Lesbische Männer

Das Schöne am Bloggen ist, dass man in den Kommentaren immer noch mehr Hinweise bekommt. So postete „Bellchen“ neulich unter meinem Blogpost über Tierethik einen Link zu einer Zeitschrift, in der auch ein Artikel zu dem Thema stand. Noch interessanter war aber die  Zeitschrift selbst, die ich nämlich noch nicht kannte: Sie heißt „Queerulantin“, und das Thema der betreffenden Ausgabe Nr. 6 (pdf) war „Lebensrealitäten von Girl Fags und Dyke Guys“.

Ich hatte weder von dem einen noch von dem anderen bis dahin etwas gehört (das Konzept „queer“ ist eher nicht so meins), aber las mich schnell fest und fand heraus, dass es um schwule Frauen und lesbische Männer ging.

Hä, fragen jetzt vielleicht einige, was soll das denn sein? Sind „schwule Frauen“ (also Frauen, die sexuell Männer begehren) bzw. eben „lesbische Männer“ (also Männer, die auf Frauen stehen), denn nicht ganz normale Heteras beziehungsweise Heteros?

Nein, weil es bei Queer ja um mehr geht als darum, mit wem man Sex haben will. Es geht vor allem darum, wie die eigene Lebens- und Begehrensform interagiert mit der Umwelt, wie sie wahrgenommen, also „gelesen“ wird und in welchem Verhältnis sie zu verbreiteten Vorstellungen davon steht, wie Geschlecht zu sein hat und wie nicht. Queer ist, was nicht der Norm entspricht bzw. die Norm unterläuft, hinterfragt, eben „durchquert“.

Insofern leuchtete es mir schnell ein, dass es „schwule Frauen“ und „lesbische Männer“ gibt, also Frauen, die zwar Männer lieben, aber nicht auf „weibliche“, sondern eher „männliche“ Weise und Männer, die Frauen lieben, aber sich dabei nicht verhalten, wie Männer „normalerweise“, sondern eher wie Lesben. Mir fallen gerade für Letzteres spontan welche ein, die ich kenne, und mir steht der Unterschied klar vor Augen: zwischen „heterosexuellen Männern, die auf Frauen stehen“ und eben eher „lesbischen Männern“. Letztere kann ich zum Beispiel zu einer Lesbenfeier mitnehmen, ohne dass sie sich unwohl fühlen oder daneben benehmen, erstere nicht so ohne weiteres.

Schwule Frauen kenne ich persönlich zwar keine, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es sie gibt.

Aber obwohl ich beim Lesen des Heftes sofort einsah, dass lesbische Männer und heterosexuelle Männer zwei völlig unterschiedliche „Sorten“ von Begehrensformen sind, sprang auch sofort wieder meine Skepsis gegen das Konzept der „sexuellen Identität“ wieder an. Denn dieser Mechanismus ist halt so: Je mehr Unterkategorien wir aufmachen, umso normierter wird die Norm.

So wie bei dem (inzwischen weitgehend ausgestorbenen, oder?) Sprechen von „Frauen und Lesben“, wie in den 1970ern verbreitet, durch das „Herausnehmen“ der Lesben aus der Kategorie „Frauen“ die Heterosexualität als Norm bei den Übriggebliebenen verfestigt wurde, so wird durch das Herausnehmen der „lesbischen Männer“ aus der Kategorie der „heterosexuellen Männer“ diese männliche Heterosexualität um eine Variante ärmer, rückt näher ans Klischee.

Und ebenfalls einen Schritt näher rücken wir so, also durch das ständige weitere Ausdifferenzieren von Geschlechtsidentitäten, hin in Richtung Unendlichkeit. Ich befürchte, dass im Zuge dieser Entwicklung die Geschlechterdifferenz abhanden kommt und wir dann wieder bei der Norm des Männlichen landen. Denn unendlich viele Verschiedene sind nicht mehr wirklich verschieden, sondern nur noch Varianten des Einen. Wenn irgendwann jeder Mensch ein eigenes Geschlecht hat, gibt es keine Geschlechter mehr. Unterscheidungen ergeben nur Sinn, wenn nicht alles und jedes unterschieden wird, wenn also irgendwelche „Gruppen“ übrigbleiben, die voneinander unterschieden werden können.

An dieser Stelle kommt oft die Erklärung, dass es im Queerfeminismus keineswegs darum gehe, das Geschlecht abzuschaffen, sondern nur darum, die Binarität von Weiblich/Männlich aufzulösen und Raum zu schaffen für mehr Vielfalt. Allerdings ist das nicht bei allen so. In einem Interview mit Netzpolitik.org über die neuen Gender-Optionen bei Facebook sagt etwa Faustin Vierrath vom Verein „TransInterQueer“ als Antwort auf die Frage, wie viele Geschlechter es geben sollte_könnte: „Die Zahl existierender Geschlechter festlegen zu wollen, ist immer willkürlich. Persönlich tippe ich auf gut 7 Milliarden, mit steigender Tendenz.“

Sagen wir mal so: Ich will nicht die einzige Frau auf der Welt sein.

In der betreffenden Ausgabe der Queerulantin wird bereits thematisiert, dass es unter den lesbischen Männern und den schwulen Frauen wiederum eine große Bandbreite gibt: „Manche Girlfags definieren sich ganz als weiblich – trotz ihrer schwulen sexuellen Orientierung. Andere tun dies nicht, sie sehen sich eher als männlich, wollten möglicherweise „schon immer lieber ein Junge sein“ … Dennoch definieren sie sich nicht als Trans*Männer, sondern sehen sich noch irgendwo „dazwischen“, so wie die cissexuellen Girlfags sich eben nicht als „cis*Hetera“ sehen, sondern ebenfalls an einem anderen Punkt der Achse.“

Es ist also deutlich, dass noch weitere Unterscheidungen und immer neue Kategorien kommen werden, und auch wenn wir natürlich noch weit von der von mir befürchteten Unendlichkeit weg sind, fängt die Logikerin in mir bereits an, die Stirn kraus zu ziehen. Etwas weniger als früher, seit mir eine Bekannte im Gespräch die Vorläufigkeit all dieser Theorien plausibel machte. Sie half mir, „Queer“ als politische Praxis zu verstehen, die jeweils die Aufmerksamkeit auf einen bislang zu kurz gekommenen Aspekt sexueller Vielfalt legt, und nicht als theoretisches Konstrukt, das Geschlechtlichkeit erklärt. Als erstes funktioniert es, als zweites nicht.

Insofern kann ich Queerfeminismus als Praxis nachvollziehen und sehe die guten Seiten daran. Aber eben nicht als Theorie (mein Verständnis von Praxis entspricht ungefähr dem, was Chiara Zamboni hier beschrieben hat).

Jedenfalls kann es meiner Meinung nach nicht das Ziel sein, irgendwann mal unendlich viele Geschlechter zu haben, denn das wäre dasselbe, wie nur noch ein Geschlecht zu haben, und dieses – DER MENSCH – ist männlich. Dann lieber zwei binäre Geschlechter als nur eines, das ist jedenfalls meine Meinung.

Obwohl – vielleicht ist das ja auch der unausweichliche Gang der Dinge. Und an dem Tag, wo jeder Mensch ein anderes Geschlecht hat, könnten wir dann anfangen (und diesmal bitte ohne Rollenstereotype), wieder diejenige Unterscheidung zu treffen, die aufgrund von biologischen Gegebenheiten tatsächlich besteht: Die zwischen Menschen, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit schwanger werden können, und solchen, die das mit Sicherheit nicht können. Warum diese Unterscheidung wichtig ist und gesellschaftlich berücksichtigt werden muss, habe ich in diesem Blog bereits beschrieben.

77 Gedanken zu „Lesbische Männer

  1. „… die wilde und verschwenderische Fülle von Positionen eines Subjektes in Bezug auf Gender – Identitäten, die durch den Abbau von “Frau” und “Mann” wie ein Archipel aus dem Ozean aufgetaucht sind: FzM (Frau-zu-Mann), MzF (Mann-zu-Frau), Eonist, Invertierte, Androgyne, Butch, Femme, Tunte, Queen, drittes Geschlecht, Hermaphroditen, burschikose Frau, weibischer Mann, Drag King, Weiblichkeitsimitator, She-Male, He-She, Boy-Dyke, Girlfag, Transsexuelle, Transvestiten, Transgender, Cross-Dresser..“ Zitat von Susan Stryker (Transfrau und Professor/in für Genderstudies, University of Arizona) in dem akademischen, queeren Journal GLQ.

    Sheila Jeffreys hat sich in ihrem Buch „Unpacking Queer Politics“ sehr schön mit der Entstehungsgeschichte der Queer-Theorie in den USA der 90er Jahre beschäftigt, und auch warum Frauen da nicht vorkommen, da es eine weitestgehend männliche Agenda ist. Ich persönlich halte diese ganze „Genderidentitäten“ auch für sehr konservativ und geschlechterrollen-festzementierend, was dann bis zur Praxis der Transoperationen gehen kann, wenn sich ein Mensch in den so engefassten Genderrollen feminin/weiblich oder maskulin/männlich nicht einordnen kann. Und da hört für mich echt der Spaß auf.

    Ich habe mich auf meinem Blog in den letzten Artikel mit dem Thema Transsexualität (eine Extremform von Gender) und Queer Theorien beschäftigt und einige Passagen aus Sheile Jeffreys Buch draufgestellt- und wie ich verstanden habe, will Queer Gender nicht abschaffen oder aufweichen, sondern eher festzementieren…

    „GenderPAC ist eine nationale Förderorganisation mit dem Ziel, dass Recht aller Amerikaner auf ihr Gender durchzusetzen, frei von Stereotypen, Diskriminierung und Gewalt, ungeachtet ihres Aussehens, ihrer Handlungen oder ihrer Kleidung und ganz gleich, wie andere ihr Geschlecht und ihre sexuelle Orientierung sehen. Wir befassen und uns im besonderen mit der Art und Weise, wie sich die auf Gender begründeten Diskriminierungen verbinden, einschließlich jener von Rasse, Klasse, Volkszugehörigkeit und Alter. GenderPAC glaubt, dass Gender als ein grundlegendes Bürgerrecht geschützt werden sollte und wir freuen uns auf den Tag, wenn es allgemein respektiert und als solches anerkannt wirdn. (GenderPAC 2001)

    Frauen werden in GenderPAC-Materialien nicht genannt. Mit Gender sind hier nicht Frauen gemeint, sondern Transgender, von denen die meisten Männer sind, und Homosexuelle. Frauen werden in der Liste der Kategorien, die GenderPAC als mit “Gender” verbunden sehen möchte, nicht einmal genannt. Diese sind Rasse, Klasse, Volkszugehörigkeit und Alter, nicht Frauen.“

    http://femininelesbians.wordpress.com/2014/03/14/queer-theorie-und-transsexualitattransgender/

  2. Das Lesben nicht zur Kategorie Frau gehören hat Monique Wittig- ich glaube in dem Buch Les Guerillère (dt. Die Verschwörung der Balkis)- gesagt:

    Als Theoretikerin des materialistischen Feminismus stigmatisiert sie den politischen Mythos „die Frau“ und klagt die Heterosexualität an, ein politisches Regime sowie die Basis eines Sozialvertrags zu sein, den Lesben ablehnen:

    … und es wäre unkorrekt zu sagen, dass Lesben mit Frauen zusammen sind, Liebe machen, leben, denn „Frau“ hat nur Bedeutung im heterosexuellen System des Denkens und in heterosexuellen ökonomischen Systemen. Lesben sind keine Frauen.

