Grundeinkommen und Sorgearbeit, Update.

Wer nach meinem neulichen Rant zum Thema „untaugliche Argumente für ein Grundeinkommen“ noch bezweifelt hat, dass Teile der Grundeinkommensbewegung tatsächlich meinen, die Sorgearbeit würde dann ja umso besser in Zukunft von den Frauen gemacht werden können, und die dürften sich dann sogar darüber freuen, weil sie ja das Grundeinkommen hätten, braucht nur mal diese Sendung des Bayrischen Rundfunks anschauen. Darin wird Götz Werner mit der Ansicht zitiert, das Grundeinkommen sei eine Bezahlung für Frauen, die Sorgearbeit leisten (letzter Satz vor dem letzten Zitat).

Danke, dass ich das  nun schriftlich habe – bisher hatte ich das ja von ihm nur mündlich gehört und es war immer mal wieder bezweifelt worden, dass er das tatsächlich so sieht. Um es nochmal klar zu machen: Der Punkt ist hier nicht bloß die stereotype Geschlechtsrollenverteilung. Auch wenn die Sorgearbeit zwischen Frauen und Männern gleich verteilt wäre (was sie natürlich nicht ist), wäre das Argument grundfalsch. Denn es gäbe immer noch die Ungleichverteilung zwischen denen, die Sorgearbeit leisten, und denen, die es nicht tun. Wenn das Grundeinkommen leistungsunabhängig sein soll, kann es nicht die ökonomische Organisation von Sorgearbeit ersetzen.

In der deutschen Grundeinkommensbewegung, die Götz Werner wegen seines Unternehmertums und seinen pro-kapitalitischen Argumenten größtenteils sehr skeptisch gegenüber steht, gehörte ich bisher immer zu denen, die für eine Zusammenarbeit mit ihm und seinen Anhänger_innen plädiert hat. Weil das Grundeinkommen meiner Ansicht nach nur als breit angelegtes gesellschaftliches Konzept eine Chance hat, und weil ich es in der Tat großartig finde, wie sehr Götz Werner dazu beigetragen hat, das Thema in die Debatte zu bringen. Das finde ich auch weiterhin.

Ich kann damit leben, dass Götz Werner gleichzeitig eine ziemlich altväterlich-patriarchale Weltsicht hat. Vermutlich glaubt er tatsächlich, dass Sorgearbeit etwas ist, das von Frauen irgendwie von Natur aus gratis zur Verfügung gestellt wird, vermutlich hat er es es in seinem persönlichen Umfeld immer so erlebt. Meinetwegen. Das Problem ist nicht Götz Werner, sondern seine Entourage, diejenigen, die hinter und um ihn herum stehen und sich gegen jede Kritik von außen immunisieren. Die das Grundeinkommen zu einem propagandistischen Projekt verkommen lassen, bunte Werbefilmchen drehen und Flyer drucken und alle Kritik und alle Einwände an sich runterglitschen lassen. Und hier bin ich mir nicht mehr so sicher, ob gemeinsames Ziehen an einem Strang für mich in Zukunft noch möglich ist.

Zum Beispiel hat es das Schweizer Initiativkomitee (in dem der Götz Wernerismus prominent vertreten ist) jetzt explizit abgelehnt, sich hinter eine Erklärung zu stellen, die das Zusammengehören der Themen Grundeinkommen und Sorgearbeit betont, und in der es unter anderem heißt:

Uns liegt daran, die ungelöste Frage der heute unter- oder unbezahlten, unverzichtbaren Sorgearbeit in den Debatten um das Grundeinkommen stets zum Thema zu machen. Richtig verstanden würde das Grundeinkommen eine neue Ausgangsbasis darstellen, von der aus neue, gerechte Gesellschafts- und Geschlechterverträge ausgehandelt werden können. Wird der Aspekt der fast ausschliesslich von Frauen geleisteten Sorgearbeit jedoch ausgeblendet, kann aus dem Grundeinkommen schnell ein unsoziales, neoliberales Projekt werden, das HausarbeiterInnen, Pflegekräfte und andere im Care-Sektor Beschäftigte mit einem Grundeinkommen „abspeist“. Das Grundeinkommen darf nicht als „Hausfrauenlohn“ missverstanden werden. Es wird für alle bedingungslos ausbezahlt und ermöglicht es allen, von einer gesicherten Existenzbasis ausgehend über alle Formen von Arbeit und deren Verteilung neu zu verhandeln. Zukunftsfähig ist das Projekt des bedingungslosen Grundeinkommens nur auf der Basis einer Definition von „Arbeit“ und „Wirtschaft“, die alle gesellschaftlichen Leistungen zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse umfasst.

Ina Praetorius, die selbst Mitglied im Initiativkomitee ist, hatte die Erklärung geschrieben als Erwiderung auf eine Kontroverse über die einseitige Darstellung der Grundeinkommensdebatte im Schweizer Fernsehen (Hintergründe schildert sie hier). Die komplette Erklärung haben wir jetzt auf den Seiten unseres „ABC des guten Lebens“ eingestellt, zum Nachlesen, Weiterverbreiten, Kommentieren.

Bisher habe ich immer gedacht, das Problem sei Desinteresse oder Ignoranz. Ich dachte, es gebe eben in der Grundeinkommensbewegung viele Menschen, die sich für das Thema Sorgearbeit nicht interessieren oder sich bisher nicht mit feministischer Ökonomie beschäftigt haben, oder die anderes halt für wichtiger halten. Das wäre für mich kein Problem, und da würde ich meine Rolle eben darin sehen, diesen Aspekt, den ich wichtig finde, zu vertreten und in die Debatte einzubringen.

Aber jetzt bin ich nicht mehr so sicher, ob es darum noch geht. Eigentlich erlebe ich gemischte linke Gruppen oft so, dass sie feministischen Interventionen gegenüber durchaus aufgeschlossen sind, solange es ihnen keine Arbeit macht. Und mich macht stutzig, dass das hier so gar nicht der Fall ist.

Warum hat man in der Schweiz nicht die Gelegenheit genutzt, sich – wenn man so eine Erklärung schon auf dem Silbertablett serviert bekommt und nur noch unterschreiben muss – zumindest einen aufgeschlossenen Anstrich zu geben? Damit hätte man doch Kritikerinnen wie mir (und ich bin ja bei Weitem nicht die Einzige) elegant den Wind aus den Segeln nehmen können. Warum hat das Initiativkomitee nicht die Rüge gegen den Fernsehsender strategisch genutzt, um eine weitere Sendung, diesmal mit anderem Fokus zu fordern? Wäre das nicht ein kluger Schachzug gewesen – ganz unabhängig davon, ob man das mit der Sorgearbeit persönlich für unwichtig hält oder nicht?

Nein, offenbar halten diese Befürworter des Grundeinkommens das Thema Sorgearbeit nicht einfach nur für unwichtig, sondern wollen aktiv verhindern, dass die beiden Themen miteinander verknüpft werden. Sie wollen es so sehr verhindern, dass sie sogar auf die Chance verzichten, das Thema Grundeinkommen noch einmal prominent ins Fernsehen zu bringen oder mit einer solchen Erklärung noch einmal die öffentliche Debatte anzuregen.

Ehrlich gesagt ist die einzige Erklärung, die mir dafür einfällt, die, dass ihnen das Thema eben nicht egal ist oder unwichtig erscheint, sondern dass sie tatsächlich eine sehr konträre Position zu meiner haben, sich aber bloß nicht trauen, das öffentlich auszusprechen (außer, Götz Werner verplappert sich mal wieder). Ich glaube inzwischen, dass sie tatsächlich das Grundeinkommen auch als ein Projekt verstehen, in dem sich das ungelöste Problem der Sorgearbeit wundersamerweise in Luft auflöst, weil sich dann schon Leute finden werden, die das für ein Grundeinkommen machen werden.

