Zwei Alternativen zur Triade „Frauen, Lesben, Trans”

Wenn davon die Rede ist, welche Geschlechter eigentlich die Agierenden_zu Adressierenden von Feminismus sind, dann hat sich im Queerfeminismus eine Triade etabliert, nämlich die von „Frauen, Lesben, Trans”. Das ist der Beobachtung geschuldet, dass „Frauen” als politisches Subjekt einerseits zu unspezifisch, andererseits exkludierend sein kann, weil viele sich unter „Frauen” eben nur eine bestimmte „Sorte” von Frauen, nämlich heterosexuelle (Cis)_Frauen vorstellen. Lesben und Trans explizit zu erwähnen, trägt dem Rechnung.

Aber immer wenn ich die die Triade „Frauen, Lesben, Trans” höre, finde ich das unbefriedigend. Es ist nämlich unlogisch. Sind Lesben denn etwa keine Frauen? Sind Transfrauen keine Frauen? Wir würden ja auch nicht „Obst, Kirschen und Waldfrüchte” in einer Aufzählung nennen, da kommen schlichtweg Ebenen und Kategorien durcheinander.

Ich habe überlegt, ob es Alternativen gäbe, und schlage zwei vor, je nachdem, was man sagen will.

Wenn alle Frauen, unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung, sowie alle Transpersonen gemeint sind, dann könnte man doch einfach „Frauen und Transmänner” sagen, oder spricht da was dagegen?

Diese Formulierung wird der Tatsache gerecht, dass Lesben und Transfrauen selbstverständlich Frauen sind, und dass Transmänner ebenfalls als Akteure von Feminismus angesehen werden sollen. Sie hätte außerdem den Charme, dass das explizite Benennen von Transmännern zum Nachdenken darüber herausfordert, dass die erwähnten Frauen eben nicht so Cis-Heteronormativ gemeint sein können. (Eventuell müsste man Intersexuelle Personen hinzufügen, die fehlen aber auch in der oben angesprochenen Triade).

Unter Umständen ist sogar noch ein breiteres Spektrum an Geschlechtern gemeint, wenn man etwa an ein Phänomen wie das der „lesbischen Männer” denkt. Es kann also sein, dass in bestimmten Kontexten noch mehr Menschen angesprochen werden sollten, zum Beispiel Cis-Männer, die sich mit feministischen Themen beschäftigen und traditionelle patriarchale Männlichkeitskonstrukte ablehnen und hinterfragen. In dem Fall könnte man zum Beispiel von „alle Menschen außer Typen” sprechen, oder?

Die hier implizierte Bedeutungszuschreibung zu dem Begriff „Typen” finde ich übrigens eine der hilfreichsten sprachlichen Erfindungen der letzten Jahre. Es ist nämlich beim feministischen Sprechen oft notwendig, zwischen Männern im Allgemeinen und „Typen” zu unterscheiden, also solchen Männern, die der patriarchalen symbolischen Ordnung entweder völlig unkritisch gegenüberstehen oder die sogar auch noch gut finden. Sie sind natürlich nicht als Verbündete des Feminismus anzusehen.

51 Gedanken zu „Zwei Alternativen zur Triade „Frauen, Lesben, Trans”

  1. Ich halte diese Triade für ebenso exkludierend wie Sternchenkonstruktionen („Frauen*“), die ausdrücken sollen, dass damit auch Transfrauen gemeint sind. Für mich sind Transfrauen halt auch einfach Frauen, weshalb diese künstliche Unterscheidung eher hinderlich wirkt. Leider kam das bei meiner Gesprächspartnerin gar nicht gut an. Für sie waren Transfrauen (wie sie) ebenso selbstverständlich Frauen, aber als solche bezeichnet zu werden wollte sie dann doch nicht, weil sie sich dann ausgeschlossen und unsichtbar fühlte.

    Ich halte das schlicht für paradox.

  2. Nein, „Frauen und Transmänner” spricht nicht alle Frauen und Transmenschen mit an. Es gibt z.B. auch Menschen, die sich nicht als Mann oder Frau verorten (Schlagwort non-binary). Die würdest du mit deiner Formulierung gepflegt ignorieren. Außerden gibt es Lesben, die nicht als Frauen angesprochen werden möchten, aus ganz unterschiedlichen Motiven. Ich glaube es gibt schon Gründe für die von dir kritisierten Triade (die ja eigentlich neuerdings eher eine Quatrade(?) ist: FrauenLesbenTransInter*). Aber gut, dass du dir darüber Gedanken machst.

    Wenn du alle feministischen Menschen ansprechen willst, kannst du ja auch „alle feministischen Menschen“ schreiben. 🙂

    Lieben Gruß
    bluespunk

  3. @bluespunkt – Mich würden die Gründe interessieren, warum manche Lesben nicht als Frauen angesprochen werden wollen. Ich bin ja selten in queerfeministischen Kreisen unterwegs, was vielleicht der Grund ist, warum alle Lesben, die ich kenne, sich selbst als Frauen verstehen (es gibt sogar welche, die Lesben für die einzig wahren Frauen halten aber das ist nochmal ein anderes Thema :)) _ Jedenfalls ich würde mich freuen, wenn ich darüber mehr erfahren könnte – gerne auch Links.

  4. Müssten Lesben, die sich nicht als Frauen verstehen wollen, dann nicht demzufolge auch einen anderen Begriff für sich finden als „Lesbe“, da mit Lesben nun mal Frauen gemeint sind, die Frauen lieben?

  5. @Robin – „Mit dem Wort XYZ ist nunmal gemeint“ ist kein zugkräftiges Argument, da Sprache und Realität nicht direkt miteinander verknüpft sind und sich die Bedeutung von Worten dauernd ändert. Das heißt, die Antwort einer nicht Frau sein wollenden Lesbe wäre einfach „Ich mein es ab sofort eben anders“ :)) _ (Deshalb ja meine Frage nach dem Warum…)

  6. Es hat ja etwas mit sichtbarkeit zu tun, vielleicht könnte es heißen / meinen: heteras-lesben-trans
    hat sich vielleicht nicht etabliert, da viele heteras nicht benannt werden wollen? oder ist mit frauen in frauen lesben trans doch cis-frauen gedacht? Die Reihung FrauenLesben ist aber schon älter als cis-frauen… und da ist es einfach bei F(LT) geblieben

  7. Natürlich ist Sprache dem Wandel unterworfen. Aber das funktioniert doch nicht einfach so. Wenn man auf diese Weise Begriffe ständig umdeutet, erreicht man nur, völlig unverständlich zu werden. Das ist doch nicht im Geringsten praktisch (oder auch nur theoretisch) anwendbar. Das unterstütze ich nicht.

    Das „Warum“ würde mich allerdings auch interessieren.

  8. Das Feld der Non-binaries ist groß und unübersichtlich, nicht zuletzt, weil es keine passenden Begriffe gibt.

    Wenn ich als bei Geburt weiblich zugewiesene Person mich mit keinem Geschlecht oder einem dritten Geschlecht identifiziere oder anderweitig genderqueer bin (genderfluid usw usf), und an weiblich identifizierten Menschen ein romantisches/sexuelles Interesse habe, wie heiße ich dann? Hetero? Homo? Wat? Da könnte ich mich schonmal der Einfachheit halber als Lesbe bezeichnen.