    Wittig zufolge existiert die Kategorie „Frau“ nur in Relation zur Kategorie „Mann“, und „Frauen“ würden ohne Beziehung zu „Männern“ aufhören „Frauen“ zu sein. (Wikipedia)

    Ich glaube sie meinte damit eher, dass Frauen von Männern fremd-definiert, also nur in der Beziehung ihnen/zu Männern definiert, gesehen werden, also aus rein männlicher Perspektive, in was für einer Beziehung sie zu ihnen stehen ect. Die Frau alleine ohne Bezug zum Mann verschwindet sozusagen aus seinem Blickwinkel, (daher auch die beliebte Vereinnahmung von Lesbenpornos). Man könnte ebenso andersherum argumentieren, nämlich dass (frauenidentifizierte nicht queere) „Lesben“ die eigentlichen Frauen sind, da sie sich selbst und im Bezug auf andere Frauen definieren- und nicht vom Mann erschaffen/fremd-definiert werden.

    In dem Manifest von 1970 Woman-Identified Woman ist das auch ganz gut erklärt: http://library.duke.edu/rubenstein/scriptorium/wlm/womid/

  3. @Antje:
    …irgendwann mal unendlich viele Geschlechter zu haben, denn das wäre dasselbe, wie nur noch ein Geschlecht zu haben, und dieses – DER MENSCH – ist männlich.“

    ?

    Ich schätze das meinst Du eher auf Machtverhältnisse bezogen, da Du ja am Ende Deines Artikels auf die biologische Komponente von schwanger werden können vs. nicht schwanger werden können verweist.
    Das geht nur via Binarität, auch wenn diese in manchen Fällen in einem einzelnen menschlichen Körper steckt (intersex.).
    Dass wir diese Binarität, die zwar biologisch vorhanden ist, gesellschaftlich immer weniger wichtig finden oder sie gezielt auflösen wollen, ist m. Mng. nach ein Weg zu mehr „Mensch-sein“ jenseits normierender Schubladen.
    Warum ist Mensch für Dich männlich?
    Die *neuen* Normierungsbegriffe sind vielleicht zeitweise nötig, um sich erstmal darüber klar zu werden, was wir da mit dieser Binarität auf gesellschaftlicher Ebene festgezurrt haben.
    Mein Traum ist wirklich eine Welt der Beziehungen, die zwischen *Menschen* stattfindet, in der niemand sich erklären, rechtfertigen oder verstecken muss.
    Bissl romantisch heute, sorry 🙂

  4. @Claudia – Ja, die Zusammenfassung von Sheila Jeffreys auf deinem Blog habe ich gelesen und finde vieles davon interessant, was die Analyse betrifft. Nicht so sehr die Schlussfolgerungen. Ich sehe es auch so, dass Queer sich als Konzept noch relativ stark im Rahmen der männlichen symbolischen Ordnung bewegt, aber das ist vermutlich das Schicksal aller feministischen Theorien, auch des Differenzfeminismus. Was einfach daran liegt, dass wir eine andere symbolische Ordnung erst erarbeiten müssen, vorläufig haben wir nur diese. Richtig ist, dass dieses Verhaftetsein von manchen Queer-Theoretikerinnen nicht ausreichend reflektiert wird, sondern dass dieses Denken als alternative Gegen-Position verstanden wird.

    Dass es diesen Trend zur Normativität durch neue Kategorien gibt, stimmt (schrieb ich ja auch), aber es ist nicht die einzige Folge von Queer. Es gibt auch und gleichzeitig die Durchbrechung von Normen. Dass es eine „männliche Agenda“ sei, glaube ich hingegen nicht, bzw. es widerspricht einfach meinen Erfahrungen. Denn die meisten „Queers“ sind Menschen, die bei Geburt „als Frauen klassifiziert“ worden sind. Queer trifft definitiv das weibliche Begehren, von Verschwörungstheorien halte ich da nicht (Post-Gender hingegen trifft das männliche Begehren).

    Nicht einverstanden bin ich mit Jeffreys (und deiner) Aburteilung von Transsexualität. Ich glaube zwar auch, dass in eine Gesellschaft, in der Geschlecht mit Freiheit verknüpft ist und nicht mehr mit Stereotypen und Normatierungen einhergeht, keine oder kaum noch Transsexualität geben wird. Aber Transsexualität ist nicht die Folge/Begleiterscheinung von Queer sondern von Geschlechtsnormativität. Das sieht man schon daran, dass es in fast allen normativ-zweigeschlechtlichen Gesellschaften Formen von Transsexualität gibt. Queer ermöglicht es nur, dies in mehr Freiheit und Vielfalt und mit weniger Leid für die Betroffenen zu gestalten, und das finde ich gerade einen der guten und wichtigen Aspekte von queerer Praxis.

  5. @Antje, ich bin auch nicht mit allen Aspekten in Sheila Jeffreys Büchern einverstanden, finde aber ihre Analysen dennoch sehr interessant. z. B. finde ich diesen 70er Jahre Radikalfeminismusstandpunkt „keine weibliche Kleidung und Schminke- sonst ist man feminin, d. h. unterwürfig und auf/an Männern orientiert“- also Gender komplett abschaffen, nicht wirklich gut, und halte ihn ebenso für männerzentriert. Also in dem Sinne von: nicht mehr das machen, was Männer haben wollen, sondern eben das genaue Gegenteil davon. Um aus diesem Dualismus rauszukommen ist wie immer eine dritte Lösung gefragt.

    Was das Thema Transsexualität angeht, die ist natürlich nicht aus der Queer-Theorie entstanden, sondern fußt in konservativen Geschlecherbildern und der rasanten (kapitalistischen) Entwicklung der kosmetischen Chirurgie und Hormontherapie. Allerdings habe ich mittlerweile sehr viele Transfrauen und Transmäner kennengelernt, und habe den Eindruck gewonnen, dass Fransfrauen (Mann-zu-Frau) schon der Enge der männlichen Rolle entfliehen wollen, und sie werden/sind oft auch noch lesbisch und am Feminismus interessiert. Transmänner (Frau-zu-Mann) hingegen sind ebenso in äußerst konservativen Geschlechterbildern verhaftet, und können sich „weibliche Freiheit“ nur in einer männlichen Hülle- und sei es als schwuler Mann vorstellen. Feminismus ist für sie oft „Teufelswerk“ und „Weiberkram“, sie bestätigen also das Patriarchat, weil sie in ihrer neuen männlichen Hülle/Rolle erhoffen, endlich an den männlichen Privilegien teilhaben zu können. Die argumentieren teilweise wie die übelsten Maskulinisten.

    Und ich persönlich würde mich nie als queer bezeichnen, sondern einfach als Frau, die frei sein will/ihrem Begehren folgen, und egal was ich mache, ich es einfach als Frau mache. So empfinde ich es in meinem Inneren.

  6. @Claudia – Ehrlich gesagt kenne ich aber auch heute keine Frau mehr, die auf diese Weise „Radikalfeminismusstandpunkt“ vertritt. Aber klar: Das Gegenteil ist genauso falsch, aber Feminismus hat sich (in keiner der vielen Strömungen) niemals nur als Gegenposition zum Männlichen verstanden.

    Im Übrigen Dank für den Hinweis auf Monique Wittig, ja, ich glaube, sie hatte den maßgeblichen Einfluss auf diese Unterscheidung Frauen/Lesben. Aber wie gesagt, auch die ist wohl inzwischen überholt, sie wird nicht mehr gemacht. Genau das meine ich mit Praxis, also dass man eine Art zu Handeln (etwa eine bestimmte Sprachpraxis wie Frauen/Lesben zu unterscheiden) für eine Weile ausübt, weil sie in einer bestimmten Situation notwendig und sinnvoll ist, aber nicht als universale Regel versteht.

  7. leider habe ich im moment nicht genügend zeit, um ausführlich stellung zu beziehen, ich werde das gegebenenfalls heute abend nachholen. aber ich muss direkt mal widersprechen.

    ich selbst passe wohl unter den begriff transsexuell, bezeichne mich, wenn es darum geht, in der regel als trans*. weitaus passender erscheint mir für mich die bezeichnung queer oder genderqueer, weil es mir einen raum eröffnet, meine persönlichkeit zu denken, zu entwickeln und auch nach außen hin zu entfalten, ohne mich der geschlechterbinarität unterwerfen zu müssen.

    wenn man sich als trans*-mensch, und noch mehr als transfrau (weil man dann auch mit den rollenerwartungen der patriarchalen normativität konfrontiert ist) in die öffentlichkeit begibt, steht man permanent mitten im wind. die heteronormativität gibt einen standard vor, in der sozialen interaktion entsteht ein anpassungsdruck. als trans*-mensch reagiert man darauf, wie es das eigene repertoire ermöglicht, manche tun dies auch unter rückgriff auf eher traditionelle muster. das repertoire wird vielfältiger, wenn zwischenformen zwischen „mann“ und „frau“ denkbar sind.

    @claudia
    die generelle typisierung und bewertung von transmenschen wie oben vorgenommen ist in diesem sinn wirklich sehr ärgerlich, reduktionistisch und unzutreffend. dies gilt auch für die bewertung von angleichenden operationen, die aus sehr individuellen beweggründen vorgenommen werden. mich würde auch interessieren, welche akteure in der queeren bewegung als männlich gelten sollen, und ob da auch trans*menschen generell darunter gefasst werden. solche aussagen werden den identitäten, motivationen und selbstbildern von menschen, die zwischen den polen des binären geschechtermodells leben, nicht im mindesten gerecht.

    geschlecht ist variant, in all seinen aspekten, seien sie sozial, hormonell, genital, zerebral, bezüglich der normierungen und rollenbilder in der gesellschaft, der prägung und bezüglich der sexuellen identität. aus meiner sicht ist es absurd, dies in ein enges, binäres modell hineinzupressen. und im namen des gegenseitigen respekts sollte man auch anderen nicht die identität absprechen oder sie in frage stellen, nur weil es ein solches modell gibt.

    nur eine erste und vorläufige anmerkung zu antjes blogbeitrag: die formulierung von vielen gender-identitäten schließt ja nicht aus, dass die weiße, männliche vorherrschaft in frage gestellt werden kann. im gegenteil: wenn alle menschen individuell geschlechtlich sind, sind es diejenigen, die so schablonenhaft als „männer“ gehandelt werden, eben auch. da sie scheinbar den standard vorgeben (oder dies scheinbar von vielen akzeptiert wird), wirft das die doch ziemlich umfassende frage auf, worin das denn bitte schön begründet sein soll.

  8. Natürlich kann man hingehen und viele weitere Kategorien aufmachen. Ich befürchte nur (anders als Sternenguckerin), dass das nicht dazu führt, dass der Gesellschaft klar wird, dass wir aufhören sollten in Kategorien zu denken. Die Mehrheit wird vermutlich eher denken: Was für ein Quatsch, dann doch lieber nur m/w.