Und das ist der Punkt, an dem ich definitiv draußen bin. Wenn dieses Denken in der Grundeinkommensbewegung vorherrschend wird, werde ich sie nicht mehr unterstützen, sondern dann werde ich sie aktiv bekämpfen. Denn so ein Grundeinkommen halte ich für gefährlich, für unverantwortlich, für grundfalsch.

Zum Glück sieht es in Deutschland ein bisschen anders aus. Hier ist die Grundeinkommensbewegung vielfältiger – hoffe ich jedenfalls. Vor dem Hintergrund meines neulichen Rants zum Beispiel twitterte Wolfgang Strengmann-Kuhn seine Slides zum Thema – er setzt sich bei den Grünen für ein BGE ein und hat das Thema Sorgearbeit zumindest auf dem Radar, auch wenn es mir noch etwas zu optimistisch klingt. Aber immerhin kehrt er das Ganze nicht unter den Tisch.

Ich selbst werde auch immer wieder explizit angefragt, diese Thematik in die Bewegung einzubringen. Zum Beispiel wird im September ein von Werner Rätz und Ronald Blaschke herausgegebener Sammelband erscheinen (im Rotpunkt-Verlag), der auch einen Aufsatz von mir zum Thema Notwendigkeit enthalten wird. Auch wenn ich im Moment etwas grummelig bin, weil der Text schon fertig ist, es jetzt aber noch so lange dauert, bis das Buch da ist, bin ich für das Buchprojekt ziemlich dankbar, denn ohne diese Einladung hätte ich mich wahrscheinlich noch lange nicht hingesetzt und das mal sortiert aufgeschrieben.

Ich argumentiere darin, dass die Aufmerksamkeit für das, was notwendig ist, und die Bereitschaft, das Notwendige dann auch konkret zu tun, eine kulturelle Fähigkeit ist, die nicht einfach gegeben ist, sondern gefördert und gepflegt werden muss. Das ist meiner Ansicht nach der „missing link“ in der derzeitigen Debatte. Götz Werner sagt in der oben verlinkten BR-Sendung:

Freiheit hat etwas damit zu tun, dass man plötzlich in der Lage ist, nein zu sagen. Der andere kann mich nicht abhängig machen. Das ist eine ganz neue Idee.

Ja, aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille. Wenn wir diese Art von Freiheit, die Freiheit, Nein zu sagen, durch ein Grundeinkommen ermöglichen wollen, geht das nur, wenn wir gleichzeitig in unsere Köpfe reinkriegen, dass Freiheit ebenso bedeutet, Ja zu sagen, wenn irgendwo etwas notwendigerweise getan werden muss. Und dass diese Fähigkeit, das Notwendige zu sehen und dann auch im eigenen Handeln Verantwortung dafür zu übernehmen, derzeit nicht bei allen Menschen gleichermaßen vorhanden ist und vorausgesetzt werden kann.

144 Gedanken zu „Grundeinkommen und Sorgearbeit, Update.

  1. Beim letzten Piratenparteitag in Berlin gab es zwischen zwei (intern) bekannten Vertreter_innen des Grundeinkommens auf der Bühne diesen Wortwechsel:

    „Manche Studien sagen ja, dass durch das Grundeinkommen mehr Mütter bei ihren Kindern bleiben würden – wie findest Du das?“ „Also wenn die dann dank Grundeinkommen freiwillig entscheiden können und lieber zuhause bleiben, ist das ja gut.“

    Die beiden sind imho weit weg von Götz Werner aber dieser Hang zur „Retraditionalisierung“ im Bionade-Gewand begegnet mir da ein bisschen zu oft.

    Ich bin (leider) mittlerweile sehr skeptisch…

  2. Hi Du,

    – super Post, ich hab selbst inzwischen das Thema Grundeinkommen als „verlockend, aber leider nur ne Verarsche fuer Leute wie mich die ans Gute glauben wollen“ eingestuft. d.h. ich finde das Konzept genial, gehe aber davon aus, dass es primaer um eine Umstellung der Wirtschaft geht, die nicht nur einfach „Grundeinkommen“ mitbringt, sondern auch den Arbeitsmarkt 100% AG freundlich machen soll.
    Was ich bisher an kritischen Auseinandersetzungen gelesen hab, war aber ziemlich laecherlich („Er ist ein Kapitalist! Er muss ein anderes Wertesystem annehmen! …“), und ich hab auch kein VWL-Studium, um es selbst nachvollziehen zu koennen.
    Wovon ich mal ausgehe ist einfach, dass nach Umsetzung eines Grundeinkommens die Lebenshaltungskosten richtig heftig anziehen wuerden und dann dieses eben nicht fuer die Grundbeduerfnisse ausreicht. Also muss man arbeiten, die Loehne muessen aber nicht mehr entsprechend hoch weil „wenn’s Dir nicht reicht, kannst ja zu Hause bleiben“.

    In der Logik waere Sorgearbeit tatsaechlich nicht viel anders als die restliche Situation. Alle stuenden vor einem aehnlichen Problem und vielleicht regt sich deswegen nicht „extra“ Widerstand fuer dieses Problem[*] – lies jetzt nochmal Deinen Satz mit meiner Markierung:
    „Ich glaube inzwischen, dass sie tatsächlich das Grundeinkommen auch als ein Projekt verstehen, in dem sich das ungelöste Problem der Sorgearbeit wundersamerweise in Luft auflöst, —>>>>weil sich dann schon Leute finden werden, die das für ein Grundeinkommen machen werden.“<<<<——

    Kannst mir folgen?

    Hah, durch die rosarote Brille betrachtet kann das natuerlich dazu fuehren, dass bei besserer Quali viel haeufiger die Frau in einer Beziehung arbeiten geht, und der Mann zu Hause pflegt.
    Waere toll. Aber ich nehm eher an, dass beide zum "aufstocken" rennen werden.

    Flo

    [*] ob das so ist, weiss ich nicht. Dass jemand wie Du anderen erstmal eine andere, ebenfalls gute Absicht unterstellt, ist mir zu selten. Mit jemand der nicht so denkt, will ich aber nichts diskutieren.

  3. Ich würde zwischen zwei Arten von unangenehmen Sorgearbeiten unterscheiden: die für die eigenen Angehörigen und die für Fremde. Es ist die für Fremde, die in der Regel bezahlt werden muss (z.B. Müllabfuhr, Reiningungsfachkraft, Krankenpflege, Altenpflege, Kanalarbeiten, Feuerwehr, …).
    Oft sind beide objektiv gesehen gleich unangenehm. Bei der ersteren aber gibt es starke moralische Zwänge, denen man sich nur schwer entziehen kann.

    Letztere kann nur häufig nur schlecht bezahlt werden und die Gesellschaft übt, wie bei anderen unangenehmen und/oder gefährlichen Arbeiten, Zwang aus („wer nicht arbeitet, soll nicht essen“; unberührbare Kasten; Sklaverei; …).
    Die Befürworter des BGE argumentieren meist so, dass ersteres ja nach wie vor gemacht werden würde (oder gehen implizit davon aus), und bei letzterem müsse man höhere und damit gerechtere Löhne zahlen oder sie würde ehrenamtlich gemacht.
    Doch sie erklären nicht, wie in diesem Bereich allgemein höhere Löhne gezahlt werden sollen. Ich glaube, dass diese Arbeit für höhere Löhne = höherer Preis von vielen einfach nicht mehr nachgefragt werden könnte. Subvention durch die Allgemeinheit soll es ja nicht geben, denn die BGEler wollen dafür die anderen Umverteilungsmechanismen (etwa die gesetzliche Krankenversicherung, die ja einen starken Umverteilungsmechanismus enthält) mit dem BGE abschaffen.