    Abgesehen gibt es ja noch diese Sache mit den zwei relativ berühmten Begriffe aus dem lesbischen Bereich: Femme und Butch.

    Und da gibt es nun einige Leute, die sich als Femme oder Butch begreifen, aber nicht als Frau, sondern dies als Geschlechtsidentität abseits von männlich und weiblich definieren.

    Ich finde, das ist unheimlich schwer bzw. überhaupt nicht zu erklären, weil im Bereich von Geschlechtsidentität und Orientierung einfach alles Definitionssache ist, und es zahllose Kombinationen und Auslegungen, aber viel zu wenig verständliche Begriffe gibt.

  9. @Ihabc – Danke. Mein Goal ist ja, den Begriff „Frau“ nicht als binär zu verstehen (also als Gegenteil/Komplementarität von Männlichkeit), sondern als was eigenes, nicht Abgeleitetes. Anders ist weibliche Freiheit imho nicht möglich – aber ich verstehe mich ja auch nicht als queerfeministisch, unter anderem deshalb, weil ich in der unendlichen Vielfalt von Geschlechtsidentitäten eine zu große Nähe zur Auflösung jeder Differenz (das unendlich Vielfältige ist letztlich wieder Eins) sehe. Also ich befürchte, dass wir bei unendlicher Vielfalt wieder bei der Norm des Einen landen, was zugegebenermaßen eine theoretische Überlegung ist, weil die derzeitig Ausdifferenzierung noch weit weg von unendlich ist.

    Jedenfalls: In den Fällen, wo sich Femme oder Butch nicht als Frauen begreifen, scheint mir dahinter ja keine gegebene, faktische Geschlechtsidentität zu stehen (wie bei den meisten Transpersonen wohl), sondern eine Entscheidung gegen den Begriff „Frau“, und dafür würde ich gerne die Gründe verstehen.

  10. Frauen und Transmänner finde ich ebenfalls nicht angemessen, da es diejenigen, die sich nicht als Frauen – und damit sind nun mal historisch auch im Feminismus (weiße) heterosexuelle Cisfrauen gemeint – unsichtbar macht. Finde da den Vorschlag hereras lesben trans angemessener, wie @beya meint. Ansonsten könnten wir doch direkt beim generischen Maskulinum bleiben…

  11. @Jini – Aber überlässt man dann den Begriff „Frauen“ nicht den hetero-cis-Frauen? Ist das nicht auch eine Gefahr? Bzw. bestärkt es nicht die allgemeine Vorstellung, dass eine Frau so* zu sein hat, weil alles andere wäre eben keine „richtige“ Frau (das ist ja auch ein sehr gefährlicher Diskurs, den wir historisch schon hatten).

  12. @tina201301 – Ah ja, stimmt, danke, an Monique Wittig hatte ich jetzt gar nicht gedacht, aber stimmt natürlich, da kommt es her. Wobei es bei ihr ja um ein politisches Statement über „den Lesbianismus“ generell geht (also um ein Konzept, über das zu diskutieren wäre), und nicht um eine Selbstbeschreibung. Also sie „behauptet“, Lesben seien keine Frauen, im Gegensatz zu einer Mehrheit von realen Lesben, die von sich selbst durchaus behaupten, Frauen zu sein. Aus heutiger Sicht finde ich, dass sich ihre Analyse – ohne jetzt an dieser Stelle tiefer einzusteigen – ein bisschen überholt hat, weil es ja inzwischen genügend „real existierende Lesben“ gibt, die sich recht gut in die männliche symbolische Ordnung integrieren und sie keineswegs prinzipell herausfordern. Aber das wäre nochmal eine andere Diskussion 🙂

  13. Nein, also es gibt durchaus Femmes und Butchs, für die das eine faktische Geschlechtsidentität darstellt (prominentes Beispiel Leslie Feinberg). Andere Menschen lehnen einfach nur die Bezeichnung „Frau“ als Begriff ab. Ich würde dich bitten, da ohne Vorannahmen ran zu gehen, denn es kann sehr verletzend sein.

    Wo wir mit unendlicher Vielfalt landen, das ist dann die große Frage. Vielleicht landen wir bei der Norm des Einen. Vielleicht landen wir außerhalb von Normen. Da gibt es viele verschiedene Arten, wie sich das entwickeln könnte. Ich halte es aber für falsch, persönliche Einschränkungen in Kauf zu nehmen, nur um eine dieser möglichen Spielweisen zu verhindern.

    Selbst, wenn in der öffentlichen Wahrnehmung genderqueere Identitäten nur als „das andere“ zusammengefasst wahrgenommen werden, ist ja schon viel gewonnen. Dass nichtbinäre Geschlechtsidentitäten im Einzelnen nicht die gleiche Bedeutungswirkung haben wie „männlich“ und „weiblich“, ist schon allein deshalb klar, weil es so wenige entsprechend identifizierte Menschen gibt.

    Fakt ist, Geschlechtsidentitäten lassen sich nicht in einige wenige, vordefinierte Förmchen quetschen. So viel wissen wir heute schon aus üppig gelebter Erfahrung. Was wir jetzt draus machen, ist die Frage, aber ich halte es für falsch, erstmal wieder mit Einschränkungen und Fremddefinitionen zu kommen.

  14. @Antje:
    Du schreibst (in einer Antwort an @Ihabc):
    „…weil ich in der unendlichen Vielfalt von Geschlechtsidentitäten eine zu große Nähe zur Auflösung jeder Differenz (das unendlich Vielfältige ist letztlich wieder Eins) sehe.“

    Ich liebe an der Auflösung von Differenzen genau das:
    Dass das unendlich vielfältige letztlich wieder zu etwas gemeinsamen zurück kommt:
    Zu Menschen mit all ihren unendlich vielfältigen Persönlichkeiten, Vorstellungen, Gefühlen…egal wie wir uns untereinander nennen oder betiteln.
    Klingt jetzt vielleicht ein bisschen romantisierend oder naiv, aber so fühlt sich die Debatte trotz der ganzen Streitigkeiten der ganzen verschiedenen Lager für mich eben an.
    Normen kommen und gehen, das sehe ich gar nicht so düster.
    Gibt ja auch dann immer wieder neue Ansätze, die jeweiligen Normen zu zerlegen, während andere dran festhalten.
    Differenzen gibt es auch allüberall – die gehen ja nicht weg, nur weil man bestimmte Grenzen verschiebt, verwirft oder neu zieht.
    Und man kann mit den Differenzen kreativ und freiheitlich umgehen oder Mauern aufstellen.

    Mich erinnert diese Debatte um neue oder passendere Begriffe rund um „Frau“ gerade ein bisschen an Loriot`s alte Kommode, den „Trulleberg“.
    Es quietscht und knirscht an den Schubladen und nichts will richtig passen.
    Oder der Schrank derselben Serie, der bei der Möbel-Vorführung in seine Einzelteile fällt, während dieses rührende alte Ehepaar mühsam versucht, ihn zusammen zu halten.
    Hab den Film kürzlich erst wieder gesehen und heute morgen beim Lesen dieses Blogposts kam mir das spontan als bildhafte Analogie in den Sinn.