    Aus meiner Sicht ist das grundsätzliche Problem, dass die Entwicklung von Kategorien sehr schnell dazu führt, dass man nur noch mathematisch in „ist Element von“ und „ist kein Element von“ denkt. Viele Menschen brauchen aber trotzdem gewisse Schemata, die helfen, die Welt etwas zu ordnen.
    Vielleicht kann man da einen Kompromiss finden.

    Bei der menschlichen (sexuellen) Identität handelt es sich meiner Meinung um ein multidimensionales System mit fließenden Wertebereichen. So verstehe ich auch die Aussage der 7 Milliarden Geschlechter. Die Hauptdimensionen dabei sind aus meiner Sicht biologisches Geschlecht, sexuelles Begehren, Trans-/Cissexualität.
    Dyke Guys hätten darin z.B. Werte nahe „männlich“, „homosexuell“ und „trans“.

    Das ist natürlich insb. wegen der Dimension „sexuelles Begehren“ nicht widerspruchsfrei: Pansexualität/Polysexualität funktionieren damit nicht so wirklich. Aber vielleicht lässt sich das noch ausbauen…

  9. @Sternenguckerin – „Warum ist Mensch für Dich männlich?“ – nicht nur „für mich“, sondern sozusagen „Objektiv“, weil das Männliche in unserer Kultur default ist. Historisch auch deshalb, weil wir erst seit etwa dem 18. Jahrhundert (in Europa) eine zweigeschlechtliche Kultur haben, vorher hatten wir eine eingeschlechtliche insofern das Männliche als das „normal Menschliche“ galt und das Weibliche als defizitäre Variante davon. Das war also ein Skalenmodell statt des späteren binären Modells. Das heißt, man stellte sich die Menschheit als Skala vor, an deren oberster Spitze der ideale Manns stand, mit fließenden Übergängen nach unten, also „unmännliche“ Männer, „männliche Frauen“ (wobei besonders männliche Frauen vor den besonders verweiblichten Männern stehenkonnten), und weibliche Frauen waren das Allerletzte 🙂 _ Das heißt, das Weibliche galt damals nicht als etwas prinzipiell anderes/gegensätzliches zum Mannsein (wie im binären Geschlechterdenken), sondern als minderbemittelte Version davon. Man kann im Vergleich dazu in der Heruasbildung binärer Geschlechterrollen einen Fortschritt sehen, und viele Frauen sahen das damals so. Inzwischen haben wir natürlich gemerkt, dass das binäre Denken ebenso seine Tücken hat, aber zurück zu der alten Eingeschlechtlichkeit möchte ich halt auch nicht.

    @Zoë – Mir ist nicht ganz dar, inwiefern dein Kommentar im Widerspruch zu meinem Artikel steht?
    Zu deiner letzten Frage: Dass Männer „den Standard vorgeben“, liegt natürlich am Patriarchat bzw. unserer patriarchalen Geschichte, aus der wir herkommen und aus der wir alle geprägt sind. Die Frage ist, wie wir das wieder loswerden – und ich habe ja geschrieben, dass ich „queer“ als Praxis verstehe und auch gut finde, aber nicht als Theorie von Geschlecht, aus den erwähnten Einwänden heraus.

  10. liebe antje,

    mein kommentar steht nicht im widerspruch zu deinem artikel. diesen eindruck wollte ich auch gar nicht erwecken, entschuldige. mit dem letzten absazt wollte ich an den artikel anknüpfen. mein kommentar und der widerspruch greift die beiträge von claudia auf.

  11. @Zoë – ich gebe dir hier mal eine Antwort, die ich auch gerade in Fb einer Befürworterin der Vielegeschlechtertheorie gegeben haben:

    Biologisch gesehen kann ein Geschlecht in seinem Körper ein Kind austragen (Frau), und das andere Geschlecht eben nicht (Mann). Anhand dessen haben sich die Geschlechterrollen entwickelt, bzw sind daraus entstanden, denn was hätten sie denn sonst für einen Sinn? Was den biologischen „Prototypen“ des Menschen angeht, so ist er von seinem Grundbauplan weiblich und wird erst durch viele und komplizierte Hormonprozesse ect vermännlicht. Da dort sehr oft Fehler passieren, gibt es natürlich „tausende von Zwischenstufen“ von der Grundform weiblich, zur „upgedateten“ (nicht hierarchisch zu verstehen) männlichen Form. Bei gravierenden Fehlern kommt dann die biologisch unfruchtbare Form von Intersexualität bei raus, was für die Betroffenen in zweierlei Hinsicht blöd sein kann, weil sie (wenn sie es wollen) eben keine Kinder bekommen/zeugen können- und sie zusätzlich noch in der Gesellschaft blöd angeschaut werden, da diese eben von ihren sozialen Aufbau auf Zweigeschlechtlichkeit basiert.

    Was du wahrscheinlich meinst ist, dass die sozialen Rollen (die an das Kinderkriegen gekoppelt sind) von dem biologischen Geschlecht abgekoppelt werden sollten, damit jeder nach seine Facon glücklich werden kann, und zb ein Mann auch weiche und fürsorgliche Züge in sich zulassen kann, ohne sofort ein anderes Gender zu sein, weil diese Eigenschaften den Frauen zugeschrieben werden. Die Zuordnung und Hierarchisierungen ändern sich durch die „Tausengeschlechtertheorie“ nämlich meisten nicht, nur die privaten Lösungen sich gegebenenfalls s (wenn man mit den gesellschaftlichen Zuschreibungen gar nicht zurechtkommt) eben für eine Trans-Operation zu entscheiden (und für mich bleibt gerade da die heteronormativität erhalten). Wobei allerdings ein „Problem“ immer bleiben wird (wenn man keine künstlichen Gebärmütter erschaffen will), dass nämlich die Frau ein sozusagen „biologisches Monopol“ auf das Kinderkriegen/Erschaffen hat, und wie das gelöst werden soll, wenn Menschen (also meistens Männer), die keine Kinder bekommen können, aber welche wollen, und nicht mit Frauen zusammenleben wollen- dennoch an eigene Kinder kommen können, das muss dann gesellschaftlich eben ausgehandelt werden…

  12. Die Überschrift ließ mich aufmerken.
    „Lesbische“ Männer – wie viele von diesen erlebte ich an Informationsständen von Lesben und Schwulen… ?
    Und natürlich wollten sie damit etwas anderen mitteilen: Lass mich an DEINER S*XUALITÄT teilhaben.
    *kotz*
    Worte. Worte. Worte.

    Lesbische Männer kann es für mich nicht geben, weil Lesbischsein das Frausein beinhaltet.
    Lesbisches Begehren ist ungleich männliches Begehren – wie auch immer das männliche Begehren geartet sein mag.
    Nur weil ich Frauen begehre habe ich deshalb nichts mit dem männlichen Begehren gemein. Auch wenn Männer das denken und deshalb versuchen mir auf der „gemeinsamen“ Humorebene – wir wollen doch beide das Gleiche: Frauen – zu begegnen. Aber hier bin ich typisch lesbisch und sehr humorlos.

    Kurz: Ich finde den beschriebenen Ansatz gruselig. Wie gut er auch gemeint sein mag.

  13. „Wenn es nur noch ein Geschlecht gibt, dann ist das das männliche.“ stimmt das so? Die männliche Norm funktioniert ja nur im Kontext einer Dualität. Das Weibliche wird zwar verschwiegen oder in eng umgrenzte Bereiche verwiesen, aber es muss existieren. Ohne Frauen keine Männer. Ich verweise auf das Überraschungsei. Männliche Identität entsteht darüber irgendwas zu sein aber vor allem _nicht_ weiblich.

  14. @Benni – Nein, die männliche Norm muss nicht als Dualität, sie kann auch als Ideal funktionieren, von der (z.B. „weibliche“) Abweichungen eine minderwertige Variante desselben sind, vgl. meinen Kommentar weiter oben. Das Weibliche ist erst seit ganz kurzem das „andere“ des Männlichen, die längste Zeit der patriarchalen Kultur über war es das „schlechtere“ des Männlichen.

  15. @benni_b – In dem guten Buch von Friederike Habermann, das ich dir bei unserem nächsten Treffen zurückgeben werde, ist das übrigens schön ausführlich beschrieben :))

  16. Ich denke Monique Wittig hat recht Frau existiert nur durch den Mann. Transsexualität ebenso. Queer sein, Trans*sein, ist ein Weg von vielen die möglich, die Norm der Heteromatrix zu durchbrechen. Und die Herrschaft des monolithischen Blockes der Begriffe zu beenden.

  17. @Jeanne Lessenich – Ich würde Monique Wittig antworten: In der vorherrschenden Kultur und symbolischen Ordnung war/ist es so, dass Frau nur durch den Mann existiert. Mein Goal ist, gerade das durch politische Arbeit am Symbolischen zu verändern – in Richtung „Freiheit der Frauen“ eben. Und je mehr unterschiedliche Frauen es gibt (Cis oder Trans, Lesbisch oder Heteras, schwul oder sonstwie), umso leichter ist das mit der weiblichen Freiheit, denn umso weniger ist Frausein mit Stereotypen behaftet.

  18. @irgendeine Userin – Ja, deine Befürchtung teile ich. Zumal die Männer, die mir in den Sinn gekommen sind, als ich über die „lesbischen Männer“ las, sich selbst niemals als lesbisch bezeichnen würden, und zwar teilweise auch, weil sie das Lesbischsein der Frauen nicht vereinnahmen wollen würden.

  19. @Claudia mit deiner Darstellung das Frau sein sich durch gebährfähigkeit begründet, begiebst du dich auf ein sehr dünnes Eis und reduzierst das weibliche eben nur auf eine Funktion. Was eine rein biologische Funktion des weiblichen ist. Und schließt damit jegliche kulturelle Funktion von weiblich oder männlich aus. Mein nun einundsiebzigjähriges Trans* sein hat mir nur eins bestätigt, das der biologische Ansatz nicht die Antwort sein kann sonst gäbe es Trans* in seiner Vielfalt nicht.

  20. @Jeanne – Ich würde es so sagen: Idealerweise SOLLTE die kulturelle Funktion von weiblich und männlich auf die biologische Funktion (ggfs.-Schwangerwerdenkönnen vs. Ganz-sicher-nicht-Schwangerwerdenkönnen) begrenzt sein, also ohne dass daraus Dinge folgen, die mit diesem Thema gar nichts zu tun haben wie Röcke tragen, schnelle Autos fahren, Fenster Putzen usw. Und dann gäbe es vermutlich tatsächlich weniger Trans*, einfach weil es gar keine Anhaltspunkte dafür gäbe (Würdest du diese Einschätzung teilen?) – Derzeit IST es aber eben nicht so, und Geschlechternormen haben sich weit von den biologischen Realitäten entfernt und in alles Mögliche und Unmögliche hinein ausgebreitet. Entsprechend vielfältig ist auch das Phänomen Trans* (Je rigider und ausgefeilter die Norm, umso schneller findet man sich ja Trans der Norm wieder).

  21. Umso älter ich werde, umso weniger wichtig ist mir wie sich die Welt um mich geschlechtlich definiert – solange ich weiß, wer und was ich bin und wie meine Frau dazu steht.
    Was mir wichtig ist, ist der Respekt für das andere Dasein.