    Müllabfuhr muss praktisch jeder zahlen, man kann die Umlage erhöhen. Krankenversicherung kann und soll meist ebenfalls Pflicht sein. Doch den Kauf wie vieler Dienstleistungen und Versicherungen müsste man zur Pflicht machen (direkt oder über Steuern), damit es ein Angebot gäbe? Stünde dem BGE nicht bald BGA (bedingungslose Grundausgaben) gegenüber, die das BGE aufressen?

    Ob ausreichend viele Menschen ehrenamtlich Müllabfuhr machen oder im Altenheim arbeiten würde, bezweifle ich. Viele Befürworter haben erfüllende und interessante Berufe. Sie sehen nicht die vielen Tätigkeiten, die stupide, langweilig, gefährlich, ungesund, eklig, seelisch belasten, gesellschaftlich nicht angesehen, … sind.

    Um der ungerechte Einkommensverteilung entgegenzuwirken, sollten wir uns besser an real existierenden Modellen orientieren, die das nachweislich schaffen und funktionieren (z.B. Dänemark oder Schweden). Viele wirtschaftliche Argumente, die vorgebracht werden, warum diese Modelle bei uns schlechter oder nicht funktionieren würden, sprechen auch gegen ein BGE.

  4. Ich war und bin schon immer gegen das Grundeinkommen, es ist eine schöne Idee, wird allerdings nur der Wirtschaft helfen. Das Schlimme ist, dass das beding. Grundeinkommen von idealistischen, netten, „guten“ Leuten vertreten wird, das macht die Argumentation dagegen oft so schwierig.

  5. „Freiheit hat etwas damit zu tun, dass man plötzlich in der Lage ist, nein zu sagen. Der andere kann mich nicht abhängig machen. Das ist eine ganz neue Idee.“
    Götz Werner
    @Antje
    Das ist natürlich eine verkürzte Darstellung, warum auch der Gehirnforscher Hüther meint vor dem BGE muss über noch ganz andere Dinge geredet werden, zum Beispiel Begeisterung, wer die nicht hat, der hat allem Anschein nach Sorgen und betrachtet seine Arbeit oder die Versorgung der Kinder als Belastung, und genau das darf ein BGE nicht sein, doch das läßt sich finanziell nicht klären. Weil Begeisterung aus dem Geist kommt und nicht aus der Materie. Das heißt jedoch nicht, dass das ausreichende BGE nicht einen Grundlage bietet, die Götz Werner vielleicht so auch noch nicht verstehen will, weil er Werte vertritt, die ja feminisierte Frauen nicht mehr möchten. So ist da noch eine Stufe tiefer zu gehen, um zu erkennen, wodurch Glück gefördert wird, wie wir mittlerweile wissen, durch den Turbokapitalismus nicht.: Das glücklichste Volk der Welt ~ Glücklichsein beginnt offenbar beim … Die Sprache der Pirahá http://wissenschaft3000.wordpress.com/2013/03/25/piraha-das-glucklichste-volk-der-welt-glucklichsein-beginnt-offenbar-beim-denken-der-sprache/ So meine Frage, welche Art von Sprache macht mich unglücklich? Oder was haben wir getan, dass die Freude miteinander nicht wächst?

  6. Das BGE hat noch eine weitere, gruselerregende Wirkung, die aus meiner Sicht völlig aus dem Blick gerät: Die Wirkung einer sozialen Abwrackprämie. Das aktuelle, zugestandenermaßen defizitäre soziale Sicherungssystem erzwingt mittels obligatorischer Vermittlungs- und Schulungsaktivitäten das Kontakthalten mit dem Arbeitsmarkt – und damit eine basale Form der Integration in die Gesellschaft. Auf ihre fundamentalsten Bedürfnisse Zurückgeworfene würden durch die bedingungslose Auszahlung eines Geldbetrags gesellschaftlich stillgelegt. Der Eigenantrieb ist gerade bei strukturell im ALG2 verhafteten Individuen und Gemeinschaften erfahrungsgemäß dramatisch degeneriert. Ohne die Schaffung massiver alternativer Anreizsysteme und aktivierender Institutionen verschwinden sie im egalitären Koma der Grundbedarfssicherung, sie werden zu Mumien in der untersten Etage von Maslows Pyramide.

  7. Ich stimme dir zu, @Antje, dass das Grundeinkommen „nur als breit angelegtes gesellschaftliches Konzept eine Chance hat“, und dass es „in der Tat großartig (ist), wie sehr Götz Werner dazu beigetragen hat, das Thema in die Debatte zu bringen.“ Deshalb habe ich mich ins Schweizer Initiativkomitee berufen lassen, und tatsächlich fand ich die Zusammenarbeit mit den götzwerneristischen AnthroposophInnen streckenweise inspirierend naiv. Ich schätze vieles an der Anthroposophie: das optimistische Menschenbild, den Mut, eigene Begrifflichkeiten in Umlauf zu setzen, den Idealismus, der sich in innovativen, gleichzeitig stabilen Entwürfen wie „Waldorfschule“, „Weleda“ oder „Demeter“ zeigt, mit denen die Anthroposophen oft ihrer Zeit voraus waren. Wenn sich diese zuweilen recht sympathischen SpinnerInnen enthusiastisch an einen Tisch mit Linken, Feministinnen, Liberalen und mehr setzen, um eine grosse Sache zu stemmen, dann finde ich das zukunftsträchtig. Vielleicht ist es nichts als logisch, dass wir jetzt erstmal (schon mehrfach, übrigens) gestrandet sind und vorerst unüberwindlich scheinende Vermittlungsprobleme haben. Es braucht allseits viel Zuhör- und Lernbereitschaft, um in solchen ungewöhnlichen Konstellationen, quer zu den herkömmlichen Parteigrenzen, etwas in die Welt zu setzen. In diesem Sinne: mal schau’n wie’s weitergeht 🙂

  8. Das Problem ist nicht Götz Werner, sondern seine Entourage, diejenigen, die hinter und um ihn herum stehen und sich gegen jede Kritik von außen immunisieren. Die das Grundeinkommen zu einem propagandistischen Projekt verkommen lassen, bunte Werbefilmchen drehen und Flyer drucken und alle Kritik und alle Einwände an sich runterglitschen lassen.

    Mein Eindruck ist ein ähnlicher, wenn auch nicht speziell beim Thema Sorgearbeit.

    Götz-Werner-Fans glauben anscheinend, dass sich gesellschaftliche Probleme in Luft auflösen, wenn man nur hinreichend das eigene gute Menschenbild beschwört, und den BGE-Gegnern ein falsches Menschenbild unterstellt. Was ich übrigens als manipulative Strategie empfinde.

    Ich argumentiere darin, dass die Aufmerksamkeit für das, was notwendig ist, und die Bereitschaft, das Notwendige dann auch konkret zu tun, eine kulturelle Fähigkeit ist, die nicht einfach gegeben ist, sondern gefördert und gepflegt werden muss.

    Wie sagte Nichte2 mit sechs Jahren: „Ich miste jetzt den Stall aus, damit es die Kaninchen wieder schön haben“ 🙂

  9. @Ina gefällt mir sehr, was schreibst. Ohne Idealismus, auch den naiven, würde es insgesamt schlecht um uns alle bestellt sein. 😉

    Es ist ja nicht die bGE-Idee, die in sich verkehrt ist, da sie doch darauf verweist, dass die existenzielle Grundversorgung ein Menschenrecht darstellt.
    Daher ganz notwendig, darauf zu achten, dass aus einer Idee keine Ideologie wird, wie z.B. das sog. Konsumsteuermodell, über das viele G.W.-AnhängerInnen
    nicht hinausdenken (wollen).

