen Spielräume sie nutzen. Übrigens, SOO außergewöhnlich ist meine Auffassung nicht, Sartre war bekanntlich der Ansicht, auch ein zum Tode Verurteilter in einer Gefängniszelle sei frei.

    Das Problem, wie ich innerhalb einer Ideengeschichte argumentiere, die ich insgesamt ablehne, ist natürlich problematisch. Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass es nichts bringt, sich dabei an die (falschen) Begrifflichkeiten der „Gegner“ anzupassen. Die Liberalen sind ja an einem zentralen Punkt ganz anderer Ansicht als ich: Sie meinen, diese „Eigenverantwortungsfreiheit“ quasi „schützen“ zu müssen, indem sie jede vernünftige gesellschaftliche, kollektive Organisation verhindern. Ich hingegen bin der Ansicht, dass diese Freiheit eine Tatsache ist, die also nicht eigens „geschützt“ werden muss, das heißt, man kann so viele Gesetze machen wie man will (und dann eben bitte: gute Gesetze, die das gute Leben aller befördern), ohne dass die Freiheit dadurch eingeschränkt wird. Für mich existiert ja eben dieser eindeutige Zusammenhang nicht. Also, du sagst: Gesellschaftliche Rahmenbedingungen sind die Voraussetzung für Freiheit. Die Liberalen sagen: Gesellschaftliche Rahmenbedingungen behindern die Freiheit. Ich sage: Gesellschaftliche Rahmenbedingungen sind das eine, Freiheit ist das andere, und beides spielt auf verschiedenen Ebenen, steht also in keinem direkten Zusammenhang, weder so rum noch andersrum.

  3. Den Sartre hast ja nachgetragen, weil sowas in der Art wär jetzt auch mein Gegenbeispiel gewesen. Diese „Haltungsgeschichte“ halte ich für eine Transzendierung, die schlicht und ergreifend wenig bringt, weil wenn ich im Knast auch frei sein kann, weils ja „nur ne haltungssache“ und ein Nutzen vorhandener Spielräume ist, dann ist ein solcher Freiheitsbegriff zumindest für mich praktisch wertlos. Klar, ich hab in der Zelle immer noch die Möglichkeit, jetzt Liegestütze zu machen oder selbiges bleibenzulassen. Aber was bringt mir ein so „inflationärer“ Freiheitsbegriff, wird der irgendwo handlungsleitend? Führt der nicht im Gegenteil dazu, dass eben jedes Freiheitsstreben in kooperativen, übers Individualibnteresse hinausgehenden Zusammenhängen quasi delegitimiert wird?

    Dein letzter Absatz im Kommentar lässt mich vermuten, dass wir an sich so weit nicht auseinander sind. Ich denk eben nur, dass der von dir im Post/der Tweetdiskussion vertretene Freiheitsbegriff zu den da genannten Zielen wenig bis nichts konstruktives beiträgt. Oder ich habs nicht kapiert, das kann natürlich auch sein 🙂

  4. @Korrupt – Ich teile Sartres Ansicht nicht, ich habe sie nur zitiert, um zu zeigen, dass ich nicht völlig off the planet bin, wenn ich gegen eine direkte Kausalverbindung zwischen Umständen und Freiheit argumentiere. Bei Sartre ist es tatsächlich imho nur ein abstraktes Postulat. Ich denke schon, dass man praktisch darüber nachdenken sollte, wie sich Umstände auf Freiheit auswirken. Ein Zusammenhang ist da, aber er funktioniert nicht als Kausalkette von schlechten Umständen zu wenig Freiheit und guten Umständen zu viel Freiheit. Simone Weil zum Beispiel hat ja genau das mit ihren „Forschungsaufenthalten“ in Fabriken herauszufinden versucht: Welche Umstände behindern Freiheit und wieso?

    Mein Punkt waren ja die Beziehungen. Wie die Frauen vom Mailänder Frauenbuchladen etwa in „Wie weibliche Freiheit entsteht“ beschrieben haben, sind Beziehungen unter Frauen ein Hebel gegen das Patriarchat (und nicht, Forderungen an eben dieses zu stellen). Weil dadurch der Fokus verschoben wird. Ich mache mich unabhängig von Macht, indem ich dieser keine Autorität mehr zuspreche, sondern andere Beziehungen knüpfe. Damit ist die Macht nicht Hokuspokus weg, aber ich habe mein Verhältnis zu ihr verändert und handle dann entsprechend auch anders. Damit wiederum steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Macht ihre Macht nicht behält. Weil ich sie nicht mehr „füttere“ (und jede Macht beruht auf der Zustimmung vieler, und auch der „Unterdrückten“). Es sind freie Menschen, die eine gute Gesellschaftsordnung schaffen können, nicht andersrum. Denke ich, jedenfalls.

  5. Jetzt hätte ich fast gedacht, dass da doch der „unabhängige Mensch“ wiederentdeckt wird.
    Sartre’s Freiheit kommt mir vor wie die des Propheten in der Wüste – dessen Freiheit stammt nicht aus dem Vermögen, gesellschaftliche Zustände verbessern zu können, Handlungsspielräume zu haben oder Beziehungen zu anderen Menschen knüpfen zu können ( diese Beziehungen zu anderen muss es noch nicht einmal geben können ), sondern aus seiner Beziehung zu Gott, die seine gesellschaftliche Bedingtheit transzendiert.