    Wenn eine Gruppe sich jedoch im Recht darüber glaubt, über die andere Gruppe zu bestimmen, wie diese zu sein hat. Und wenn sie ihren Vorstellungen nicht entspricht, diese zu sanktionieren (z.B. durch Gruppenvergew*ltigungen, so gelesen in der der letzten Gehirn & Geist) solange kann ich mit einem Teil der Menschheit nicht reden.

    Und alle Definitionen zu irgendwelchen Geschlechtern ist da eher ein Nebenschauplatz für mich.

  22. Ich würde vor allem vermuten, dass mit zunehmenden Geschlechterkategorien es immer schwieriger wird, feministische Thesen ins Zentrum der Gesellschaft zu transportieren. Das ist zwar ein sehr pragmatischer Einwand – sollte aber bei einer politischen Theorie niemals unberücksichtigt bleiben.

    Anders ausgedrückt: Die Ziele und die Sprache beanspruchen zwar irgendwie Allgemeingültigkeit, werden diese jedoch aller Voraussicht nach nicht einlösen können, weil mindestens 90% der Menschen allein aus ökonomischen Gründen in der Dualität von Frau und Mann verharrt.

  23. @Jan:
    „Ich befürchte nur (anders als Sternenguckerin), dass das nicht dazu führt, dass der Gesellschaft klar wird, dass wir aufhören sollten in Kategorien zu denken. “
    Sag ich ja, bin etwas romantisch veranlagt und habe es deshalb extra schon als Wunsch bzw. Wunschtraum (da möglicherweise oder sogar wahrscheinlich unerreichbar) formuliert 😉

    @Antje:
    Mir ist schon klar, wie sich das Geschlechterbild historisch entwickelt hat, mir ist auch klar, dass es auch heute noch hier und da die Ansicht gibt, Frauen wären eine mindere Version „des einen = männlichen“ Geschlechts.
    Das ist aber ein kulturelles, gesellschaftliches Konstrukt, symbolisch sozusagen. Ein sehr starkes allerdings.
    Insofern schätze ich, habe ich Dich ansatzweise richtig verstanden, wenn Du „menschlich“ mit „männlich“ benennst und Dich damit auf die gesellschaftliche Ebene beziehst.
    Dem kann ich folgen, und ja, das ist dann auch ein Fakt.

    „…aber zurück zu der alten Eingeschlechtlichkeit möchte ich halt auch nicht. “
    Auch hier nochmal, damit ich es richtig verstehe:
    Damit meinst Du eine symbolische Eingeschlechtlichkeit (faktisch gibt es ja keine, jedenfalls nicht beim Homo Sapiens in seiner aktuellen Version) auf gesellschaftlicher Ebene, die das sogenannte „männliche“ als Ausgangspunkt und Ideal betrachtet? Da bin ich dabei, das ist langweilig.

  24. @Jeanne Lessesnich, ich reduziere das Frausein nicht auf ihre Gebärfähigkeit, ich stelle nur ein wichtige Tatsache fest, anhand der sich eben dieser ganze Rollenzirkus entwickelt hat. Ob es darüber hinaus noch grundlegende und innerseelische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt (etwas was beim update auf männlich verlorengeht) kann ich so nicht beantworten- ich persönlich denke eher ja- aber da die ganze Gesellschaft auf der männlichen Weltsicht aufgebaut ist, werden diese dann nur als negativ definiert:

    „Die Physiologie der Männer definiert die meisten Sportarten, ihre gesundheitlichen Bedürfnisse definieren zum Großteil die Versicherungsleistungen, ihre gesellschaftlich entworfenen Biografien definieren die Erwartungen am Arbeitsplatz und erfolgreiche Karrieremuster, ihre Perspektive und Anliegen definieren Qualität im akademischen Bereich, ihre Erfahrungen und Obsessionen definieren Verdienst, ihr Militärdienst definiert Staatsbürgenschaft, ihre Gegenwart definiert Familie, ihre Unfähigkeit miteinander auszukommen – ihre Kriege und Regentschaften – definiert Geschichte, ihr Abbild definiert Gott und ihre Genitalien definieren Sex. Dies sind die Standards, die in Bezug auf das soziale Geschlecht als neutral präsentiert werden. Für alles, was Männer von Frauen unterscheidet, gibt es eine Art Fördermaßnahmekatalog – auch bekannt al die männlich dominierte Struktur und männlich dominierte Werte der Gesellschaft. „(Catharine MacKinnon)

    Interessant finde ich auch, was z. B. Mary Daly in einem Interview von 1999, mal auf die Frage geantwortet hat, ob sie glaube, dass es so etwas wie eine „weibliche Natur“ gibt:

    MARY DALY: Vergleiche mit Männern liegen neben der Spur. Ich denke, Frauen haben eine große Aufnahmefähigkeit für die Miteinanderverbundenheit. So etwas habe ich bei Männern nie erlebt. Es mag Ausnahmen geben, aber die interessieren mich nicht. In den frühen Siebzigern hat Susan Griffin ein Buch namens Frau und Natur. Das Brüllen in ihr [Women and Nature. The Roaring Inside Her] geschrieben, das von vorne bis hinten von der Verbundenheit von Frauen und Natur handelt. Und eben darauf lege auch ich immer großen Nachdruck. Aber einer der grauslichsten, selbst-zerschneidendsten und auslöschendsten Akte innerhalb der Frauenstudien und der sogenannten Community von Frauen ist, wenn irgendeine sagt, Frauen hätten eine besondere Verbindung mit der Natur oder dass es überhaupt so etwas wie eine »weibliche Natur« gibt, die wird »Essentialistin« geheißen, und das ist so ungefähr das schlimmste Schimpfwort, das es gibt. Ich selbst wurde schon des Essentialismus angeklagt und alle, die meine Achtung haben, ebenfalls. [Essentialismus ist die Auffassung, dass es ein Wesen oder eine wahre Natur einer Sache gibt, das bestimmt, definiert, erklärt und begründet, was dieses der Art nach ist und warum es sich notwendigerweise so verhält, wie es sich verhält.]
    Aber ich sage auch, egal ob es von Natur aus so ist oder nicht, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind eine Tatsache,und sei es, dass diese nur durch Jahrtausende der Konditionierung entstanden sein sollte. Ich denke natürlich, es ist von Natur aus so. Aber sollte es kulturell bedingt sein, Tatsache ist, dass dieses »von Natur aus« der Weg ist, den eine wählt, die biophil ist. Was mich beschäftigt, ist der Krieg zwischen biophil und nekrophil. Zwischen Liebe zum Leben und Hass auf das Leben. Nekrophilie führt direkt in die Liebe zum Tod oder in die Liebe zum Toten, genau genommen zum Leichenf… Und überhaupt ist die patriarchale Kultur nekrophil, fixiert auf den Hass auf das Leben und auf die Liebe zum Tod.

    http://www.marydaly.de/Seiten/Daly%20Interview.html

  25. @ Antje, schön wäre es, aber so ist das mit Idealen, die funktionieren nie. Und ob sie dem Trans* Phänomen die Luft ausgehen lassen bezweifele ich. Ich glaube auch, das eine ideale Welt gegen die Natur der Dinge ist. Das es unsere Krankheit, damit meine ich unsere westlich abendländische kapitalistische Zivilisation ist, alles aber auch alles auf dieser Welt unseren Idealen anzupassen. Was daraus geworden sind so Dinge wie Homophobie oder Transphobie. Schließlich waren das die Ideale die wir während der Kolonialisierung weltweit gepredigt.
    Trans* und was sonst so dazu gehört sind ja keine Irrtümer der Natur sie gehören einfach dazu wie die ganze Vielfalt des Lebens.
    Und dies liegt an der Prägung dieser Zivilisation. Du hast es so wunderbar in einem Satz geprägt.
    Der Mensch ist männlich. Uns bleibt nichts anderes als unsere die Menschlichkeit dagegen zu setzen.

  26. @Jeanne Lessenich, warum wird eigentlich immer Homo und Trans in Zusammenhang gebracht, und dann noch mit dem Wort Heteronormativität? Für mich ist gerade dieses heteronormativ, denn:

    „Es ist interessant, der Frage nachzugehen, warum Transsexuelle/Transgender überhaupt in die “Queer Politik mit eingeschlossen werden, ganz so, als würden sie irgendwie natürlich zu Lesben und Schwulen passen. Dies scheint auf ein frühes Verständnis von Homosexualität als einer “Gender-Inversion” zurückzugehen. SexualwissenschaftlerInnen des 19. und 20. Jahrhunderts, wie Havelock Ellis, waren der Ansicht, dass homosexuelle Männer die Gehirne von Frauen in den Körpern von Männern und dass homosexuelle Frauen die Gehirne von Männern in den Körpern von Frauen hätten. Wie auch immer sie das erklärten, und viel war über Chromosomen noch nicht bekannt, sie machten damit deutlich, dass sie gleichgeschlechtliche Liebe als unmöglich ansahen, wenn nicht ein Partner irgendwie, trotz Äußerlichkeiten, dem anderen Geschlecht angehörte.“

  27. @Claudia – Soweit ich es mitbekomme, wird Homo und Trans heute nicht mehr in einen inhaltlichen Zusammenhang gebracht (ist mir jedenfalls noch nirgendwo begegnet), sondern nur über den Umweg „Queer“, da beides Geschlechterbilder durchkreuzt – das eine die Heteronorm, das andere die „natürliches Geschlecht“-Norm.

  28. @alle – BTW sehr interessant in dem Zusammenhang finde ich auch Linda Zerillis Buch „Feminismus und der Abgrund der Freiheit“, das ich gerade lese, wo sie Queer-Theorie (speziell Variante Butler) mit Hannah Arendt gegenliest. Extrem spannend, wenn ich’s durch habe, werde ich drüber bloggen.

  29. @Antje, naja fast alleTransmänner (Frau-zu-Mann) waren früher Butches (maskuline Lesben) und fühlen sich in den allermeisten Fällen auch weiterhin der lesbischen Community zugehörig. In Foren wie z. B. lesarion gibt es da endlose Diskussionen drüber, daher ist es noch nicht wirklich entkoppelt, mir ist zumindest keine Frau bekannt, die zuvor heterosexuell gelebt hat und dann Trans wurde. Allerdings werden etliche dann schwul, was eher dafür spricht, dass eben immer noch die männliche Mensch-Norm vorherrscht.

  30. @Jeanne Lessenich, ich kenne den Text, kann ihn aber nur sehr schwer nachvollziehen, doch übrig bleibt bei mir ein Gefühl, dass dort ein sehr männliches Universum beschrieben wird, mit einer gewissen Bessenheit von Frauen/Weiblichkeit, als Fetisch sozusagen. Vielleicht liegt es daran, dass Männern eben doch diese Gebärfähigkeit fehlt, oder eben dass die Grundform des Menschen weiblich ist, und dieses in manchen männlichen Menschen im tiefsten Sein ihrer Seele fortlebt/in Erinnerung bleibt. Trans bei Frauen (in diesem Ausmaß) ist hingegen ein recht neues Phänomen- geschichtlich gesehen gibt es nur sehr wenige Beispiele von „female masculinity“ zb. bei den two spirit people der Indianer oder die sworn virgins auf dem Balkan und hat, meines Wissen nach, eher patriarchal-soziale Gründe.