    Ich finde es klasse, dass die, bisher kaum beachtete, Fragestellung zur Care-Ökonomie jetzt frischen Wind in die bGE-Debatte bringt. 🙂

  10. @Elke – Hm, dass etwas „der Wirtschaft“ hilft, finde ich gut, denn unsere Wirtschaft braucht dringend Hilfe. Wir sollten sie aber nicht mit dem geldvermittelten Marktgeschehen verwechseln, denn Wirtschaft ist ja viel mehr. Gegen das Grundeinkommen sein, ist leider ja auch keine Lösung, da es so wie es bisher ist, ja auch nicht weitergehen kann, gerade auch nicht im Bezug auf Sorgearbeiten. Was da momentan an Qualitätsverlust passiert, ist ziemlich gruselig. Das Grundeinkommen ist derzeit schon einer der ganz wenigen Ansätze, die immerhin mal über den engen Horizont des „so ist es eben“ hinausgeht und gerade im Bezug auf Menschenbild, Arbeitsverständnis und so weiter sehr wertvolle Impulse gibt, die ich anderswo (speziell bei Mindestlohnforderungen) nicht sehe.

    @Papadopoulos – Es ist aber auch traurig, wenn der einzige Art Antrieb, dem wir gesellschaftlich noch etwas zutrauen, der Zwang zur Integration in ein „Erwerbsarbeitsleben“ ist. Ich halte Maslows Pyramide im übrigen für überholt. Die Sache ist viel komplexer, und das Grundeinkommen enthält hier meiner Ansicht nach viele Vorteile.

    @Irene – Ein Hoch auf Nichte2!

  11. @Antje: Sad, but true. Das Kernproblem des Konzepts BGE – wie, nebenbei, auch des friedlich dahingeschiedenen real existierenden Sozialismus‘ – besteht m.E. nach im konzeptionellen Darauf-angewiesen-sein auf „das Gute im Menschen“. Im Sinne von: Menschen sind per se gewillt, sich zugunsten der Allgemeinheit zu engagieren und zudem nicht daran interessiert, sich steuergünstig (=Schwarzarbeit) Zusatzeinkommen zu verschaffen. Intrinsisch motivierter Altruismus, sozusagen. Die Geschichte lehrt leider anderes: Gib‘ ihm wie im alten Rom Brot + Spiele (= billige Wohnungen + sichere Arbeitsplätze in der Täterää), und ein erklecklicher Teil der Menschheit ist’s zufrieden. Nebenher kann man sich ja immer noch ‚was schwarz dazuverdienen.

  12. @Papdopoulos: Ich halte die gegenteilige Vermutung, Menschen seien „von Natur aus“ getrieben, in Konkurrenz zu stehen und sich Vorteile zu verschaffen, für ebenfalls irreführend. Menschliche Entscheidungen hängen im hohen Maße von den Rahmenbedingungen ab, welche innerhalb einer Gesellschaft wiederum in hohem Maße von Menschen zu gestalten sind.

    @Antje: Mein Zögern, die Frage, wer die Versorgungsarbeit macht, als untrennbar von der Frage nach dem BGE zu betrachten, hat sich seit Bonn nicht groß verändert, fürchte ich. 🙂 Ich sehe da noch immer keinen konkreten Grund für die Annahme, dass sich dieses Problem verschlimmern oder auf besondere Weise ‚zementieren‘ würde, indem ein Einkommen für alle garantiert wäre – dass also die Männer plötzlich weglaufen und sich selbstverwirklichen gehen statt sich nach dem Wegfall des Erwerbsarbeitszwanges sich eher mit höherer Wahrscheinlichkeit lieber Arbeiten zuwenden, die notwendig sind, statt sich (wie bisher ja leider oft) auf die Ausrede der Zwangserwerbsarbeit zurückziehen zu können.
    Natürlich glaube ich genau so wenig, dass ein BGE ‚von ganz allein‘ diesen Effekt erzielt. Aber dass dem BGE eine essentielle Gefahr innewohnen soll, da eine positive Enwicklung zu verhindern, sehe ich eben genau so wenig.

  13. Der Streit um das Menschenbild ist irgendwo müßig, weil die Menschen verschieden sind und auf ein Grundeinkommen ganz unterschiedlich reagieren würden. Ist ja jetzt auch schon so, wenn jemand eine ausreichende bis gute Rente hat – die einen engagieren sich ehrenamtlich, andere fahren ständig zum Campen oder auf Kaffeefahrt, viele hüten Enkelkinder und ein paar verdienen sich schwarz was dazu.

  14. Ich habe mal den Arbeitspsychologen und BGE-Befürworter Theo Wehner ( http://grundeinkommen.tv/?p=1127 ) persönlich gefragt, ob eigentlich schon mal jemand die Arbeitsmotivation von Hausfrauen/Müttern wissenschaftlich untersucht hat. Er meinte nein. Aber das wäre doch für unsere Frage hochinteressant zu wissen: Arbeiten sie (also: trösten sie Kleinkinder, kochen sie Mittagessen, wischen sie Kotze weg, putzen sie Klos, helfen sie bei den Hausaufgaben, stehen sie nachts auf, um Schlaflieder zu singen, dekorieren sie Osterbäume etc. pp…), weil man sie daran gewöhnt hat? Oder weil es sowas wie „natürliche Mutterliebe“ gibt? Oder weil sie diese Art Arbeit als sinnvoll empfinden? Oder weil sie Angst haben, wegen Vernachlässigung ihnen anvertrauter Mitmenschen im Gefängnis zu landen? – Sicher scheint mir zu sein: Die angeblich so wichtigen oder gar unverzichtbaren „finanziellen Anreize“ können da keine grosse Rolle spielen. – Wieso forscht da niemand? Wieso meinen trotzdem so viele Leute, ohne finanzielle Anreize gehe gar nichts? Und ist die einzig mögliche Alternative zur Lohnfixiertheit tatsächlich „intrinsisch motiverter Altruismus“? Gibt’s da vielleicht noch was dazwischen?

  15. @Alexander – So argumentiere ich auch gar nicht (mehr). Sondern so: Sorgearbeiten sind ein wichtiger ökonomischer Faktor und müssen gesondert von jeder ökonomischen Theorie (und das Grundeinkommen ist eine solche) gesondert berücksichtigt werden. Selbst wenn es so wäre, dass mit einem Grundeinkommen sich genug Menschen für Sorgearbeiten finden würden (ganz egal ob Frauen oder Männer), wäre es nicht richtig, dass sie finanziell auf demselben Level leben müssten wie jemand, der sich beim eigenen Tun überhaupt nicht an der Notwendigkeit orientiert, sondern einfach irgendwas macht, worauf er Lust hat. Und es wäre auch nicht richtig im Vergleich dazu, dass andere mit Erwerbsarbeit in anderen Bereichen weiterhin viel Geld verdienen könnten. Ich finde das nach wie vor irgendwie schräg, habe aber keine Lösung, sondern will, dass wir uns über das Gefälle, das mein Gerechtigkeitsempfinden verletzt, Gedanken machen. Mein zweiter Punkt ist in der Tat die Frage, OB sich überhaupt noch genügend Leute für diese Arbeiten finden, wenn man niemanden mehr quasi dazu zwingen kann, dass für Minilöhne zu machen. Welches wäre dann die Motivation? So ein Forschungsprojekt, wie Ina das in ihrem Kommentar anfragt, könnte darüber Auskunft geben. Aber dazu müsste man sowas halt in Auftrag geben, also das Thema für wichtig halten und nicht darauf setzen, dass es sich irgendwie schon von selber regeln wird.