  15. Was @Ihabc geschrieben hat:

    „Ich finde, das ist unheimlich schwer bzw. überhaupt nicht zu
    erklären, weil im Bereich von Geschlechtsidentität und Orientierung einfach alles Definitionssache ist, und es zahllose Kombinationen und Auslegungen, aber viel zu wenig verständliche Begriffe gibt.“
    Finde ich sehr treffend, bzw. geht es mir ähnlich.

    Um uns zu orientieren, brauchen wir Begriffe, klar, aber viel wichtiger, wie ich finde, sind auch gelebte Vorbilder, die sichtbarer werden müssen, um mit den Begriffen überhaupt etwas verbinden zu können. Und diese sichtbaren Vorbilder, die muss man ja noch mit der Lupe suchen, und die Sprache holpert dann noch hinterdrein.

    @Antje:
    „…da Sprache und Realität nicht direkt miteinander verknüpft sind und sich die Bedeutung von Worten dauernd ändert.“
    Das finde ich sehr wichtig, denn es zeigt eben, wie wenig aussagekräftig alles mögliche sein kann, was wir zur Identitätsbeschreibung anwenden.
    Vielleicht brauchen wir momentan genau diesen Begriffe-Dschungel, um eben der Vielfalt eine Ausdrucksmöglichkeit zu geben?
    Auch wenn es anstrengt und verwirrt?
    Die Vielfalt war ja schon immer da, nur ist neben Frau/Mann nichts „offiziell“ vorhanden gewesen (mit einigen Ausnahmen).
    Nun sehen wir immer mehr, und das ist doch erstmal was gutes, oder? Auch, wenn wir uns mit der Benennung noch schwer tun.

    Klar, mit jedem Begriff, den wir zur Beschreibung einer Identität anwenden, laufen wir Gefahr, andere Identitäten (begrifflich!) auszuschliessen und werden natürlich auch der Komplexität des jeweiligen Individuums in keinster Weise gerecht.
    Sprachliche *und* reale Exklusion allerdings finde ich schlimm, und sie da zeigt sich eben noch unsere binäre Norm in all ihrer Beschränktheit.
    Die vielfältigsten Begriffe helfen uns ja nicht weiter, solange wir bestimmte Gruppen aufgrund ihrer Geschlechteridentität aus der Öffentlichkeit oder gewissen Arbeitsfeldern ausschliessen.

  16. Ich habe nicht alle Kommentare im Detail gelesen, ich kam hier um das zu schreiben, was bluespunk schon geschrieben hat – und kann eine Antwort geben auf die anschliessende Frage, warum nicht alle Lesben Frauen sind.
    Monique Wittig schriebt 1992 eine Essaysammlung mit dem Titel La pensée straight, engl. The straight mind. Darin schreibt sie, dass die Idee „Frau“ nur in einem heterosexuellen Kontext Sinn mache, da er einzig als „das andere zum Standardmenschen Mann“ funktioniere und da in „Frau“ schon eine Unterdrückung enthalten sei. Sie definiere sich allerdings abseits von dieser heteronormativen Zweigeschlechtergesellschaft, deshalb mache dieser Begriff für sie keinen Sinn. Und ich schliesse mich dem an und verstehe mich auch in erster Linie als Lesbe und erst in zweiter Linie (als politische Verortungsstrategie) als Frau. Mein_e Partner_in hingegen ist ganz klar eine nicht-binäre Transform und auch eine Lesbe.
    so ungefär.
    Ich hoffe, das ist einigermassen verständlich.

  17. Aber immer wenn ich die die Triade „Frauen, Lesben, Trans” höre, finde ich das unbefriedigend. Es ist nämlich unlogisch. Sind Lesben denn etwa keine Frauen? Sind Transfrauen keine Frauen? Wir würden ja auch nicht „Obst, Kirschen und Waldfrüchte” in einer Aufzählung nennen, da kommen schlichtweg Ebenen und Kategorien durcheinander.

    Da vermisse ich jetzt den Verweis auf Luise Pusch, die das vor rund 25 Jahren auch schrieb (Südfrüchte und Apfelsinen).

    Die derzeitige Denke, dass alles nur eine Frage der Identität ist, hat auch schon 20 Jahre auf dem Buckel und wird auch nicht ewig halten. Bin schon gespannt, was danach kommt!

  18. Ich schließe mich den Ausführungen von lhabc in allem an.
    Für meine Identität und mein Seelenheil ist es wichtig, mir mein gefühltes und erlebtes Geschlecht zuzugestehen.

    Die Worte „Frau“, „Lesbe“ etc. sind ja schon vor unserer Geburt da, sind schon mit bestimmten Stereotypen aufgeladen. Ich habe mich nie als Mädchen gefühlt und erlebt, nie als Frau, nie als Lesbe. Das waren alles Labels, die eins von außen aufgedrückt bekommt: So hast du dich jetzt gefälligst zu fühlen und zu identifizieren, da bist du schon irgendwie mitgemeint.

    Ich fühle mich total unsichtbar gemacht, verletzt, negiert, fremdbestimmt bzw. fremd-definiert, wenn andere meinen, sie müssten mir erklären, welches Geschlecht und welche Identität ich haben darf. Für mich ist meine Geschlechtsidentität Praxis, meine Realität und ich möchte gerne sichtbar sein. Genau wie andere sich als Frau identifizieren möchten und sich damit wohl fühlen, genauso möchte ich mich als genderfluid oder butch bezeichnen können. Weil das Gefühl/meine Identität dem Begriff vorausgegangen ist.

    @Robin:
    Ob sich „Lesben“ als Frauen, Lesben, butches oder genderqueer identifizieren, das sollte schon den Marginalisierten selbst überlassen sein, die in diesen queeren Kontexten und Beziehungen leben. Wir sind nicht darauf angewiesen, ob du das unterstützt – wir sind und leben so. 😉

  19. und bi-Frauen wechseln dann immer zwischen Lesbe und Frau? Also werden Menschen doch aufgrund ihrer sexuellen Begierden begriffen?

  20. Bis jetzt wurde hier eigentlich nur die erste Alternative besprochen. vielleicht halten einige die zweite für nicht ernst gemeint (vielleicht ist es das auch nicht ganz?).
    Aber ich finde „alle Menschen außer Typen“ zu mindest einen guten Ansatz, weil dann „Typen“ mal das sind was vom Allgemeinen abweicht und extra gekennzeichnet wird.
    Ich wünsche mir eigentlich jedes mal wenn irgendwo von Rollen gesprochen wird, dass das Begriffspaar „weiblich und männlich“ endlich mal nur als „weiblich* und männlich*“ (*im Sinne von theoretisch möglicher Schwangerschaft) benutzt wird und für alle weiteren Eigenschaften (die gerne zwei bis achtmilliarden Schubladen zugeordnet werden) andere Begriffe gefunden werden.
    Na klar, jetzt können die Einwände kommen, dass A.:So wieder die Sichtbarkeit der verschiedensten Möglichkeiten nicht gegegben ist
    und B.: So wieder das Klischee genährt wird feministische Menschen seien Männerhasser.
    Aber ich bin in dem Thema auch nicht so sehr drin und wollte nur zum Ausdruck bringen das mir die Version „Alle Menschen außer Typen“ ganz gut gefällt. Und irgendwie beschreibt es doch den Zustand wenn die „Unendlichkeit“ ereicht und das (Nicht-)Schwangerwerdenkönnen ein Aspekt der Individualität von Menschen ist. Dann wären Typen eben die Leute (und das könnten auch weibliche* Menschen sein), die aus diesem Aspekt eine Legitimation von Unfreiheit (bei allen Menschen) ableiten.
    Dieser Gedanke ist schon wieder länger geworden als gedacht und längst noch nicht zuendegebracht.
    Beste Grüße

    PS.:Danke für den Tip mit den lesbischen Männern

  21. @Bones:

    „Wir sind nicht darauf angewiesen, ob du das unterstützt – wir sind und leben so.“

    Das kannst du und andere halten, wie du möchtest, aber willkürlich Begriffe spontan umdeuten und dann auch noch erwarten, dass auf diesen Twist jeder Rücksicht nimmt ist linguistischer Nonsens und DAS unterstütze ich nicht.