  31. der punkt ist doch, dass der gender-queerfeminismus zuerst die definitionen „frau“ und „mann“ so eng und stereotyp fasste, dass viele sich in diesen definitionen nicht wieder fanden, um im nachgang dann etliche „gender“ zu erfinden, um diesen leuten bezeichnung und identität zu geben.
    faktisch umfasste die geschlechtsidentität aber schon immer eine bandbreite, die mehr oder weniger großen schnittmengen mit dem jeweils anderen umfasste.
    nun aber wirde jede neue kategorie, die die gegner von kategorien ausbrüten, explizit von anderen abgegrenzt werden müssen und ihre angehörigen werden auf die einhaltung der zugehörigkeitskriterien achten müssen.

  32. @claudia

    zu dem beitrag von 11:01 muss ich doch einiges anmerken:

    das austragen- oder nichtaustragen-können eines kindes ist nicht das einzige merkmal von geschlechtlichkeit. tatsächlich ist es nur ein einziges unter ganz vielen anderen. und für manche menschen spielt es auch nicht die wichtigste rolle.

    geschlechterrollen müssen auch nicht nur einen sinn haben, sie können auch mehrdeutig sein. und manchmal haben sie auch keinen sinn, je nach perspektive. kein wunder, sie sind ja auch was soziales.

    ich finde es nicht richtig, bei der ausprägung von geschlecht von fehlern zu sprechen. die menschliche entwicklung kennt meines erachtens kein falsch oder richtig, sondern lediglich die variation von eigenschaften und merkmalen. diese variationen bringen im übrigen erst neues hervor, ohne sie würde der mensch in seiner entwicklung stagnieren. und die geschlechtliche varianz ist ganz klar auch das ergebnis dieser variation.

    ich „meine nicht wahrscheinlich“, dass die sozialen rollen von dem biologischen geschlecht abgekoppelt werden sollen. es geht beileibe nicht darum, einen weg zu finden, besser mit rollenerwartungen zurecht zu kommen und deswegen nach gutdünken die geschlechterrollen zu wechseln. und sich für eine trans-operation zu entscheiden, weil man mit den rollenzuschreibungen der gesellschaft nicht klar kommt, ist meines erachtens keine gute entscheidung. von einer solchen würde ich auch abraten.

    es geht mir tatsächlich darum, dass ein mensch mit seiner persönlichkeit – die sich aus seinem bewusstsein über sich selbst und auch seiner sozialen und vor allem biologischen kondition speist – einen einklang mit sich findet. in dem binären geschlechtermodell, dass nur männer und frauen vorsieht, ist dies für trans*- und inter*-menschen allzu häufig nicht möglich (nur wenn sie sich in das heteronormative einordnen können) und mündet dann in eine destabilisierung. auch deswegen, weil man sich dann – so als begleiterscheinung des herrschenden modells – pathologisiert vorkommen muss.

    ich habe als trans*mensch kein anpassungsproblem an soziale rollenerwartungen. ich kann auch nichts dafür, dass die herrschenden modelle so beschränkt sind und keinen platz für mich vorsehen. ich sehe mich als teil der geschlechtlichen vielfalt, in einer realität, die eben komplizierter und vielfältiger ist als man gemeinhin denkt.

    und zu dem beitrag von 15:26:

    ich kenne auch jede menge transmänner, die sich nicht mehr der lesbischen community zugehörig fühlen. ich kenne auch welche, denen von lesbischen frauen vorgeworfen wurde, abtrünnig zu sein. ich kenne transmänner, die kinder aus früheren heterosexuellen beziehungen haben. es gibt schwule und heterosexuelle transmänner, ebenso wie es schwule und heterosexuelle cis-männer gibt. ebenso verhält es sich bei transfrauen. trans*-sein und die sexuelle identität bedingen sich nicht in einer besonderen weise.

    dass das ganze etwas unübersichtlich wirkt, hat meines erachtens eher damit zu tun, dass es schwierig ist, als trans*mensch im gender-dschungel sein plätzchen zu finden.

  33. ich finde jans beschreibung der menschlichen sexuellen identität als multidimensionales system sehr zutreffend, ich sehe das genauso. (Beitrag 10:07) die dimensionen sind in vielen diskussionen über geschlechtlichkeit alles andere als klar, deswegen geht das auch häufig sehr durcheinander, und deswegen sind sie tatsächlich nicht widerspruchsfrei. müssen sie aber auch nicht sein. so weit sind wir eben noch nicht mit unseren erkenntnissen.

    zur konkreten kennzeichnung von identitäten werden in diesem zuge immer mehr labels produziert. das ist vor allem überlebenswichtig zur selbstfindung gegen die herrschende norm. jenseits davon ist das natürlich nicht so richtig konstruktiv – schon klar. aber diese notwendigkeit einer selbstbehauptung ist es auch, was dissidente geschlechtliche identitäten unter dem oberbegriff queer eint: sei es schwul oder trans*, lesbisch, inter*, bi- oder asexuelle, seien es polyamouröse, drag-kings und -queens, guydykes oder girlfags …

    queer kann man so als gegenbegriff zu heteronorm lesen. darunter wird derzeit alles gefasst, was von der norm abweicht. wenn man mal den spieß umdreht, wird dabei im gegensatz die heteronormativität fragwürdig. aus welchen gründen wird das eine als standard und das andere als erklärungsbedürftige abweichung verstanden? diese frage ist offen, aber keiner fühlt sich bemüßigt, darauf eine antwort zu geben. die heteronormativ-kompatiblen mannmänner und fraufrauen sind genauso individual-geschlechtlich wie alle anderen menschen, sie merken es nur nicht, weil ihnen ihr maßstab suggeriert, dass sie „normal“ sind. und sie belegen das, indem sie auf die queeren dissidenten zeigen. wie z. b. auch auf lesbischen männer.

    und mal zum patriarchat: auch das ist nicht etwa der gipfel der rationalität, des menschenverstand, der logik und der tatkraft, sondern möglicherweise vielmehr ergebnis von einer überfokussierung, einer dekontextualisierung, einem überschwang und einem „ich tu es weil ich es kann“ … und solche sachen können im testosteronalen überschwang individueller geschlechtlichkeit schon mal vorkommen … 😉

  34. @zoë socanette: ich “meine nicht wahrscheinlich”, dass die sozialen rollen von dem biologischen geschlecht abgekoppelt werden sollen. es geht beileibe nicht darum, einen weg zu finden, besser mit rollenerwartungen zurecht zu kommen und deswegen nach gutdünken die geschlechterrollen zu wechseln. und sich für eine trans-operation zu entscheiden, weil man mit den rollenzuschreibungen der gesellschaft nicht klar kommt, ist meines erachtens keine gute entscheidung. von einer solchen würde ich auch abraten.

    …..nein das meinte ich damit eben NICHT, dass man sich für eine Trans-Operation (die eigentlich weniger eine „Geschlechtsangleichung“ ist, sondern mehr zur Kategorie der plastischen Chirurgie gehört, also verwand mit Silikonbusen, Nasenkorrekturen oder Facelifting- also in vielen Fällen eher eine gesellschaftliche Erwartungsangleichung ) entscheiden soll, wenn man mit den Rollenerwartungen nicht klar kommt. Ich meinte genau das Gegenteil davon, nämlich dass man die Rollen vom biologischen Körper teilweise abkoppeln sollte, sodass man seinen unversehrten biologischen Körper behalten kann.

  35. @zoë socanette
    „ich finde es nicht richtig, bei der ausprägung von geschlecht von fehlern zu sprechen. die menschliche entwicklung kennt meines erachtens kein falsch oder richtig, sondern lediglich die variation von eigenschaften und merkmalen“

    Das spricht mir aus der Seele.

  36. @sternenguckerin
    ja, gell! danke für das feedback.

    @claudia
    ja, aber ich hatte den eindruck, dass trans*menschen unterstellt wird, sie würden eine genitalangleichung nur wegen der rollenerwartung machen. aus meiner perspektive ist das falsch. deswegen auch mein widerspruch. den ich im übrigen aufrecht erhalte, denn zum einen gehört eine genitalangleichung eben nicht in die kategorie der plastischen chirurgie und ist auch nicht verwandt mit silikonbusen, nasenkorrekturen und faceliftings. bei einer genitalangleichung wird als wesentliches ziel eben auch eine funktionalität angestrebt.

    zum anderen: was soll man denn tun, wenn es nicht gelingt, die rollen vom biologischen körper abzukoppeln? man kann biologisches und soziales nicht immer klar voneinander trennen, zweiteres ist für mich die individuelle interpretation von ersterem. die meisten trans*menschen, die ich kenne, versuchen dies selbstverständlich, bevor sie sich dann eventuell für eine genitalangleichung entscheiden. wenn es nicht gelingt, liegt es daran, dass das eigene erleben als so grundsätzlich irritierend empfunden wird, das es einer in sich integrierten persönlichkeit widerspricht und deren entwicklung hemmt.

    ein körper kann auch schon vor einer angleichung versehrt sein, wenn man seine geschlechtliche widersprüchlichkeit nicht auflösen kann. es kann dabei zu allerlei psychischer komplikationen kommen.

  37. @Claudia – Deine Vorstellung vom „unversehrten Körper“ finde ich auch ein bisschen romantisch. Ich habe unter der Überschrift „Körper 2.0) dazu hier mal gebloggt: https://antjeschrupp.com/2013/11/05/korper-2-0-die-technische-erweiterbarkeit-des-menschen/ und hier dazu einen Vortrag gehalten http://www.linksfraktion-bremen.de/nc/buergerschaft/aktuell/detail/zurueck/aktuell-2/artikel/der-weibliche-koerper-ist-politisch/ und hier ist die Prezi dazu http://prezi.com/fdig7hccywkx/von-der-dauerwelle-zur-intimrasur/

  38. @Antje, also z. B. sich die Brüste entfernen lassen, die Gebärmutter und die Eierstöcke rausnehmen, aus dem Unterarm ein riesiges Hautstück entfernen lassen, dass ein halbes Jahr an der Leiste befestigt wird, zusätzlich noch lebenslange Hormongaben, die die Leber schädigen, das nicht wirklich toll zu finden, findest du also romantisch? Dann haben ich gerne romantische Vorstellungen.

  39. @Claudia – Ja, denn Eingriffe und Modifikationen am Körper sind schon immer ein Teil menschlicher Kultur. Kommt in allen Kulturen vor, mehr oder weniger invasiv. Ich bin schon dafür, darüber zu diskutieren, aber „unversehrt“ ist dabei für mich nicht das Kriterium.