  16. „Wenn wir diese Art von Freiheit, die Freiheit, Nein zu sagen, durch ein Grundeinkommen ermöglichen wollen, geht das nur, wenn wir gleichzeitig in unsere Köpfe reinkriegen, dass Freiheit ebenso bedeutet, Ja zu sagen, wenn irgendwo etwas notwendigerweise getan werden muss. “

    Das ist ein schöner Gedanke!

    In aufgeklärten Verhältnissen steht die Menschenwürde vor der Freiheit. Die Menschenwürde bestimmt, zugleich den Inhalt und die Begrenzung der Freiheit.

    Die Diskussion und die Begründung des BGE sollte daher weniger bei der Freiheit als vielmehr bei der Menschenwürde, die es zu achten und zu schützen gilt, ansetzen.

  17. @Thomas Weber – Ja genau! Wobei das Missverständnis auch daher kommt, dass viele Freiheit mit „Nichts tun müssen“ und „keinen Zwängen unterworfen sein“ bzw. Autonomie verwechseln. Freiheit bedeutet meiner Ansicht nach aber die Möglichkeit, das zu tun, was man selbst wirklich für richtig hält. Und dann würde es nämlich kein Widerspruch mehr sein, denn dann wäre etwas Notwendiges zu tun, gerade ein Ausdruck von Freiheit.

  18. Die feministische Ökonomin Mascha Madörin ist an diesem Punkt, der dein „Gerechtigkeitsempfinden verletzt“, @Antje, pessimistisch und daher BGE-Gegnerin. Hier findet sich ihre Argumentation: http://www.denknetz-online.ch/spip.php?page=denknetz&id_article=417&design=1&lang=de
    Kurz zusammengefasst: Da (bezahlte) Sorgearbeit, also Altenpflege, Kindergarten, Behindertenbetreuung… nun mal in monetären Grössen keinen grossen Gewinn abwirft (verglichen z.B. mit Banken, Steuerberatung, Autoproduktion…), werden die Care-Löhne auch mit BGE nicht steigen, einfach weil geldökonomische Gesetze dagegen wirken. Es braucht also staatliche Lenkungsmassnahmen, und die würden ihr zufolge in massiven Investitionen öffentlicher Gelder in den Care-Bereich (Schweden-Modell) bestehen. Dass die Löhne der Care-ArbeiterInnen durch die Verknappung des Arbeitskräfteangebots („Nein sagen können mit BGE“) steigen würden, hält sie für sehr unwahrscheinlich. Und tatsächlich hatten wir in den letzten Jahrzehnten ja immer wieder Pflegenotstand, und trotzdem sind die Löhne im Care-Bereich nicht entsprechend gestiegen. Meine Frage an diese rein ökonomische Betrachtungsweise ist, ob es nicht doch so etwas wie kulturellen Wandel geben könnte, also ein verstärktes Bewusstsein für die Notwendigkeiten des Menschlichen, wie es zum Beispiel durch die Debatte entstehen könnte, die wir hier gerade führen?

  19. @Antje Schrupp

    Da gehe ich mit, wenn auch das „Notwendige“ durch die Menschenwürde bestimmt ist, in dem Sinn, dass notwendig ist, was die Achtung und der Schutz der Menschenwürde erfordert.

  20. Aus meiner Sicht eine vollkommen richtige Herangehensweise:

    „Uns liegt daran, die ungelöste Frage der heute unter- oder unbezahlten, unverzichtbaren Sorgearbeit in den Debatten um das Grundeinkommen stets zum Thema zu machen. Richtig verstanden würde das Grundeinkommen eine neue Ausgangsbasis darstellen, von der aus neue, gerechte Gesellschafts- und Geschlechterverträge ausgehandelt werden können. Wird der Aspekt der fast ausschliesslich von Frauen geleisteten Sorgearbeit jedoch ausgeblendet, kann aus dem Grundeinkommen schnell ein unsoziales, neoliberales Projekt werden, das HausarbeiterInnen, Pflegekräfte und andere im Care-Sektor Beschäftigte mit einem Grundeinkommen „abspeist“. Das Grundeinkommen darf nicht als „Hausfrauenlohn“ missverstanden werden. Es wird für alle bedingungslos ausbezahlt und ermöglicht es allen, von einer gesicherten Existenzbasis ausgehend über alle Formen von Arbeit und deren Verteilung neu zu verhandeln. Zukunftsfähig ist das Projekt des bedingungslosen Grundeinkommens nur auf der Basis einer Definition von „Arbeit“ und „Wirtschaft“, die alle gesellschaftlichen Leistungen zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse umfasst.“

    Ronald Blaschke

  21. Dann ist diese Diskussion eigentlich gar keine darum ob BGE ja oder nein, sondern, was verstehen wir unter Freiheit? Und in der Tat ist diese eng an die Menschenwürde geknüpft. Wer diese in sich spürt und sich darin verankert sieht, wird automatisch auch Sorgearbeit übernehmen (egal welche, Angehörige oder Fremde pflegen, das eigene oder fremde Klos putzen, den eigenen oder fremden Müll entsorgen), und zwar jeder, ob Mann oder Frau. Dann wird es gar nicht mehr darum gehen, ob die Sorgearbeit aufgewertet werden müsse in Form von besserer Bezahlung oder nicht, sie würde getan werden, weil die Menschen die Möglichkeit haben, sich auf Augenhöhe begegnen zu können. Und @Antje sagt es ja: Es wäre genau der Ausdruck von Freiheit, der dann möglich wäre. Jetzt ist er aber nicht möglich, weil die Dinge unter Zwang geschehen.

    Ja, ich weiß, das klingt idealistisch, und vielen zu idealistisch. Ich glaube trotzdem an das Gute im Menschen und nicht an den grundsätzlich fordernden und gierigen, der immer noch mehr will und die schwächeren (in unserer Gesellschaft u.a. die Frauen) übervorteilen will.

  22. @Ina – Ja, ich glaube sogar, so einen Wandel muss es geben, weil auch ohne Grundeinkommen die Care-Löhne weiter sinken werden und weil vor allem die Qualität der Carearbeit nicht steigert, wenn sie vor allem aus monetären Gründen getan wird. Aber aus genau diesen Gründen muss die Grundeinkommensbewegung imho bei diesem Thema eine Vorreiterinnenrolle einnehmen anstatt es zu ignorieren (so wie wir das ja machen :))

  23. Ich glaube, die freiwillige Feuerwehr zeigt sowohl die Möglichkeiten als auch die Probleme von freiwilliger Sorgearbeit für nicht-Verwandte.

    Viele freiwilligen Feuerwehren haben ernste Nachwuchsprobleme. Erste Gemeinden mussten ihre freiwilligen Feuerwehren in Pflichtfeuerwehren umwandeln, sprich Männer und Frauen der Gemeinde werden zwangsweise verpflichtet. Andere sind nur noch „freiwillig“, weil die Gemeinde droht, sonst eine Pflichtfeuerwehr einzuführen.

    Und das liegt nicht in erster Linie an der demografischen Entwicklung.

    Freiwillige Feuerwehren haben in den Dörfern funktioniert, weil sie auch Gemeinschaft, Ansehen und soziale Anerkennung für die ehrenamtlichen bedeuten. Doch das wackelt in dem Maße, in dem Dorfgemeinschaften durch Zuzug anonymer wurden, wie immer mehr Menschen ihre Heimatgemeinden dauerhaft verlassen, um in größeren Städten zu arbeiten, Arbeitgeber solches Engagement nicht mehr schätzen. In größeren anonymen Städten fehlt das völlig.