  22. @Christoph
    „“weiblich* und männlich*” (*im Sinne von theoretisch möglicher Schwangerschaft)“

    … was ist denn das für eine absurde Definition? Sind Cisfrauen über ca. 50 und Kinder nicht als weiblich* anzusehen? Oder Leute, die aufgrund von Krankheiten, Fehlbildungen oder gar freiwilliger Sterilisation nicht schwanger werden können?

    Mal völlig davon abgesehen, dass Transmenschen ein Recht haben, ihrem Identifikationsgeschlecht zugewiesen zu werden…

  23. Ich denke mal, hier liegt ein ganz großes Missverständnis vor. Und zwar wird hier Intersektionalität nicht mitgedacht, also das Überschneiden von mehreren Diskriminierungsformen.

    Lesben sind halt nicht einfach nur Frauen, sondern Frauen, die neben dem üblichen Sexismus auch noch unter anderen Diskriminierungen zu leiden haben. Diese Diskriminierungen unterscheiden sich von denen der Heteras (und z.T. auch männlicher Homosexueller) und sorgen dafür, dass sich durch Erfahrungen der Ausgrenzung, des Nicht-Mitgemeint-Seins, der Unsichtbarkeit eine Identität als „Nicht-einfach-nur-Frau“ herausbildet.

    Und das wird von Menschen, die diesen Diskriminierungen nicht unterworfen sind, leicht übersehen. Und wenn ich auf meinem Lebensweg keine Geschlechtsidentität als Frau entwickelt habe, dann habe ich die nicht entwickelt. Das ist für mich nicht diskutierbar.

    Und genau darum geht es ja auch bei FLT*-Räumen: Menschen mit Diskriminierungserfahrungen sollen vor Menschen geschützt werden, die diese Erfahrungen nicht gemacht haben oder negieren. Gleichzeitig sollten aber z.B. cis-Heteras mit weniger Diskriminierungserfahrung darüber reflektieren, dass Lesben und Trans* „nicht-einfach-nur-Frauen“ sind. Das sind wir nämlich nicht.

    Beim Lady*fest haben wir auch über darüber diskutiert und am einfachsten wäre manchmal wirklich, es würde nur definiert werden, wer in die Schutzgruppen nicht darf – z.B. alle außer „Typen“. Aber begreift der „Typ“, dass er ein Typ ist? Ich kenne feministische cis-Männer und auch feministische cis-Heteras, die ich nicht unbedingt in solchen Schutzräumen haben wollen würde. Schließlich soll ja vor bestimmter Diskriminierung geschützt werden, die Privilegierte oft ohne es zu merken ausüben. Und in diesen wenigen Schutzräumen, die es in dieser heteronormativen Gesellschaft gibt, möchte ich gerne sein wie ich bin und mich nicht unsichtbar machen müssen.

    @Antje: Und wenn statt Begriffen wie „Frau“ einfach gesagt würde: Menschen, die schwanger werden können – dann ist wenigstens genau definiert, wer sich jetzt gerade angesprochen fühlen soll. Denn nicht jede Frau kann schwanger werden.

    @Robin: Du schreibst weiter oben, dass sich Lesben anders bezeichnen sollen, wenn sie sich nicht als Frauen fühlen. Wenn wir das aber tun, das passt es dir auch nicht. Du erwartest also wirklich, dass ich meine Identität einem Konstrukt wie Sprache beuge? Wäre es nicht besser, die Sprache passt sich an uns an?

    @Mari: Die Einteilung in Homo- und Heterosexualität ist auch kulturell bedingt, die gab es vor dem 18. Jahrhundert gar nicht. Genauso wenig wie eine Identität als Lesbe oder Schwuler, die für manche aber auf Grund ihrer Ausgrenzungserfahrung wichtig ist. Zwischenzeitlich bevorzugen manche Bezeichnungen wie „gynephil“ und „androphil“, weil das nur das sexuelle Begehren beschreibt, aber nicht die begehrende Person.

  24. @lhabc
    die ungeschickte Ausdrucksweise meinte ich mit „ich bin im Thema nicht so drin“.
    Ich meinte das so wie ich es nach diesem Artikel von Antje verstanden habe: https://antjeschrupp.com/2013/02/18/letz-talk-about-schwangerwerdenkonnen/
    (und auch Cisfrauen über und unter 50 die nicht schwanger werden können(das weiß man meist bei einem Kind noch nicht) sind trotzdem im Sinne dieses Artikels weiblich* (Sie oder ihre umgebung musste zu irgend einem Zeitpunkt davon ausgehen, dass sie schwanger werden könnte))
    und genau wegen solcher Missverständisse wünsche ich mir eben, das es für das Identifikationsgeschlecht andere Begriffe gibt als für das beschrieben Phänomen. Und es gibt eben Menschen die sich in keinem der zwei oder drei (oder mehr) heute üblicherweise angebotenen Identifikationsgeschlechter wiederfinden.
    „Weiblich und männlich“ könnten auch als 2 von vielen Identifikationsgeschlechtern beibehalten werden (nicht als Gegensatzpaar), dann müssten „männlich* und weiblich*“ aber durch „BegriffΩ und Begriffω“(jedenfalls etwas anderes) abgelöst werden.
    Und es bliebe dabei, dass ich die Formulierung „Alle Menschen außer Typen*“ (*Typen als Menschen die Menschen bestimmter Geschlechter als politisches Objekt und nicht Subjekt betrachten) etwas besser finde.

  25. @Bones _ Intersektionalität ist ja generell ein Thema, eben auch in Bezug auf andere Faktoren als Genderidentitäten. Ich bin der Meinung, das muss in „weiblichen“ Zusammenhängen immer thematisiert werden, aber nicht, indem die „nicht diskriminierten“ dann am Ende als einzige noch „Frauen“ genannt werden..

    Wichtig ist der Punkt mit dem Schwangerwerdenkönnen (worüber ich ja auch schon bloggte), denn einerseits ist zwar richtig, dass „nicht alle“ und auch „nicht nur“ Frauen schwanger werden können, allerdings ist gerade dieses Thema imho kulturell überhaupt nicht losgelöst von der Geschlechterdifferenz zu diskutieren, weil meiner Ansicht nach die Tatsache, dass nur etwa die Hälfte aller Menschen schwanger werden können und die andere Hälfte nicht, der historische Ursprung der Konstruktion von Geschlecht überhaupt. Man unterschied Neugeborene danach, ob aufgrund ihrer körperlichen Verfasstheit es wahrscheinlich war, dass sie später als Erwachsene schwangerwerden können oder nicht, und nannte die einen weiblich und die anderen männlich. Und diese Voraussage bei Geburt ist ja mit einer sehr hohen, wenn auch nicht hundertprozentigen Wahrscheinlichkeit möglich.