  40. @Antje, ich grusele mich vor Trans bei Frauen (also Frau-zu-Mann), weil Frauen im Patriarchat eh so geleugnet werden, und dann müssen sie sich nicht auch noch, in einer Art vorauseilendem Gehorsam, sich selbst abschaffen. Das empfinde ich als eine Art westliche Form der Genitalbeschneidung. Aber Vaginalverjüngungen, Brustvergrößerungen, Pornoschminke, Lippenaufspritzen, Analbleaching, Ganzköpertatoos, SM-Piercings oder Kinder, um die Figur zu halten, früher und per Kaiserschnitt aus dem Mutterleib zu holen, finde ich auch nicht gerade supertoll. Aber du hast schon Recht, wo liegt da die Grenze, etwa schon beim Haarefärben…? Ich persönlich ziehe sie da, wo ich das Gefühl habe, dass es Praktiken für (patriarchale) Männer sind – um ihnen besser zu gefallen- oder die von (patriarchalen) Männern – um ihnen mehr zu gleichen. Aber das basiert natürlich erstmal nur auf meinem rein persönlichem Gefühl, und auch auf dem von einigen Freundinnen, mit denen ich mich darüber schon ausgetauscht habe…

  41. @Claudia – Ja, das merkt man deinen Kommentaren irgendwie an, dass dich vor Transmännern gruselt, aber das scheint mir eine Folge davon zu sein, dass du dein Urteil immer noch vom Patriarchat abhängig machst, wenn auch in der Abwehr dagegen. Wo du persönlich für dich die Grenze ziehst, ist die eine Sache, aber das kann ja nicht der Maßstab für alle sein. Ich mag in diesem Zusammenhang, was Ursula Le Guin in ihrem Buch „Winterplanet“ schreibt:

    »Gegen etwas opponieren, bedeutet, es zu erhalten. Man sagt hier: »Alle Wege führen nach Mishnory«. Doch wenn man Mishnory den Rücken kehrt und es verlässt, ist man ganz eindeutig immer noch auf dem Weg nach Mishnory. Gegen Vulgarität opponieren bedeutet unvermeidlich, selbst vulgär zu sein. Nein, man muss woanders hingehen; man muss sich ein anderes Ziel setzen. Dann beschreitet man einen anderen Weg.« (Ursula K. Le Guin: Winterplanet)

  42. Irgend ein kluger Mensch sagte mal ungefähr, Wissenschaft sei das vorsätzliche Erfinden von Fachworten mit der Intention, sie auch zu benutzen…

    Wenn Leute sich jetzt mit Geschlechtern und sexuellen Indentitäten beschäftigen, beweist das Ergebnis doch nur die Wissenschaftlichkeit des Ansatzes, neh?

  43. @Reineke – Der Unterschied ist nur, dass das im Fall der Geschlechter und sexuellen Identitäten mit einer Alltagspraxis verbunden ist, wie du siehst, wenn du die Artikel in der verlinkten Queerulantin liest. Eine neue Praxis braucht neue Begriffe. Aber man kann natürlich neue Begriffe auch einfach so erfinden, ohne Praxis, vielleicht ist das dann Wissenschaft 🙂 _ Linda Zerelli nennt das, worum es hier geht, in dem weiter oben von mir schonmal erwähnten Buch „Neue Bilder des Denkbaren finden“. Das ist wichtig, es ist vielleicht sogar der Kern jeder revolutionären Praxis.

  44. „Doch wenn man Mishnory den Rücken kehrt und es verlässt, ist man ganz eindeutig immer noch auf dem Weg nach Mishnory.“

    Und genau das tut die Queertheorie. Indem sie den Kategorien „Frau“ und „Mann“ einfach andere entgegensetzt, die faktisch nur unterschiedlich Kombiationen von „Frau“ / „Mann“ sind, betärkt sie deren Existenz noch. Es wird nicht etwa ein fluider Raum geschaffen, indem man sein kann, was man will, sondern es wird erneut und vehement zur einordnung in Definitionen und Kategorien sowie doing gender aufgerufen.

  45. PS: Das nächste Kapitel, das ich in dem Buch lesen werde, handelt übrigens von Monique Wittig, da bin ich jetzt umso mehr gespannt drauf, haha. (Es gibt keine Zufälle).

  46. @HorstSabine – Soweit ich es beurteilen kann, gibt es „Die Queertheorie“ genauso wenig wie „Den Feminismus“. Die Gefahr, die du beschreibst, besteht sicher und das kommt bestimmt auch vor, aber ich glaube, sie wird auch längst reflektiert und bearbeitet. Man darf niemals das, was von einer politischen Bewegung außen wahrgenommen und medial transportiert wird, mit dem verwechseln, was sie tatsächlich ist (nämlich meistens viel differenzierter und vielfältiger).

  47. nun ja, horstsabine, ich finde auch wie antje, dass es „die“ queertheorie nicht gibt. aber nach meinem empfinden wird durch queeres denken tatsächlich ein freiraum geschaffen, in dem man dann versuchen kann, selbstbestimmt seinen platz zu finden – statt fremdbestimmt sich etikettieren und bewerten zu lassen.

    was das mit dem „mann-frau“-ding so auf sich hat, ist halt auch immer noch nicht gelöst. ich denke auch nicht, dass es einen ganz anderen ansatz gibt, mit dem man sich von allem lösen kann. für mein verständnis ist geschlecht eben kein eindeutiger gegensatz zwischen zwei polen, sonderen eine individuelle variation verschiedener eigenschaften. mal formelhaft ausgedrückt: jede_r von uns ist zu soundsoviel prozent frau und zu 100 minus soundsoviel prozent mann … in einem mehrdimensionalen geschlechterkontinuum.

    und um nochmal die letzten absätze von antjes artikel aufzugreifen: ja, für mich läuft das auf sieben milliarden geschlechter hinaus, und ich halte das auch nicht für problematisch, sondern für was wunderschönes. weil wir uns dann alle so sehen können wie wir sind, ohne uns in kategorien zuordnen zu müssen. dazu gehört aber natürlich auch ganz konsequent betrachtet, dass alles gleichrangig ist und niemand sonderrechte beanspruchen kann. auch nicht diejenigen, die patriarchale verhältnisse als selbstverständlich voraussetzen. es gibt aus meiner sicht keine begründung dafür, ich selbst habe das mann-sein als etwas sehr beschränktes wahrgenommen. und jede art von geschlechtlichkeit hat ihre potentiale genauso wie ihre beschränkungen.

    und ganz praktisch muss man halt angesichts patriarchaler verhältnisse auch die machtfrage stellen, und ein queer verstandenes sich widersetzen à la „ich bin nicht wie du“ scheint mir da variabler als ein binäres „entweder – oder“.

  48. @Antje, wenn man die 90er Jahre in der Szene erlebt hat und einem da (als nicht maskuline Frau) vermittelt wurde, man sei das Allerletzte und gehöre zu/den Männern, hat man einen gewissen Vorbehalt gegen Butches und Transmänner (Gegen Femmes übrigens auch, die das ganze hierarchische System wie treu dienende Ehefrauen unterstützen- aber übrigens oft „umkippen“ bzw. „überlaufen“, wenn man nur dominant/selbstsicher genug eine andere Weltsicht vertritt. Butches auch manchmal. Aber das nur am Rande). Ich persönlich sehe schon einen dritten/anderen Weg- ist Mishnory eine Stadt, als Anspielung auf „Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny“?, habe den Roman leider nicht gelesen – aber die meisten (wenn ich deinen Kommentar richtig verstanden habe) glauben eben an Mishnory und lassen sich dadurch einschüchtern. Und du hast wohl gedacht, dass ich mich ähnlich verhalte, wie z. B. Menschen, die aus sehr konservativen Verhältnissen kommen, sich dann in ihrer Jugend extrem austoben um dann, wenn sie älter werden, oft wieder in die Fußstapfen ihrer Eltern zu treten, anstatt sich etwas wirklich anderes zu überlegen. Oder eben für immer im „Anti“ verhaftet bleiben.

    @zoë socanette, du schreibst: „jede_r von uns ist zu soundsoviel prozent frau und zu 100 minus soundsoviel prozent mann … in einem mehrdimensionalen geschlechterkontinuum.“ Und genau das sehe ich nicht so, warum soll ich als Frau, wenn ich mich nicht Geschlechterrollenkonform verhalten will usw., irgendwelche männlichen Anteile haben? Das ist doch wie Fahrrad mit Stützrädern fahren, und ich bin da sozusagen gedanklich schon auf dem Einrad 😉

  49. „@HorstSabine – Soweit ich es beurteilen kann, gibt es “Die Queertheorie” genauso wenig wie “Den Feminismus”. “

    Wenn das so ist, warum schreibst du eigentlich über die Queertheorie und den Feminismus?

  50. „aber nach meinem empfinden wird durch queeres denken tatsächlich ein freiraum geschaffen, in dem man dann versuchen kann, selbstbestimmt seinen platz zu finden – statt fremdbestimmt sich etikettieren und bewerten zu lassen.“

    @zoë socanette
    Die Queertheorie hat nur neue Etiketten geschaffen.
    Man kann / konnte auch vor der Queertheorie seinen Platz selbstbestimmt finden. Allerdings gabs dafür keine Etiketten.
    Vorher war das, was du beschreibst als „individuelle variation verschiedener eigenschaften“ in den Kategorien Mann/Frau inkludiert. Die Queertheorie hat diese Spielräume verengt und für jede Varianz eine extra Kategorie geschaffen. Für diese Kategorien sind die Spielräume zwangsläufig viel kleiner.

  51. @Claudia in Bezug auf „sieben Millionen Geschlechter „:
    ‚…Und genau das sehe ich nicht so, warum soll ich als Frau, wenn ich mich nicht Geschlechterrollenkonform verhalten will usw., irgendwelche männlichen Anteile haben? “

    Dazu gehört, ein klares Bild oder eine klare Vorstellung von *männlich* zu haben. Und natürlich auch von *weiblich*.
    Diese ist aber, so wie ich Queer verstehe (und ich kann da durchaus falsch liegen bzw. bin mir über die Subjektivität meiner Vorstellung im klaren), genau nicht mehr an irgendwelchen Merkmalen oder Verhaltensweisen fest zu machen.
    Das macht, wenn man sich diese Auflösung zumindest als Denkmodell erlaubt, tatsächlich Fenster auf und eröffnet eine freiere Haltung zu Liebe und Beziehungen jeglicher Art.

    Das Problem in der Alltagspraxis liegt eben in den (noch) fehlenden Vorbildern, die man als Mensch zur Orientierung braucht.
    Das gefühlte Durcheinander, das Wirrwarr und die Verunsicherung sind – hoffe ich jedenfalls, eine unvermeidbare Station auf einem langen Weg hin zu mehr gelebter Beziehungsfreiheit…

  52. @HorstSabine – Ich versuche meistens, Formulierungen wie „viele_manche Feministinnen“ oder „im Queerfeminismus“ zu verwenden. Ansonsten braucht man zum Sprechen halt Begriffe, und die geben die Realität nur ungenügend wieder. Deshalb ist es wichtig, sich das immer bewusst zu machen. Wer sprechen will, muss dieses Risiko aber eingehen.

  53. @Zoë @Claudia @Sternenguckerin – Ja, bei der Frage, ob wir uns die sieben Millionen Geschlechter wünschen oder doch nur zwei (drei, vier, fünf) scheint unser wirklicher Dissens zu liegen. Warum ich mir die sieben Millionen nicht wünsche, habe ich ja im Blogpost geschrieben. Und auch das Modell von den verschiedenen Prozentanteilen von „männlich und weiblich“ in jeder Person teile ich nicht, da stimme ich Claudia zu: Frausein und Weiblichkeit sind nicht inhaltlich definiert (außer über die biologische Tatsache des eventuellen Schwangerwerdenkönnens, die aber eben keine inhaltlichen Schlussfolgerungen erzwingt), weshalb absolut ALLES, was ich zum Beispiel tue, zu 100 Prozent weiblich ist, eben weil ich, eine Frau, es tut. ICH bestimme, was weiblich ist (indem ich, eine Frau, dies oder jenes tut mache ich es zu einem weiblichen Attribut) und muss nicht andersrum erst mein Frausein unter Beweis stellen, indem ich irgendwelchen inhaltlichen Bestimmungen dessen, was weiblich_nicht weiblich sei, Rechnung trage.