    List auf Sylt ist sicher ein extremes Beispiel (hier haben sehr reiche Leute Zweitwohnungen gebaut, damit die Haus- und Gundstückspreise extrem nach oben getrieben. Die Einheimischen wurden nach und nach verdrängt. Die Einheimischen, die noch da sind und körperlich leistungsfähig, dürfen nun dafür noch ehrenamtlich in der Pflichtfeuerwehr dienen).

    Aber ist das so verschieden zu der Lage in teuren Großstädten wie Stuttgart, Frankfurt oder München? Das BGE wird dort vielleicht nicht einmal reichen, die Wohnung zu den jetzigen Mietpreisen zu zahlen. Das BGE wird deutlich unter dem Lohn eine Krankenpflegers liegen, man wird der Krankenschwester also auf jeden Fall was drauflegen müssen. Viel mehr aber wird sie insgesamt auch nicht verdienen. Krankenpfleger verdienen zwischen 2000 und 2900€ brutto im Monat (mit leitender Position aber nochmal deutlich mehr), das ist ziemlich genau der Bereich, in dem so das Medianbruttoeinkommen ist und auch das Durchschittsbruttoeinkommen (sozialversicherungspflichtig Beschäftigte) liegt. Aber vielleicht steht sie dann trotzdem schlechter da als jetzt. Denn alle haben das BGE als Mindesteinkommen, die Anzahl der Wohnungen steigt nicht, und das wird die Mieten nach oben treiben, außer Leute verlassen die Stadt.

    Und wie viele von denen, die jetzt in die großen Städte pendeln und dort unter anderem bezahlte Sorgearbeit machen, werden die das mit dem BGE noch tun? Die Sorgearbeit bringt weniger zusätzliches Einkommen als jetzt, die Kosten fürs Pendeln (Zeit und Geld) aber bleiben gleich.

    Dann freiwillige Sorgerarbeit in diesen Städten? Nennenswert wohl kaum.

    Es ist auch nicht so, dass Sorgearbeit besonders schlecht bezahlt ist. Die Bezahlung liegt (bei Vollzeit) leicht unter (Müllwerkerin) oder über dem Medianbruttoeinkommen (Krankenpfleger). Erzieher liegen sogar deutlich darüber (von beamteten Lehrerinnen braucht man gar nicht zu reden). Ich glaube nicht, dass sich deren Einkommen signifikant verbessern werden. Überdurchschnittliche müssen sich eher verschlechtern.

  24. @ Wolfgang: Interessanter Beitrag, danke.

    Aber so toll verdienen Erzieher (vulgo Kindergärtnerinnen) nicht, in Bayern durchschnittlich 2.300. Aber vielleicht meintest du die Sozpäds?

  25. Ich bin nicht sicher, ob Motivationsforschung im jetzigen Umfeld viel darüber aussagen könnte, was mit Einführung eines BGE passiert. Da würde ich mich lieber an die Projektversuche halten, die bereits stattgefunden haben (oder am besten neue Projekte starten).

    Ich denke, ich kann es aber (erneut) dabei belassen, dass ich dir, Ina und Frigga Haug und vielen anderen in diesem wesentlichen Punkt ganz zustimme: So oder so ist ein BGE viel zu wenig von dem, was an Veränderungen notwendig wäre, um ein gerechtes Gestalten gesellschaftlicher Freiheit in Bezogenheit, Arbeit in Teilung und Bedürftigkeit in Verantwortung zu ermöglichen.

  26. „Freiheit bedeutet meiner Ansicht nach aber die Möglichkeit, das zu tun, was man selbst wirklich für richtig hält.“
    ich glaube diesen satz von antje muss man weiter spinnen. wenn nun wissenschaftler wie hüther von dem verhalten von babys ableiten, dass diese zu 100% die menschen wählen, die sie fördern, und im laufe der zeit sich von den erwachsenen abschauen, die zu wählen, die andere klein und durch belohnung und bestrafung abhängig machen, müssen wir den freiheitsbegriff und das zu tun, was ich gerne mache genauer untersuchen. wie kommen wir von einem konkurrenzsystem, was die einzelnen immer mehr isoliert und sie nur auf kosten der unfreiheit der anderen zu einer freiheit für alle kommen? was gibt es da außer das BGE noch? was beobachten wir an kleinen kindern? es ist ihre begeisterungsfähigkeit: http://www.youtube.com/watch?v=T5zbk7FmY_0 und wodurch verlieren sie das? also was können wir wirklich tun, um die freiheit zu erfahren. denn wenn ich etwas tue was nur ich für richtig halte, was hat das mit freiheit zu tun? das haben wir doch. menschen produzieren waffen, und sind stolz darauf, das zu schaffen. so finde ich heute, müssen wir tiefer ansetzen, auch wenn die idee des BGE dabei hilft : http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/jung/hirnforscher-huether-ueber-jungs-das-wichtigste-waere-ein-richtig-guter-vater-1867114.html
    so kommen wir auf das genderthema zurück, wir männer müssen uns erreichen, und da gibt es genug zu tun, und das passiert ja schon, durch die verbreitung der sichtweise, freiheit ist in einer gesellschaft nicht alleine zu haben, mir kann freiheit ermöglicht werden, wenn ich anderen freiheit lasse, und das wiederum kann ich als charismatiker, wenn ich in der fülle lebe, und nicht wie obama, der vom mangel seiner umgebung bedroht wird.

  27. Ein wesentlicher Punkt im notwendigen kulturellen Wandel wäre, dass die ökonomische Wissenschaft ihren Gegenstandsbereich neu (bzw. eigentlich uralt, denn „Oikonomia“ heisst „Lehre vom Haushalt“) definiert. Wie mühsam dieser Prozess vonstatten geht, könnt ihr zum Beispiel hier lesen (erste zwei Abschnitte genügen, obwohl der Rest auch interessant ist 🙂 :
    http://www.inapraetorius.ch/d/der-besondere-text.php
    Nicht einmal in der „völlig neu bearbeiteten Auflage 2008“ seiner „Integrativen Wirtschaftsethik“ bequemt sich der als fortschrittlich geltende Ökonom Peter Ulrich, die angeblich nur an „Sinnfragen“ orientierte „Lebenswelt“ (Habermas) als Ökonomie anzuerkennen.
    Und wie sich ein solcher notorischer „Reflexionsstopp“ (der natürlich kein Einzelfall ist) konkret auf die BGE-Debatte auswirken kann, steht hier:
    http://www.bzw-weiterdenken.de/2012/04/postpatriarchal-gedacht-macht-das-grundeinkommen-sinn/
    Für die zünftige wissenschaftliche Ökonomie gilt also bis heute eine Tätigkeit erst dann als relevant, wenn sie bezahlt ist. Das bedeutet für unser Thema: Was eine Haushälterin oder ein Strassenreiniger tut, gilt zwar als „Wirtschaft“, muss sich aber mit der „Produktivität“ eines Bankers oder Managers messen. Meine These: Erst wenn die unbezahlten Care-Arbeiten als Wirtschaft anerkannt, beschrieben und erforscht werden, kann es einen reellen Massstab für das, was bezahlte Care-Arbeit für unser aller Wohlbefinden bedeutet und leistet, geben. Dann müsste nämlich zum Beispiel im „Wirtschaftsteil“ der Tageszeitungen regelmässig darüber berichtet werden, dass, wie und warum Hausfrauen und -männer unbezahlt ca. 50 Prozent der gesellschaftlich notwendigen Arbeit leisten. Anfänge sind gemacht:
    http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/04.html
    http://www.neweconomics.org
    Erst wenn aus solchen Anfängen Mainstream wird, kann das Grundeinkommen angemessen gedacht und umgesetzt werden.