    Von dieser Unterscheidung ausgehend konstruierten praktisch alle Gesellschaften Geschlechtererwartungen, die zum Ziel hatten, die Beziehungen zwischen Geschlechtern und Generationen zu regeln, in Form von Sitten, Erziehung, Gesetzen usw. In patriarchalen Gesellschaften mit dem Ziel, den Männern* Bestimmungsmacht über Frauen* und Kinder zu geben, die sie nämlich allein aufgrund der biologischen Gegebenheiten (Kinder werden von Frauen* geboren und nicht von Männern*) nicht haben.

    Ihr seht: Ich finde das Sternchen in diesem Zusammenhang viel sinnvoller, weil es besagt, dass Frauen* (also Menschen, von denen man bei Geburt mit einer großen Wahrscheinlichkeit annehmen konnte, dass sie später mal schwanger werden können) eben nicht gleichzusetzen sind mit „Frauen“, also der Gruppe von Menschen, die so „gelesen“ werden oder sich selbst so verstehen. Aber es gibt natürlich einen sehr großen Überlappungsanteil, und deshalb halte ich es für kontraproduktiv, das Thema Schwangerwerdenkönnen „geschlechtsneutral“ zu diskutieren.

    (Okay, das war jetzt etwas ab von Thema :))

  26. Das hat sich nun etwas überschnitten,
    Schnellschreiben ist nicht so meine Sache.
    Danke fürs klarstellen worauf ich bezug nahm.
    Und Ok ich sehe ein, dass es schwirig ist Schwangerwerdenkönnen geschlechtsneutral zu betrachten.

  27. Lesben sind halt nicht einfach nur Frauen, sondern Frauen, die neben dem üblichen Sexismus auch noch unter anderen Diskriminierungen zu leiden haben. Diese Diskriminierungen unterscheiden sich von denen der Heteras (und z.T. auch männlicher Homosexueller) und sorgen dafür, dass sich durch Erfahrungen der Ausgrenzung, des Nicht-Mitgemeint-Seins, der Unsichtbarkeit eine Identität als „Nicht-einfach-nur-Frau“ herausbildet.

    Ja, schon klar. Deshalb nennen sich Lesben ja auch Lesben. Aber wieso ist es deshalb nötig, sich ganz bei den Frauen rauszudefinieren? Ich bin ja selbst eine, die gern auf Unterschieden rumreitet, wenn das Harmonie-Wir ausbricht, aber an dieser Stelle komm ich nicht mit.

    Soll eine jede Erfahrung, die sie nicht mit allen Frauen teilt, zum Anlass nehmen, den Frauen ein anderes Gender entgegen zu setzen? Depressive Single-Lesben machen z.B. auch andere Erfahrungen als nicht depressive verpartnerte Lesben… sollen wir das nun DSL nennen, um die Sichtbarkeit zu erhöhen?

  28. Ich bau mir jetzt ein Gender aus meiner Schilddrüsenerkrankung und dem Umstand, dass Frauen, die sich mit Hormonen befassen, unter Feministinnen als vom Patriarchat verblendet gelten.

  29. So wie ihr, Antje und Christoph, das * jetzt verwenden, ist das aber ein bisschen problematisch. Grade mit „Frauen*“ sind oft nicht „Menschen, die Schwanger werden können“ gemeint. Sondern das Sternchen macht deultich, dass dies ein begriff ist, der der erklärung bedarf. Oft wird bei der Verwendung des * später noch einmal erklärt, wer hier mit gemeint / eingeladen ist. Oft sind das dann eher LesbenTransInter* mit. Dass nur Cis-Frauen und Transpersonen, denen bei der Geburt das Geschlecht „Frau“ zugeschrieben wurde gemeint sind, ist eigentlich total selten. Weißt du eigentlich, dass die letztere Auslegung oft von so genannten TERFs verwendet wird?

    Ich habe noch eine Nachfrage zu dem was du, Antje, über Geschlecht und Differenz geschrieben hast. Du schriebst:

    „Anders ist weibliche Freiheit imho nicht möglich – aber ich verstehe mich ja auch nicht als queerfeministisch, unter anderem deshalb, weil ich in der unendlichen Vielfalt von Geschlechtsidentitäten eine zu große Nähe zur Auflösung jeder Differenz (das unendlich Vielfältige ist letztlich wieder Eins) sehe. Also ich befürchte, dass wir bei unendlicher Vielfalt wieder bei der Norm des Einen landen, was zugegebenermaßen eine theoretische Überlegung ist, weil die derzeitig Ausdifferenzierung noch weit weg von unendlich ist.“

    Ich meine auch, mich an einen Artikel von dir erinnern zu können, in dem du beklagst, dass immer mehr Menschen andere Identitäten außer „Frau“ hmmm… annehmen. Leider konnte ich diesen Artikel nicht mehr finden, obwohl ich lange danach gesucht habe … du bist einfach zu produktiv. 🙂

    Ich vermisse bei diesen Überlegungen ein bisschen die Sensibilität für deine Position. Im Eingangsartikel wird ja schon deutlich, dass dir gar nicht so bewußt zu sein scheint, dass es noch andere Identitäten außer „Mann“ und „Frau“ gibt. Später äußerst du die Angst, dass bei zu vielen Identitäten alle eins werden und dann etwas entscheidendes fehlt (ja was eigentlich???). Verlangst du quasi von mir und anderen, sich unter den großen Schirm „Frau“ zu begeben, um einem vermeintlich gemeinsamen politischen Ziel zu dienen? Ist dir eigentlich bewußt, dass wir* sowieso jeden Tag unsichtbar gemacht und sprachlich verleugnet werden und ersteinmal gesellschaftlich überhaupt ein bewußtsein dafür herstellen müssen, dass es uns* überhaupt gibt? Siehe auch hier quasi als Beleg wieder dein Eingangsartikel zu dieser Diskussion. Mit keinem Wort hast du bisher Bezug darauf genommen, dass dir da wohl ein Fauxpas passiert ist. Ich würde mich darüber freuen, wenn du dies immerhin noch zur Kenntnis nimmst. Sonst hätte ich das gefühl, hier so ein bisschen meine Energie verschwendet zu haben.

    Ich bin Feminist_in und teile mit Frauen* viele Anliegen, wünsche mir aber auch, dass meine eigene Verortung von ihnen akzeptiert wird.

    Danke vor allem an @lhbc und Bones für eure Beiträge hier!

  30. @bluespunk – schon klar, dass ich das Frauen* normalerweise nicht so verwenden kann, wie ich es hier vorgeschlagen habe, weil es schon anders im Diskurs eingeführt ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich eigentlich meine, dass der Begriff „Frauen“ nicht dann erklärungsbedürftig sein sollte, wenn Lesben und Trans „mitgemeint“ sind (was der Normalfall sein sollte), sondern dann, wenn es in bestimmten Fällen mal nicht um Frauen generell, sondern um Menschen mit „Schwangerwerdenskönnensaspekt“ geht, was in den allermeisten Fällen Frauen sind, aber eben nicht alle Frauen und nicht immer nur Frauen und deshalb das Sternchen.