    Das war übrigens auch der Grund, warum ich Judith Butlers Argumentation – etwa wenn sie in Travestie eine Überschreitung von Geschlechterrollen sieht – nie nachvollziehen konnte: Eine Frau, die Hosen trägt, kleidet sich ja auch nicht „wie ein Mann“, sondern sie macht aus Hosen ein weibliches Kleidungsstück.

    Mir ist auch noch etwas eingefallen zu der merkwürdigen Verquickung von Trans- und Homosexualität. Ich finde, dass beides nicht geschlechtsneutral betrachtet werden kann, für mich sind Lesbischsein und Schwulsein zwei völlig unterschiedliche Dinge, bei denen es kaum etwas bringt, sie unter „Homosexualität“ zusammenzufassen, und ebenso ist FtM-Transsexualität etwas völlig anderes als MtF-Transsexualität. Zum Beispiel stelle ich fest, dass ich in Transmännern auf einer bestimmten Ebene immer noch „die Frau sehe“, weil ich in ihnen irgendwie „Meinesgleichen“ sehe, einfach weil „Mannsein“ für mich eine mögliche Ausformung von Weiblichkeit ist – ganz einfach weil es „Frauen“ gibt, die das tun. Weiblichkeit hat für mich keine inhaltlichen Grenzen, nicht einmal Mannsein ist dafür eine Grenze (dies ist der Unterschied zwischen mir und dir, Claudia). Andersrum sehe ich aber auch Transfrauen als „Meinesgleichen“, das heißt, einfach als Frauen, mit welchem Körper sie geboren und auf welche Weise sie sozialisiert wurden, ist mir da völlig egal (jedenfalls hat es keine Auswirkungen auf ihr Frausein), da es für mich ein Merkmal des Frauseins ist, auf alle nur denkbaren Arten und Weisen auszusehen und sozialisiert worden zu sein, warum also nicht auch „als Mann“?

    Ich hoffe, dass das jetzt irgendwie verständlich war.

  54. @Antja, äh ja genau, der Mensch ist in seiner biologischen Grundform weiblich, das habe ich ja oben schon mal geschrieben. Und nein, Lesbischsein und Schwulsein kann nicht unter dem Oberbegriff „Homosexualität“ zusammengefasst werden- auch wenn einige Frauen sich mit schwulen Männern identifizieren, damit aber wohl an der männlicher/patriarchaler Macht teilhaben wollen- denn wenn man dieses tut, ist es so ähnlich wie: alle sind Menschen und der Mensch ist männlich.

    EVA WAR ZUERST DA
    Schon kleine Entwicklungsfehler lassen den Mann wieder zur Frau werden. Eine komplizierte Kaskade von genetischen und hormonellen Programmen ist nötig, um ein männliches Wesen wachsen zu lassen. Schon kleine Störungen in der Embryonalentwicklung stellen den Schalter wieder auf „weiblich“.

    http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=10092091

  55. @Claudia – Das mit diesen biologischen Formen finde ich nun in dem Zusammenhang ganz unerheblich. Und ich würde auch nicht sagen, dass „schwule Frauen“ (womit wir wieder zum eigentlichen Blogspost zurückkommen 🙂 per se an männlicher/patriarchaler Macht teilhaben wollen. Ich bin überzeugt, es kann andere Gründe dafür geben, warum eine Frau schwul ist. Und vor dem Wunsch_der Versuchung nach Teilhabe an männlicher_patriarchaler Macht sind wir alle nicht gefeit, egal welche Sorte Frau oder Feministin. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

  56. @Antje, nein aber es ist interessant, sich mal die verschiedenen Formen/Versuchungen an patriarchaler Teilhabe mal anzuschauen: Ob es eben die Ehefrau ist, die ihren Mann unterstützt und so an seinem Status teilhat, oder die kinderlose Karrierefrau, die sich in dieser Rolle oft über Mütter und reine Hausfrauen stellt, oder eben schwul indentifizierte Lesben/Frauen, die aus der passiven „Frauenopferrolle“ raus und an männlich-gesellschaftlicher Gestaltungs-Macht teilhaben wollen. Gibt sicher noch mehr Varianten, die mir gerade nicht einfallen. Vielleicht noch Frauen, die Männer über Sex manipuliere um so etwas vom „Kuchen abzubekommen“, ohne aber das System ansich zu hinterfragen.

  57. Was mir noch zum Thema schwule Frauen- mit weibichem oder einem männlichen Äußeren- einfällt, die Männer begehren…Vielleicht wollen sie dadurch so etwas Ähnliches erreichen, dass ich aus dem Sheila Jeffreys Text über lesbische Butch-Femme-Dynamken herauskopiert habe:

    Davis und Kennedy verkünden, dass ihre „Untersuchung der Ansicht widerspreche, nach der KV- und Femme-Rollen lediglich eine Nachahmung der sexistischen heterosexuellen Gesellschaft seien“. Es stimmt, dass der KV die physisch aktive Partnerin sei,
    jedoch anders als die Dynamik in vielen heterosexuellen Beziehungen war es das oberste Ziel des KV, einer Femme sexuelles Vergnügen zu bereiten; indem die Femme befriedigt wurde, erhielt der KV seine Erfüllung. Was die Femme betraf, so wusste sie nicht nur, was ihr physisch Lust bereiten würde, sondern sie wusste auch, dass sie weder das Objekt noch das Gefäß für jemandes anderen Befriedigung war. Die Quintessenz dieser emotionalen und sexuellen Dynamik liegt in dem Ideal des “Total-KV”, des unberührbaren KV, das in dieser Zeit vorherrschte. Ein “Total-KV” macht das ganze “Machen” und erlaubt ihrer Geliebten niemals, das Gleiche zu tun. Unberührbar zu sein, hieß, Lust aus einem Lustgeben zu ziehen. Und auf diese Weise verwandelten diese Frauen, obwohl sie sich an heterosexuellen Mustern orientierten, diese Muster in eine authentisch lesbische Interaktion. Durch das Rollenspiel entwickelten sie bestimmte und befriedigende Ausdrucksweisen der sexuellen Liebe von Frauen für Frauen.

  58. „@Antje:
    „Eine Frau, die Hosen trägt, kleidet sich ja auch nicht “wie ein Mann”, sondern sie macht aus Hosen ein weibliches Kleidungsstück. “

    Oder: Es bleibt einfach eine Hose die von einem Menschen getragen wird.
    Ob man sich als Mensch mit Eierstöcken automatisch einen Begriff wie *weiblich* aneignen oder ihn für sich verwenden will oder nicht, ist auch eine Möglichkeit.
    Ich verstehe schon glaub ich wie Du es meinst, nur hängt man dann immer noch an einem Begriff fest – auch wenn man ihn subjektiv sehr frei und individuell füllen kann.

    @Claudia:
    Ja, wenn Du die Biologie heranziehst und darauf verweist, dass die Geschlechtsbildung von einem Zustand ausgeht, den wir weiblich *nennen* und der sich dann duch die kleine Chromosomen-Änderung zu etwas entwickelt, was wir *männlich* nennen, dann sind aber schon diese Begriffe eine kulturelle Aktion, man hätte es genauso gut in „kariert“ und „gepunktet“ benennen können.
    Dieser Unterschied benennt aber ausschliesslich die Verteilung der Fortpflanzungs-Organe, weiter nichts.
    Es sagt nichts darüber aus, wie Du Dich als Gesamtwesen Mensch entwickeln wirst.
    Du hast in Dir die gesamte Bandbreite dessen, was Menschen an Verhaltensweisen besitzen.
    Nur verteilt es sich sehr verschieden und individuell, und wir haben diese Verteilungen dummerweise an das Geschlecht genüpft.
    Dummerweise deshalb, weil es einengt und Menschen nicht erlaubt, frei zu sein und ihre Neigungen auszuleben.
    Attraktivität und Schönheit haben genauso unendlich viele Gesichter wie wir Menschen…

    Ich weiss nicht was Du als männlichen Anteil bezeichnen würdest, den Du so skeptisch betrachtest oder nicht haben möchtest.
    Ich kann mir nur vorstellen, dass Du damit das meinst, was wir landläufig mit männlich attributieren? Aber vielleicht liege ich falsch…

  59. @Antje: Ich glaube, ich komme so langsam dahinter, was den Dissens ausmacht. Es fällt mir aber ziemlich schwer, das in gute Worte zu fassen. Falls es also unverständlich ist, bitte nachfragen. 🙂

    Meine Idee des multidimensionalen Systems der sexuellen Identität bezieht sich nur auf (mehr oder weniger) messbare Eigenschaften. „Biologisches Geschlecht“ z.B. lässt sich ganz gut an körperlichen Merkmalen festmachen, „Homosexualität“ an der Stärke sexueller Anziehung (wobei diese Dimension natürlich stark vereinfachend ist).
    Was ich dabei nicht berücksichtigt habe, ist die Tatsache, dass Identität auch immer den Aspekt „Zugehörigkeitgefühl“ umfasst. In der Hinsicht bin ich vermutlich zu sehr naturwissenschaftlich geprägt und sehe die soziologischen/psychologischen Aspekte zu wenig. Dieser Aspekt lässt sich aber auch unmöglich in das Dimensionensystem einbauen.

    Du schreibst: „Frausein und Weiblichkeit sind nicht inhaltlich definiert“ und „Das mit diesen biologischen Formen finde ich nun in dem Zusammenhang ganz unerheblich.“ Ich denke, das bringt unseren Dissens ganz gut auf den Punkt, bzw. löst ihn in Teilen sogar auf. Weil nämlich dieser multidimensionale Ansatz ausschließlich „inhaltlich definiert“ ist, aber nichts über empfundene Zugehörigkeit aussagt. Dazu braucht man vermutlich wirklich Kategorien, in die man sich einsortieren kann. Und davon kann es aus praktischen Gründen nun mal keine 7 Millionen geben.

  60. @Claudia – Ja, aber der Witz dabei ist, dass sich das Urteil nicht so leicht fällen lässt. Nicht jede Ehefrau, die ihren Mann unterstützt, tut das, um an seinem Status teilzuhaben, nicht jede Karrierefrau stellt sich über Hausfrauen. Die Versuchung ist für alle da, und in vielen Fällen wird ihr auch nachgegeben, aber das Tun als solches beweist das nicht zwingend.

  61. @Sternenguckerin – Eine Hose kann nicht „einfach von einem Menschen getragen werden“, da sie in unserer Kultur eine symbolische Bedeutung hat, die mit der Geschlechterdifferenz verbunden ist oder zumindest war (bei Hosen sind wir in Deutschland vermutlich inzwischen tatsächlich darüber hinaus, bei sehr vielem anderen aber noch nicht). Und noch heute gibt es Gruppen (zum Beispiel manche christliche), in denen Frauen keine Hosen tragen dürfen. Noch 1989 (!) erschien in Italien ein feministischer Bestseller unter dem Titel „Ich wollte Hosen“. „Einfach“ ist bei der Neuverhandlung von Geschlechterdifferenzen meistens gar nichts, sondern solche symbolischen Zuschreibungen müssen bewusst und aktiv bearbeitet werden.