  28. Die Arbeit, die man eben tun muss, ist nicht nur die Sorgearbeit. Wir wollen nicht nur umsorgt werden, wir brauchen auch Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf, Bildung, Gesundheit, Kultur, etc. Das einzige, was wir nicht brauchen ist – per Definition: Luxus.

    Den Unterschied zwischen den verschiedenen Typen der Arbeit (Sorgearbeit und alle anderen Formen der Erwerbsarbeit), den du konstruierst, gibt es nicht. Und zwar solange nicht, bis wir die Star-Trek-Replikatoren erfunden haben. Das BGE schafft die Illusion, dass man ohne den Zwang zur Erwerbsarbeit eine menschenwürdige Freiheit gewinnen würde. Und hier hast du mit Deinem Hinweis auf die Sorgearbeit, die man nun mal machen müsse und dadurch auch nicht die Freiheit entstehen könne, sie auch bleiben zu lassen, recht. Du hast intuitiv erfasst, dass es da ein Problem gibt. Aber dieses Problem existiert auch in Bezug auf alle Formen von Arbeit, die der Befriedigung unserer grundlegenden Bedürfnisse dient. In der BGE-Ideologie glaubt man, dass das Wesentliche die Verteilung von Geld wäre … wir sind ja so aufgewachsen: Das Essen gibt’s im Supermarkt, die Kleidung im Laden …. das Wesentliche ist das Geld. Wer Geld hat ist frei … Nein sind wir nicht, weil: irgendjemand muss arbeiten. Wenn wir nicht für uns selbst sorgen wollen, dann übertragen wir die Pflicht die Güter zu produzieren, die wir brauchen, auf andere. Die Notwendigkeit der Produktion bleibt. Genauso wie die Notwendigkeit zur Sorgearbeit bleibt.
    Und diesen Denkfehler machen die Modelltheoretiker aus dem BGE immer wieder. Erst wenn wir mit unserem BGE was kaufen wollen und weniger oder nichts mehr vorfinden (ich weiß, eine extreme Annahme), wird diese elementare Wahrheit klar.

    Noch was: Wenn ich mich recht erinnere, gab es vor Jahren mal einen Versuch ein Grundeinkommen in einzelnen Städten der USA einzuführen. Man hat den Haushalten also bedingungslos einen gewissen Geldbetrag für eine begrenzte Zeit zur Verfügung gestellt. Der Effekt war folgender: gerade Frauen blieben zuhause und haben so den Druck aus ihrer Doppelbelastung: Job/Haushalt etwas gemildert. Und das obwohl sie wussten, dass diese Zahlung irgendwann endet. Die Annahme, dass viele zuhause bleiben ist also realistisch und auch gut erklärbar.

  29. @kamy – Für Essen, Kleidung, Gesundheit, Kultur sorgen ist „Sorgearbeit“. Was glaubst du denn, wovon wir hier reden? Vielleicht liest du den Post und die Kommentare nochmal 🙂

  30. Nein, nicht nur die Zubereitung von Essen im Sinne von Kochen, Backen etc. auch die Produktion: Landwirtschaft, sähen, ernten, verfeinern etc ist gemeint. Also alle Arbeiten, von A bis Z, jede Arbeit, auch die eines Architekten, der ein Haus entwirft, auch die des Bauarbeiters der es baut, und sogar die Arbeit derjenigen die im Steinbruch die Steine hauen, nicht nur das kostenlose Putzen ist gemeint. Bei der Gesundheit ist es nicht nur die Pflege und das Verarzten, sondern auch die Medikamente, ihre Entwicklung und Herstellung gemeint. Die ganze Produktionskette ist notwendige – in Deinem Sinne – Arbeit. Wenn ich die Texte und die Diskussion hier verfolge, ist jedoch „nur“ von der Sorgearbeit (Hausarbeit, Betreuung von Kindern und Pflegebedürftigen, freiwillige Feuerwehr u.ä.) die Rede, wobei auf die Rest-Subsistenz – die Hausarbeit – besonders problematisiert wird.
    Ich denke, es ist wichtig zu erkennen, dass man die Notwendigkeit der Arbeit nicht einfach wegdefinieren kann, wenn man die Leute von der Arbeit „befreit“, indem man ihnen einfach nur Geld gibt.

  31. Ich sehe im BGE die Möglichkeit für Menschen sowohl ihrer Gier als auch ihrer Emphatie sinnhaft Form zu geben. Die viele BGE Kritiken die ich hier sehe gehen davon aus, dass nur die anderen Unternehmer sind, Ausserdem darf man nicht die kapitalistischen vorteile unterschätzen. z.B. Präsentismus aus innerem Antrieb herraus beenden.
    Doch stimmt auch, dass die sich immer weiter öffnende Scheere zwischen Arm und Reich damit nicht stehenbleibt, dass muss angegangen werden um BGE überhaupt nachhaltig finanzieren zu können. Wird zwar selten erwähnt, ich sehe aber immer wieder dass sich BGE befürworter dessen bewust sind.

    Übrigens sollte man BGE nicht mit einer Stillhalteprämie ala H4 verwechseln, da Arbeitsaufnahme nicht gehämmt wird. (mit H4 bekommt bekommt man höchsens Zeitarbeit ala Amazon, Eigenverantwortung 0, dennoch wird es einem massiv erschwert Eigneninitiative zu leisten. Modernes Sklavenheer?)

    Nun wieder zur Sorgearbeit. Einen Mann oder eine Frau gesetzlich dazu swingen, „Sorge“ zu leißten würde ich Sorgekommunissmuss nennen.
    Ein BGE erlaubt es jeder Frau in ein Taxi zu steigen und weg. Und das ist auch alles was es macht, oder nicht macht. (Ums Geld zu leben braucht sich KEINER der Beteiligten bei typischer BGE Vorstellung zu sorgen, auch Alte und Kranke (Krankenversicherung)) Ich versteh einfach nicht, wie manche hier meinen, der status quo würde damit verstärkt. Weil sich Frauen (and Männer) dazu entscheiden Kinder (vielleicht auch ohne Ehepartner) zu erziehen? Dass ist bevormundend und im besonderen auch sexistisch.

  32. @kamy, wenn du Menschen kennst die nicht arbeiten wollen weil sie satt sind und warm wohnen, prima. Ich würd gerne anfangen für Lohn und Arbeitsbedingungen die ich aushandeln werde. Vielleicht auch weiter mit der Weiterbildung?! Wobei ich auch dem heutigen Niedriglohnsektor nicht abgeneigt bin. Gibt genug schöne Dinge die Geld kosten. Und Leute die sie herstellen wollen. (Natürlich nicht umsonst!)

  33. Achja Nachtrag zur Scheere arm-reich.
    Viele Leute die die Problematik kennen haben den heutigen Kapitalmarkt für verloren erlährt und warten nun auf den Crash, oder warten auf die Politik es zu richten… ist schon bedauerlich/beängstigend.

  34. Raoul. meine in den Jahren gewachsene Skepsis gegenüber dem BGE hat nichts damit zu tun, Arbeitsbedingungen verbessern oder mehr Verteilungsgerechtigkeit herstellen zu wollen.

  35. @Irene: ich nehme immer das durchschnittliche Bruttomonatsgehalt, also das, welches auch die Jahressonderzahlung enthält. Und dann immer so eine mittlere Entwicklungsstufe.