    Zu deiner Frage: „Verlangst du quasi von mir und anderen, sich unter den großen Schirm “Frau” zu begeben, um einem vermeintlich gemeinsamen politischen Ziel zu dienen?“ _ So formuliert natürlich nicht. Das Sichtbarmachen von Alternativen zur „Stereotypen Frau“ ist in der Tat enorm wichtig, aber wie gelingt das am besten? Ich denke, das Nicht-Stereotype wird unter dem „Umbrella“ Frau besser sichtbar als wenn es eine eigene Kategorie gibt. Dass das als individuelle Überlebensstrategie im konkreten Fall zu viel verlangt sein kann, klar. Es geht mir auch nicht um irgend eine moralische Aufforderung. Sondern um ein Nachdenken über – etwas pathetisch gesagt – das revolutionäre Potenzial feministischer Theorien.

    Zu dem Fauxpas mit den „Lesben, die nicht als Frauen angesprochen werden wollen“, darüber denke ich seit gestern viel nach und habe auf meine Anfrage bei Twitter und hier auch viele Rückmeldungen bekommen. Am häufigsten als Grund nannten die Betreffenden, dass sie mit Frausein „Fremdbestimmung“ verbinden und diesen Begriff daher ablehnen, stattdessen selbst gewählte Begriffe bevorzugen. Und genau das finde ich einen Skandal (also nicht, dass sie andere Begriffe bevorzugen, sondern dass wir in einer Kultur leben, die „Frausein“ mit „Fremdbestimmung“ assoziiert). Ich finde, das ist skandalös und setze mich dafür ein, dass Frausein hingegen mit Freiheit assoziiert wird (sowohl symbolisch als auch real, was eins mit dem anderen zusammenhängt). Dann würde dieser Grund schonmal wegfallen.

  31. @Antje:
    Du wünschst Dir, dass Frau-Sein mit Freiheit assoziiert wird und findest es skandalös, dass manche sich vom Frau-Sein distanzieren…
    Das mache ich als sog. Cis auch manchmal, jedenfalls wenn es um den Begriff geht.
    Es ist halt nicht so einfach, sich als Frau „frei“ zu fühlen oder zu verhalten, weil ja dauernd jemand angerannt kommt und erklärt, was alles nicht richtig läuft und was man als Frau alles darf, nicht darf, kann, nicht kann und so weiter.
    Das gilt natürlich für alle anderen auch, überall wird ja (aus den verschiedensten Perspektiven und Kenntnisständen) erklärt, was eine Lesbe ist, was Queer ist und so weiter, da gehen ja genauso die Stereotypen-Lichter an wie bei „Frau“.
    Insofern kann ich sehr gut verstehen, wenn z.B. eine Lesbe einfach Lesbe *sein* will und gut.

  32. Ich finde es total problematisch, von Freiheit zu reden und gleichzeitig zu versuchen, andere Menschen aus ihrer Selbstverortung herauszuquatschen.

    Ich z.B. kann schwanger werden, bin aber keine Frau, auch keine Lesbe. Ich bin non-binary. Ich denke, ich kann von der Position aus wo ich bin eher Politik machen als wenn ich mich selbst verleugne und so tue als wäre ich eine.
    Hat auch was mit Freiheit zu tun.

    Transmänner haben sicherlich auch überhaupt keinen Bock, unter dem Label Frau* – mit Sternchen oder ohne – zusammengefasst zu werden.

    Und Transfrauen sollten aus keiner Definition – mit Sternchen oder ohne – von Frau ausgeschlossen werden. Und sich selber überlegen können, ob sie sich mit oder ohne * mitgemeinter fühlen.

    Warum nicht von „Menschen, die schwanger werden können“ reden? Sprache umbauen, Begriffe neuerfinden, Zusammenhänge anders denken als das althergebrachte – anscheinend hast du ja ein Interesse daran. Dir ist es wichtig, die gesellschaftliche Position „Frau“ freier zu machen – dann mach sie doch zunächst mal frei-willig und nehm Leute mit ihren Selbstverortungen ernst! Und reproduziere nicht das Cis-tem. 😉 Du bist sicher stark genug auch ohne solche Kniffe und kannst bessere Allianzen schließen mit Menschen, die sich von dir gesehen und respektiert fühlen.

  33. Hallo

    Also ich finde es immer richtig und wichtig, die Leute im direkten Kontakt so zu bezeichnen, wie sie sich das wünschen. Mein Thema ist mehr so size acceptance und es gibt dort viele Menschen, meist Frauen, die „fett“ für sich als positiven Begriff verwenden und keinesfalls „übergewichtig“ genannt werden wollen. Ich finde das gut und akzeptiere das natürlich auch, indem ich in ihrem Kontext den Begriff fett statt übergewichtig verwende. Wenn ich aber im Alltag mit fetten Menschen konfrontiert werde, dann kann ich nicht davon ausgehen, dass sie den Terminus „fett“ ebenso positiv besetzt sehen. Obwohl also in der Bürgerrechtsbewegung grade in den USA das Wort fett/fat als Selbstbezeichnung quasi einen Konsens ausbildet, gilt das häufig für viele andere Menschen nicht, die z.B. kein Teil des Aktivismus sind, aber dennoch genau die gleiche Stigmatisierung, Diskriminierung und Marginalisierung erfahren. Sie finden eher, dass das Wort fett eine Beleidigung darstellt. Und es wäre nun ausgesprochen unhöflich von mir es einfach so zu verwenden, obwohl ich nicht sicher weiß, ob sich eine Person damit positiv assoziiert und ich muss dann bei konkreten einzelnen Personen versuchen sensibel herauszufinden, was für sie ok ist. Genau so empfehlen es auch fette Menschen aus der size acceptance Bewegung. Es mag noch so viel Konsens innerhalb der politischen Bewegung sein, nicht alle Menschen, die unter dieser Diskriminierung leiden müssen, wünschen sich die gleiche Bezeichnung für ihre Gruppe (wobei Gruppe hier nur meint, dass diesen Menschen eine Eigenschaft zugeschrieben wird, die Diskriminierung etc. verursacht). Wenn ich also bspw. eine Veranstaltung plane oder Räume einrichte oder Texte schreibe (u.a. oder nur) für diese Gruppe und mich nicht nur an diejenigen wenden will, die in der size acceptance Bewegung aktiv sind, dann stehe ich vor gehörigen Herausforderungen. Und dieses Problem gibt es eben auch bei anderen diskriminierten Gruppen. Ich kenne persönlich lesbische Menschen, die sich über die von Antje beschriebene Triade ärgern und sagen: „Soll das heißen ich bin keine Frau, weil ich lesbisch bin?“ Meist sind diese lesbischen Frauen nicht in queeren und/oder feministischen Kontexten unterwegs und sie würden dieses Blog kaum lesen. Es mag zumindest ein unbewusster Nebeneffekt der Triade sein, diese Frauen damit abzuschrecken, weil Menschen, die keinen aktivistischen Hintergrund haben oft Stigmatisierungen unreflektiert in solche Räume hineintragen könnten und dann fühlen sich queer feministische Personen ggf. mit ihnen unwohl. Das ist ja auch ok. Jede hat das Recht für ihre Veranstaltungen die Zielgruppe zu wählen. Aber dennoch kann es Anlässe geben, wo ich diese Menschen erreichen möchte, auch das ist ok. Und dann ist zu überlegen, welche „Gruppen“bezeichnung wir verwenden können. Während aktivistischen Personen Sichtbarkeit oft wichtig ist, haben andere Menschen, sie unter dem gleichen Stigma leiden z.T. andere Bedürfnisse. Häufig wollen sie „normal“ sein und nicht auffallen. Und auch dieser Wunsch ist ok. Daher wehre ich mich dagegen zu sagen, dass über irgendeine Gruppenbezeichnung von diskriminierten Personen Konsens herrscht, weil ein bestimmter Teil dieser Gruppe sich für eine bestimmte Selbstbezeichnungen entschieden hat. Natürlich beachte ich die gewünschte Selbstbezeichnung im Einzelfall wann immer ich davon weiß und das macht mir keine Mühe und ich entschuldige mich, falls mir ein Fehler unterläuft. Aber ich kann und werde nicht voraussetzen, dass alle Betroffenen diese Bezeichnung ebenfalls wünschen und bin vor allem dann vorsichtig, wenn diese Bezeichnung in der breiten Bevölkerung nicht grade positiv konnotiert ist, was bei fett z.B. definitiv der Fall ist. Und einige Lesben haben eben damit zu kämpfen nicht als „richtige Frau“ anerkannt zu werden und dass das Wort Lesbe als Schimpfwort benutzt wird und sie haben deswegen Schwierigkeiten sich damit zu identifizieren. Dann heißt die Lesbendisco eben „Frauenschwof“ und das Lesbenfrühstück „Frauenfrühstück“. Und ich, als nicht Betroffene, akzeptiere diese Entscheidung genauso, wie die der queerpolitisch aktiven Lesben, die nicht als Frauen benannt werden wollen.