  62. @Sternenguckerin, also meiner Erfahung nach benutzen Frauen das Hilfsmittel „männliche Anteile“ sehr oft dann, wenn sie sich sexuell/liebesmäßig an eine andere Frau (oder vielleicht auch Mann?) annähnern wollen, sie den ersten Schritt machen, die erste sexuelle Verantwortung übernehmen, oder wie immer man das bezeichen mag. Die Vorstellung der „männlichen Anteile“ scheinen ihnen da irgendwie zu helfen aus der weiblichen Passivität rauszukommen, den ersten Schritt überhaupt hinzubekommen. Und ich weiß nicht, ob Männer da in dieser Hinsicht weiter sind, top und bottom ist ja gerade bei Schwulen ein recht großes Thema…

  63. @Claudia:
    Sorry, ich glaube das verstehe ich einfach nicht 😉
    Ich meinte auch eigentlich ganz konret, was Du selbst mit „männlichen Anteilen“ meinst und, falls es möglich ist, das zu konkretisieren – warum Du diese für Dich eher nicht möchtest.

    „Hilfsmittel männlicher Anteil“ – darunter kann ich mir z.B. nichts vorstellen.
    Genausowenig unter „weiblicher Passivität“. Sowas gibt es für mich nicht.
    Es gibt Passivität, ja, und es gibt passive Männer und Frauen.
    Mir ist klar, dass es die Zuschreibung „Passivität = weiblich“ gibt.
    Sie ist sehr massiv ist und bis heute wirksam.
    Und mir ist auch klar, dass diese Zuschreibungen dann zu einer gefühlten und gelebten Realität führen.
    Diese kann man aber in Frage stellen, und das passiert ja ganz praktisch jeden Tag überall auf der Welt, wo Frauen aktiv handeln und gestalten und ihre zugeschriebenen Räume und Wege verlassen. So wie Männer auch.

    @Antje
    Die Hose…ja.
    „Ich wollte Hosen“ kenne ich, hab ich als damals als 16-jährige zum Geburtstag gekriegt 😉
    Symbolisch ist sie männlich besetzt – ja klar, das weiss ich.
    Das Thema mit der sogenannten „männlichen“ oder „weiblichen“ Kleidung gab es ja schon öfter hier im Blog.
    Wir hatten ja auch Zeiten, in denen sich ausschliesslich Männer schminken, schmücken und edel in Kleider und lange Röcke kleiden durften.
    Das alles ist veränderlich und eben tatsächlich nur symbolisch.
    Dass dieses symbolische natürlich mega-powerful ist und nur schwer aufzuknacken ist, ist mir ja klar!
    Das „einfach nur ein Mensch drin stecken…“ meinte ich nicht in Bezug auf „das ist alles ganz einfach“ sondern so, dass es für mich (als Frau) eben nicht automatisch so ist, dass ich mit dem Begriff „weiblich“ inhaltlich was anfangen könnte, egal welche Klamotte ich trage.
    Weil es – und da komme ich wieder zum queeren Ansatz – so etwas wie weiblich nur als Zuschreibung, symbolisch eben, gibt.
    Dass wir *hier* heute Hosen geschlechts-unabhängig tragen können, finde ich einen riesigen Gewinn auf dem Weg dahin, dass allen die gleichen Möglichkeiten offen stehen sollten.

  64. …Nachtrag:
    Und das „allen die gleichen Möglichkeiten offen stehen“ meint eben nicht automatisch, dass alles sich an etwas orientiert, was wir „männlich“ nennen.
    Das ist noch so, das ist eben die Macht der Gewohnheit, wir haben das so gelernt und es ist in uns manifestiert.
    Aber es ist keine unumstössliche Tatsache oder fundamentale „Wahrheit“.
    Das geht auch nur so lange, wie wir eine klar definierte Begrifflichkeit von männlich oder weiblich haben mit Zuschreibungen und Erwartungen, und dass das immer schwieriger wird, dass wir trotz der binären Art, wie wir uns fortpflanzen, ganz und gar nicht „simpel“ in zwei Sorten einteilbar sind, das wird (so scheint es mir) immer deutlicher zu werden.

    @Antje, Du zitierst ja immer so gerne (ich weiss jetzt nicht wen genau), dass das Patriarchat einfach aufhört zu existieren, wenn man ihm keine Gültigkeit mehr zugesteht.
    Das kann man doch genauso auch auf die etablierten (symbolischen) Geschlechter-Zuschreibungen anwenden.
    Finde ich jedenfalls.
    Bis das dann als neues „Mem“ in der Kultur angekommen ist, dauert natürlich.
    Im „Soziopod-Podcast“ wurde mal irgendwann in einem ähnlichen Zusammenhang erwähnt, dass es ca. 3 Generationen dauert, bis fundamentale Umwälzungen in der breiten Basis einer Gesellschaft ankommen. Keine Ahnung ob das stimmt, aber ich finde es vorstellbar.

  65. @Sternenguckerin – Ja, ich sage (mit anderen), dass das Patriarchat zu Ende ist, wenn wir ihm keine Gültigkeit mehr zugestehen, aber mit „einfach“ hat auch das nichts zu tun. Geschlechter-Zuschreibungen ebenso wie patriarchale Ordnung wirken in kleinste Verästelungen dessen, was wir für „normal“ halten hinein, wirken auf unbewussten Ebenen, treten in vielfacher Verschleierung auf. Dem allen Gültigkeit abzusprechen erfordert viel Nachdenken, Diskutieren, die Bereitschaft für Konflikte, Selbstreflektion und vor allem das Entwickeln von Alternativen. Um das zu schaffen muss man sich dem Ganzen bewusst stellen. Etwas so Allgegenwärtigem wirklich „die Gültigkeit zu entziehen“, das macht man nicht mal so eben nebenbei.

  66. „Ich versuche meistens, Formulierungen wie … “im Queerfeminismus” zu verwenden.“

    Nunja, meine Formulierung lautete „der …“. Wenn das für dich einen so gravierenden Unterschied zu „im …“ darstellt, dass du auf den Inhalt nicht mehr einhern kannst oder willst, dann formulier ich um: „im …“ Der Rest meiner Aussage bleibt bestehen.

  67. @Sternenguckerin, was „weibliche Passivität“ ist, kann ich dir hier übers Internet nur sehr schwer erklären… Aber ich sage nur, versuche mal mit einer (Hetero) Frau was sexuell anzufangen, dann wirst du es eventuell erleben, „pillow prinzess“ u.ä 😉 Erwartet von dir, dass du die ganze Datingarbeit machst, sie anrufst und um sie wirbst- und später liegt sie dann evtl. völlig passiv und zitternd neben dir im Bett, weil sie es wohl aus Männerbeziehungen nicht anders gewohnt ist, dieses passive sich beschlafenlassen, oder zum ersten Mal wirklich selbst begehrt…Keine Ahnung, im Bett kommt halt dann oft die Wahrheit raus…

  68. Übrigens halte ich deine erste Antwort für Derailing.
    Wenn es du keine Lust hast, auf meine Kommentare sachlich zu antworten, dann lass es doch einfach.
    Danke

  69. @HorstSabine – Der Unterschied von „Im Queerfeminismus“ zu „Der Queerfeminismus“ ist meiner Meinung nach ziemlich gravierend, denn ersteres bedeutet, dass etwas (neben vielem anderem) im Queerfeminismus vorkommt und letzteres, dass es ein wesentlicher und unverzichtbarer Bestandteil des Queerfeminismus ist. Du schriebst:

    „Und genau das tut die Queertheorie. Indem sie den Kategorien “Frau” und “Mann” einfach andere entgegensetzt, die faktisch nur unterschiedlich Kombiationen von “Frau” / “Mann” sind, betärkt sie deren Existenz noch. Es wird nicht etwa ein fluider Raum geschaffen, indem man sein kann, was man will, sondern es wird erneut und vehement zur einordnung in Definitionen und Kategorien sowie doing gender aufgerufen.“

    Mit meiner Unterscheidung wollte ich dich nicht derailen, sondern ich dachte, es ist als Antwort verständlich: Ja, was du schreibst, kommt im Queerfeminismus vor, aber es ist nicht das Wesentliche daran, es gibt auch viele Queerfeministinnen, die das anders sehen bzw. dieser Gefahr bewusst entgegen arbeiten.

  70. @Antje:
    „…Etwas so Allgegenwärtigem wirklich “die Gültigkeit zu entziehen”, das macht man nicht mal so eben nebenbei.“
    Nein – das habe ich auch nie so ausdrücken wollen!
    Daher ja auch nochmal der Verweis auf den Soziopod und die These, dass große Umbrüche mindestens drei Generationen brauchen, bis sie zum neuen „Mem“ geworden sind.
    Das ganze ist tief komplex, das sehe ich absolut auch so.
    Mein „einfach“ ist vielleicht so gesehen auch eher symbolisch gemeint, ohne dass es mir so richtig bewusst war/ist 😉

  71. @Claudia:
    Hm…da fehlt mir der Erfahrungshorizont (*hüstl…*) 😉
    Aber was Du da beschreibst, ist doch kein Automatismus.
    Das wird es so geben, sicher.
    Daraus Rückschlüsse auf etwas grundlegendes, angeblich „weiblich-passives“ zu ziehen, halte ich aber doch für etwas gewagt.
    Ich werde also mal „pillow-princess“ googlen 😉
    Meiner Ansicht nach gibt es solche Szenarien überall, in jeder erdenklichen Partner/innen-Konstellation. Das hat überhaupt nix mit männlich oder weiblich zu tun.
    Schüchternheit, Draufgängertum, Aktivität, „rangehen“ oder zaudernd abwarten…alles überall vorhanden.

  72. Warum muss man so einfache Dinge immer so schwierig machen?
    Ich Mann stehe auf Frauen, einfach?
    In Männergruppen fühle ich mich meist unwohl, passe nicht wirklich in die Gruppe, verhalte mich auch
    anders.
    In Frauengruppen fühle ich mich sehr wohl und sofern es von den andern Frauen akzeptiert wird führe ich auch gerne etwas das man als Frauengespräche bezeichnen könnte.
    Bei Maskulinen Lesbischen Frauen merke ich das die mir in ihrer Denkweise und ihren Problem mit dem Binären Geschlechterkonzept vertraut ist.
    Es erstaunt mich wie gut manche diese Frauen in Männergruppen passen, mit denen ich nichts anfangen kann.
    Wieso müssen Menschen immer alles in Schubladen und Kategorien einteilen und mit Wörtern belegen, die einfach den Sinn nicht Wiedergeben?

    Es ist doch egal ob ein Mensch sich w oder m oder was auch immer zuordnet, oder mit welchen Menschen im Bettler neben liegen soll, so was sollte doch erst interessant werden, wenn man eben eine Beziehung mit diesen Menschen eingehen möchte, wenn es klappt ist der diese blöde einzuordnen doch egal und wenn nicht doch auch.

  73. Pingback: Zwei Alternativen zur Triade „Frauen, Lesben, Trans” | Aus Liebe zur Freiheit

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