    Mir fällt es schwer vorzustellen, wie man überhaupt anders Freiheit verstehen könnte ( nicht, dass ich religiös wäre ).

  6. @Andreas – Indem man sich bewusst macht, dass man nie ohne Beziehungen zu anderen ist. Denn auch wenn man aktuell in einer Situation ist, wo man keine Möglichkeit zum Beziehungen knüpfen hat, kann man doch sich in Gedanken mit anderen Menschen verbinden, indem man drüber nachdenkt, was sie mir mal gesagt haben, etc. Die Beziehung zu einem Menschen prägt und stärkt mich doch auch, wenn er oder sie gerade nicht anwesend ist. Dies als „conditio humana“ verstanden, aus der Freiheit entsteht. Gott käme bei mir da ins Spiel, wo diese Beziehungen aus ihrer Dynamik heraus sich „transzendieren“, also auf außerweltlich, das Noch-Nicht gerichtet sind. Aber Gott als „Ersatz“ für menschliche Beziehungen – ein, da würde ich widersprechen.

  7. „antjeschrupp: @Peak_As @benni_b Frei bin ich dann, wenn ich die Spielräume, die ich habe, auch nutze. Unfrei bin ich, wenn ich das nicht tue.“

    hier liegt für mich der hase im pfeffer. der erste satz ist falsch, der zweite richtig. falsch ist der erste satz einfach deswegen, weil das vorhandensein nutzbarer spielräume die existenz anderer räume, seien es nun spielräume der anderen oder auch nichtspielräume, impliziert. freiheit findet nicht in kleinen gefüllten blasen statt. erst wenn mir niemand einen spielraum einräumt oder zuweist oder verwehrt, kann ich meine freiheit entwickeln.

  8. Hallo Antje!

    lese dich jetzt schon eine weile, und muss sagen dass dein Gedanke mir tatsächlich in der Form neu ist und mir direkt ein Licht aufgegangen ist. Sowas hab ich manchmal bei dir oder bei Texten die du verlinkst, und deswegen lese ich dich gerne.

    das wollte ich eigentlich nur mal gesagt haben. Außerdem finde ich das Leute die sagen dass Sachen grundsätzlich so und nicht anders sind ganz selten recht haben.

    Danke!

  9. @GrooveX – Ja, hinter deinem Argument steht die verbreitete Vorstellung, dass die Grenzen der Freiheit die Freiheit der anderen sind. Ich sehe das nicht so, für mich sind die Anderen (mitsamt allen Notwendigkeiten und Konflikten, die sie bedeuten) keine Grenze, sondern die Vorbedingung der Freiheit. Das heißt, die Situation, dass dir „niemand einen Spielraum einräumt oder zuweist oder verwehrt“ kann es imho nicht geben, von daher könnte es, wenn deine Definition stimmte, auch prinzipiell keine Freiheit geben…

  10. @antje, da interpretierst du etwas, das ich weder gemeint noch geschrieben habe. ich denke, die begriffe ‚freiheit‘ und ‚grenze‘ schließen einander aus. das ist alles zu kurz gegriffen. im grunde habe ich nur deine begrifflichkeit benützt, keine eigene gesetzt und somit auch keine definition angeboten. bist du sicher, dass arendt freiheit im plural verwendet hat? falls ja, dann gäbe es selbstveständlich zu allen freiheiten auch teilfreiheiten und somit bürgerliche freiheiten. und ob es freiheit prinzipiell geben kann oder nicht, darüber will ich gar nicht spekulieren. das haben zu viele vor mir mit zu viel worten getan.

    @feathersmcgraw, ganz sicher haben solche leute ganz selten recht – wie alle anderen auch. wenn es um freiheit geht, kann man schlecht recht haben.

  11. @GrooveX – den genauen Wortlaut von Arendt müsste ich nachschauen, da bin ich mir momentan nicht sicher. Aber um „Freiheit prinzipiell“ geht es mir auch gar nicht, ich verstehe das eher als etwas, das in einer Situation da ist oder nicht. Jemand handelt frei, in dieser oder jener Situation, was nicht heißt, dass diese Person immer und jederzeit „frei“ ist. Also nicht „Freiheit“ als fixes Prinzip, sondern als etwas, das da ist oder nicht (in dieser Handlung, in dieser Situation). In diesem Sinne würde ich den Plural verstehen.

  12. Also, ich glaube immer mehr, es geht da schlicht um zwei verschiedene Dinge: Zum einen die Freiheit, die man meint, wenn man von „Freiem Willen“ spricht, die also einem deterministischen Weltverständnis entgegen steht und zum anderen eben die Freiheit als politische Forderung wie in „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!“. Sicher, die beiden haben etwas miteinander zu tun, aber man kann im Grunde keine sinnvolle Diskussion führen, wenn eine Seite immer von dem einen und die andere vom anderen redet. Wenn man das mal trennt, kann man dann vielleicht auch wieder darüber reden, was diese beiden Freiheitsbegriffe miteinander verbindet?

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