    Daher kann ich auch verstehen, dass Antje sich über die Triade und mögliche Alternativen zu ihr Gedanken macht. Ich kann verstehen, dass der Wunsch nach Selbstbezeichnung dadurch verletzt werden kann, aber wir müssen auch akzeptieren, dass nicht alle Betroffenen mit der gleichen Selbstbezeichnung zufrieden sind und dass eine Lösung da manchmal sehr schwierig sein kann. Und genau deshalb ist es wichtig darüber Diskussionen zu führen. Auch wenn ein Teil der Betroffenen gar keine Lust hat an Begriffs- und Selbstbezeichnungs-Diskussionen teil zu nehmen und in Ruhe ihr unpolitisches Leben leben wollen, kann ich dennoch versuchen sie auf eine respektvolle Weise anzusprechen. Ein Teil von Aktivismus ist doch auch zu versuchen Leute dafür zu interessieren, die bisher nicht dazu gehörten, oder?

    Viele Grüße
    Esther

  34. Meiner Erfahrung nach hat sich zwischen den 90ern und heute etwas verschoben: in den 90ern wollten viele Feminist_innen den Begriff Frau nicht als einschränkend und negativ besetzt stehen lassen und ihn erweitern irgendwie vielleicht ein Regenschirm für viele Identitäten, ihn irgendwie frei umdeuten. Vielleicht hat das nicht geklappt. Als ich neulich mir meinen gender-queeren Freunden darüber sprach meinten sie, wer weiß, vielleicht war das so, weil es keine Alternativen gab… Ich selbst habe keine Ahnung, ob ich, wenn ich mit 20 von trans, queer und genderfluid gewußt hätte auch eine andere Identität als „frau“ passend gefunden hätte…
    schade finde ich nur, dass der begriff frau jetzt viel weniger einzuschließen scheint als früher, also noch viel mehr von stereotypen geprägt ist. Gerade auch im Bezug auf Kinder ist es extrem…
    Was tun? Vielleicht beides: identitäten jenseits von frau und mann sichtbar machen und frauenstereotype sprengen.
    @alle, gibt es eine analogie zu ,Männer und Typen‘ für ,Frauen und …‘ das wäre manchmal echt praktisch so einen Begriff für „weibliche typen“ zu haben…

  35. @beya – Noch etwas zu deiner sozusagen „historischen“ Darstellung. Meiner Ansicht nach ist der Queerfeminismus eine Art Experimentierfeld, aber ich kann nicht feststellen, dass diese Art, Geschlechtsidentitäten zu leben und darüber zu sprechen, eine relevante gesellschaftliche Verbreitung hat. Queerfeminismus findet nur innerhalb von eng umrissenen „Szenen“ z.B. in Berlin statt. Schon in vielen anderen feministischen Kontexten spielt das nur noch eine ganz geringe Rolle, und erst recht spielt es keine Rolle, wenn man „Feminismus“ weiter fasst, also nicht nur politischen Aktivismus darunter fasst, der sich speziell mit Geschlechteridentitäten oder dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, sondern – wie ich es tue – jeglich Art von Politik von Frauen, die für eine „bessere und gerechtere Welt“ eintritt.

    Ein Großteil des feministischen Engagements findet meiner Ansicht nach heute nicht in speziell feministischen Kontexten statt, sondern in gemischten. Also zum Beispiel im Netzwerk Care-Revolution, in der Grundeinkommensbewegung, in der Commons-Bewegung, in den Gewerkschaften, Parteien, Verbänden, bei Attac, in Bürgerini, bei der Antifa, in Vereinen, in informellen Netzwerken usw. Durch meine Vortragssachen komme ich da sehr viel herum und habe in viele unterschiedliche Kontexte, Gruppen, Aktivitäten und so weiter Einblick. Queerfeminismus spielt bei all dem keine Rolle, es sei denn, ich bringe das manchmal rein (zum Beispiel, in dem ich nicht nur von Frauen, sondern manchmal von „Frauen und Transmännern“ spreche). Begriffe wie „Cis“ kennt dort niemand, erst recht nicht „genderfluid“ oder sonstige neuere Terminologien. Es gibt auch praktisch keine als Queer erkennbaren Personen dort. Und das stimmt auch für Gruppen, in denen es durchaus Wissen um Queerfeminismus gibt, also mit der Möglichkeit, es könnten auch andere Geschlechter als Frauen dort sein, gerechnet wird. Es sind sehr sehr selten welche da, höchsten hin und wieder eine Transfrau. Viele Lesben gibt es natürlich, aber es hat für mich wahrnehmbar noch nie eine von ihnen der Zuschreibung „Frau“ widersprochen, und der Unterschied Homo/Hetera spielt in den feministischen Kontexten, in denen ich bin, fast keine Rolle mehr (anders als noch in den 1970ern).

    Damit will ich nicht sagen, dass Queerfeminismus unbedeutend sei, nur weil er zahlenmäßig klein ist. Ich finde ganz im Gegenteil sehr wichtig und interessant, was dort diskutiert wird und lerne viel davon, auch wenn ich mit manchem nicht einverstanden bin. Und ich bin immer schockiert, wie wenig andere Feministinnen außerhalb Berlins oder der „Szene“ davon wissen und wie viele Vorurteile und falsche Annahmen über Queer existieren und bemühe mich, da etwas mehr Bewusstsein für zu schaffen. Aber dass Queer in der Politik der Frauen an die Stelle von „Frau“ als Umbrella-Term getreten wäre, ist meiner Meinung nach nicht so und auch nicht zu erwarten.

  36. Hey beya und Antje

    Also mich klärten meine Freundinnen in der 6. Klasse bereits auf, dass das weibliche Gegenstück zu „Typ“ die „Tussi“ sei und ich kenne die beiden Worte im Alltag wirklich genau in dieser Verwendung, wobei eine Tussi eher eine auf Äußerlichkeiten fixierte Frau ist, die schön sein will um Männern zu gefallen. Ein Typ ist aber so ein Otto-normaler traditionell-männlicher Mann. Ein Overperformer patriachaler Männlichkeit ist dann der Macker. Traditionell weibliche Frauen, die eher mütterlich-häuslich orientiert sind, werden anders bezeichnet. Auch bei jungen Frauen, sogar bei kleinen Mädchen sagt man dann bei uns: „Das ist ne Mutti.“ Das geht so weit, dass ich bereits öfter gehört habe, dass Männer, die Hausmann und Vater sind, als Mutti bezeichnet werden. Ich weiß natürlich nicht, ob es sich bei dieser Semantik um ein rein regionales Phänomen handelt.

    In der Forschung gibt es übrigens inhaltlich ähnliche Typologien 😉

    LG
    Esther

  37. Und das stimmt auch für Gruppen, in denen es durchaus Wissen um Queerfeminismus gibt, also mit der Möglichkeit, es könnten auch andere Geschlechter als Frauen dort sein, gerechnet wird. Es sind sehr sehr selten welche da, höchsten hin und wieder eine Transfrau.

    Und die will vielleicht ganz einfach als Frau gesehen werden.

  38. @antje danke für die ausführlichen ausführungen.
    ich lebe ja auf dem lande und hier gibt es ja eher gar keinen feminismus außer den der frauenbeauftragten, die jetzt auch nicht mehr so heißt… in der nächstgrößeren stadt gab es seit mitte der 90er in der gesamten ( kleinen) frauenlesbenszene viel beschäftigung mit trans und so auch mit queerfeministischen ideen, allerdings nicht in der (akademischen?) terminologie. und das hat auf jeden fall den blick erweitert. wenn die szene klein ist, ist ja manchmal mehr differenz neben und miteinander möglich.
    bei der carerevolution habe ich beim auftakt in B. auch viele queerfeminist_innen wahr genommen und ich fand die Mischung dort gerade besonders anziehend, schade, wenn das jetzt nur bei dem berliner treffen so war. allerdings ist es ja nicht wirklich möglich am äußeren fest zu machen, ob eine sich selbst queer oder trans und wie auch immer definiert und sich zu outen ist nicht immer so locker möglich siehe auch kommentar von robin oder irene. wer wann was wem erklären will oder auch nicht muss jede* selbst immer wieder neu entscheiden.
    die menschen, die ich kenne, sehen queerfeminismus allerding genauso wie du schreibst als politischen ansatz für eine „bessere und gerechtere welt“ – nicht nur von Frauen. allerdings muss ich zugeben, dass ich diese menschen über die kommune/gemeinschaftszene kenne, was natürlich schon eine auswahl ist. innerhalb der gemeinschafstszene bin ich auch genau wie du immer wieder schockiert wie wenig (queer-)feministisches wissen vorhanden ist. und das bei leuten, die sich oft explizit für eine herrschaftsfreiewelt einsetzten…
    @esther
    den bedeutungsumfang für mutti oder mutter zu erweitern und ihn unabhängig vom geschlecht für menschen zu verwenden, die bestimmte careaufgaben übernehmen finde ich gut und habe ich auch erst hier über antjes bezüge zu den „italienischen feministinnen“ kennen gelernt. da verfolge ich ab die strategie diese bezeichnung eben gerade nicht abwertend zu verwenden. jede*R kann Mutter sein, wenn si_er möchte…
    ich suche einen begriff, der frauen beschreibt, die dem feminismus nicht zugewand sind und alles was danach riechen könnte erst mal abwehren und die kein Interesse daran habe geschlechterstereotype und eigene privilegien zu hinterfragen. tussi passt da dann nämlich auch nicht.

    bei den begrifflichkeiten gibt es ja immer zwei ebenen, einmal begriffe, die die durchgegenderte wirklichkeit beschreiben, z.B. mit mann und frau und andererseits und am besten gleichzeitig diese als konstrukte zu entlarven und bedeutungsverschiebungen und änderungen zu forcieren. ich finde bei dem begriff familie ist da in den letzten 10 jahren einiges in die richtige richtung passiert, aber das wird jetzt offtopic

  39. Sternenguckerin, das ist ja gar kein Widerspruch.

    Aber viele Transmenschen wollen halt hinterher eindeutig Mann oder eindeutig Frau sein (und das möglichst unauffällig) und nicht ein extra Geschlecht oder die Speerspitze einer Szene.

  40. Hab das auch nicht widersprüchlich gemeint.
    Ich wollte eigentlich nur nochmal verdeutlichen, dass manche Leute einfach nur „sein“ wollen – ganz egal wie man sie nennt oder wie sie sich selbst nennen oder welches Bild sie von sich und/oder ihrem jeweiligen Gender haben.
    Dieses „einfach nur sein“ ist natürlich nicht wirklich einfach, weil niemand isoliert existiert.
    Klar haben manche eine eindeutige Vorstellung von ihrem Geschlecht/Gender und klar will auch nicht jede/r davon abweichen oder sich zur Speerspitze von was machen, sagt doch auch niemand 😉

  41. Übrigens: Ich bin keine „Transfrau“ und nicht „Trans*“, sondern eine transsexuelle Frau. Ich schreib’s mal hin, weil das manche auch ganz gerne vergessen und glauben, dass Frauen, die transsexuell sind (also Frauen mit vermännlichten Körpermerkmalen) gar nicht existieren und dann so tun, als handele es sich bei „Trans*“ um eine Frage der Identität. Das ist deswegen ärgerlich, da eine transsexuelle Frau sich durchaus bewusst sein kann darüber, dass Gender-Identitäten zu reproduzieren erst das Konzept Mann/Frau aufrecht erhält. Eine Frau, egal ob transsexuell oder nicht, muss nicht unbedingt einem Gender-Stereotyp entsprechen. Regelmässig wird mir mein Recht auf Existenz (ich bin ebenso aberkannt) weil irgendwer meint, mich (oder andere transsexuelle Frauen) umdeuten zu müssen. Also: Es gibt transsexuelle Frauen, die „trans*“ als Bezeichnung bewusst ablehnen, als Resultat einer emanzipatorischen Haltung. Auch das wäre schön wenn’s mal wer respektieren würde.

  42. Pingback: Frauen und andere Menschen | Aus Liebe zur Freiheit

  43. Wie wäre es mit Feminiismus: “ Alle (feminimen) Menschen, außer Kerle?

    Feminismis = feminim für feminime Menschen, egal ob „stereokritischer Cismann, Trans* – Femmboy, Ladyboy, Transmann, … Cis-Frau, Androgyn, Inter usw.

    Viele Grüße, Kiri

  44. Feminin hat für mich eine recht eindeutige Bedeutung, die auf viele Menschen, die Du nennst, m.E. nicht zutrifft, z.B. auf Transmänner, oder auch Butches. Auch stereokritische Cismänner sind nicht unbedingt feminin.
    Bei alle Menschen außer Kerle, ist wieder die Frage, was Kerle sind. Ist so ähnlich wie bei der female masculinity von Halberstam: wir alle ™ wissen es, wenn wir jemand sehen, aber wenn es beschrieben werden soll, lässt es sich nicht greifen.

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