    Bei Erzieherinnen gilt (bei den Kommunen) der TVöD-SuE, Entgeldgruppe S6. Entwicklungsstufe 4 (von 6) wären dann z.b. 2955€/Monat. Im 1. Jahr (in Entwicklungstufe 1) verdient ein Erzieher 2354, dann 2586€ (3 Jahre lang), dann 2770 (4 Jahre lang), dann 2955 (4 Jahre lang), dann 3122 (5 Jahre lang) und schließlich 3306.

    Eine Leiterin einer Kita ab 40 Plätzen, aber unter 70 wäre z.B. S10.

  36. Die Arbeit, die man eben tun muss, ist nicht nur die Sorgearbeit. Wir wollen nicht nur umsorgt werden, wir brauchen auch Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf, Bildung, Gesundheit, Kultur, etc. Das einzige, was wir nicht brauchen ist – per Definition: Luxus.

    Und wer definiert die Definition? Ist ein mit 300 Euro subventionierter Platz in der Oper Kultur oder Luxus? Fällt ein Flug nach Westafrika unter interkulturelle Begegnung oder unter Umweltzerstörung? Ich habe ja den Verdacht, dass Luxus das ist, woraus man sich selbst zufällig nicht viel macht.

    @ Antje: Einen Mähdrescher zu fahren oder ein Paket von H & M auszuliefern hätte ich nicht zur Sorgearbeit gezählt.

  37. @Irene: Zur Frage, wie Care-Arbeit ökonomisch definiert ist, gibt es eine umfangreiche Debatte, die im Einzelnen zu referieren diesen Blog sprengen würde. Hier nur ein Beispiel:
    http://drs.srf.ch/www/de/drs2/319981.care-oekonomie-mehr-wertschaetzung-fuer-das-andere.html
    Die bekannte Care-Ökonomin Ulrike Knobloch erklärt hier einem nicht fachkundigen Publikum (Radio), wie in der Wissenschaft versucht wird, den Begriff einzugrenzen, zu differenzieren und gegen andere Tätigkeiten (Mähdrescher fahren, H&M-Pakete ausliefern) abzugrenzen. Ich wäre dankbar, wenn wir hier auf Polemik verzichten würden gegen Leute, die logischerweise in einem Blogpost nicht 40 Jahre Forschungsarbeit zu referieren in der Lage sind.

  38. @Irene Was ist Luxus? Man lönnte sagen: Luxus im negativen Sinn ist heute das, was nicht übertragbar gedacht werden kann. Konsum- und Lebensweisen, die letztlich nicht auf alle Menschen auf der Welt übertragbar gedacht werden können, kann man als solchen Luxus verstehen. Der Flug nach Westafrika ist dabei vermutlich luxuriöser als der subventionierte Platz in der Oper. Denn Opern sind generell leichter übertragbar zu denken als Flüge.

    Die Frage der Übertragbarkeit bzw. Nachhaltigkeit ist auch für das BGE entscheidend. Wenn das BGE nicht global gedacht werden kann, taugt es nicht. Ich freilich bin der Meinung, dass die Einführung eines BGE letztlich eine globale Notwendigkeit ist.

  39. @ Thomas Weber : „Die Frage der Übertragbarkeit bzw. Nachhaltigkeit ist auch für das BGE entscheidend. Wenn das BGE nicht global gedacht werden kann, taugt es nicht. Ich freilich bin der Meinung, dass die Einführung eines BGE letztlich eine globale Notwendigkeit ist.“

    Das finde ich einen sehr schönen „Gedanken“ bzw. Aspekt und halte es auch für wichtig, den „größtmöglichen Nenner“ für alle zu finden und es global zu denken. So dass es etwas „Verbindendes“ bzw. „Gemeinschaftliches“ hat, diese von Ina P. genannte „Freiheit in Bezogenheit“. D.h. die Frage geht auch hin zu einer „resourcenbasierten Ökonomie“… Und all diese Gedanken und Komponenten müssen jetzt mit einfließen, das BGE soll ja schließlich keine „elitäre Spielwiese“ werden, sondern allen in angemessener Höhe wieder mal „Luft zum Durchatmen“ verschaffen.

    Im übrigen finde ich die Diskusionen hier sehr angenehm und inspirierend. Weiter so.

  40. Ina, ich bezog mich auf Antjes Antwort an Kamy:

    Für Essen, Kleidung, Gesundheit, Kultur sorgen ist “Sorgearbeit”.

    Für Essen sorgen fängt bei mir bei der Landwirtschaft an und nicht erst, wenn der Kühlschrank geöffnet wird. Vielleicht liegt es daran, dass ich vom Land komme und mein Vater Bauernsohn ist und kein Jurist aus der Großstadt. Werde mich nicht dafür entschuldigen.

  41. Oder andersrum: Dass es die Thesen zur Care-Ökonomie gibt, heißt nicht, dass das Wort „sorgen“ nicht mehr anderweitig oder allgemeiner verwendet werden kann.

  42. @ Ina: Ich habe mir den Artikel übrigens angeschaut. Er geht von der Prämisse aus, dass in der Wirtschaft normalerweise gleich starke Partner aufeinander treffen. Diese Normalität ist doch gar nicht gegeben. Man braucht doch nur mit kleinen Zulieferern großer Industrie-Unternehmen reden, fast egal ob kreativer oder primärer oder sekundärer Sektor. Oder mit Arbeitnehmervertretern, die sich mit Leiharbeit in der Industrie auskennt.

    Ich habe übrigens vor langer Zeit an der Wiener BOKU ein Seminar bei Gerda Schneider gemacht und kenne diese alternative Wirtschafts-Szene ein bisschen. Sie erscheint mir sehr isoliert und von der restlichen WIssenschaft weitgehend abgekoppelt.

  43. @endolex – „So oder so ist ein BGE viel zu wenig von dem, was an Veränderungen notwendig wäre, um ein gerechtes Gestalten gesellschaftlicher Freiheit in Bezogenheit, Arbeit in Teilung und Bedürftigkeit in Verantwortung zu ermöglichen.“

    Trotzdem könnte ein BGE schon mal ein Schritt in diese Richtung sein:
    „Grundeinkommen: ein wichtiger Kerninhalt, aber allein zu wenig“
    http://www.social-innovation.org/?p=3148

  44. @Irene: welchen Artikel hast du gelesen? Sagt irgendwer, dass Care-Arbeit anfängt, „wenn der Kühlschrank geöffnet wird“? Meines Wissens sagt das weder @Antje noch Ulrike Knobloch noch sonst irgendeine (Care-)Ökonomin. Aber es gibt natürlich auch schon die Debatte über Care-Arbeit und Landwirtschaft. Wenn Du diesen Text gelesen hättest
    http://www.inapraetorius.ch/d/der-besondere-text.php
    dann hättest Du einen interessanten Artikel dazu unter Fussnote 30 gefunden, der leider nicht im Netz steht: Bettina Dyttrich, Was hat Landwirtschaft mit Care-Arbeit zu tun? In: Neue Wege 2/2012, 34-40. Aber irgendwie habe ich sowieso allmählich das Gefühl, dass es Dir nicht um Erkenntnisfortschritt geht, sondern?

  45. Ich habe diesen Text gelesen: http://drs.srf.ch/www/de/drs2/319981.care-oekonomie-mehr-wertschaetzung-fuer-das-andere.html

    Aber irgendwie habe ich sowieso allmählich das Gefühl, dass es Dir nicht um Erkenntnisfortschritt geht, sondern?

    Ich habe das Gefühl, mit einer Ideologie zu tun zu haben, die zu wissen glaubt, wie die Verhältnisse idealerweise sein sollten. Subsistenzwirtschaft gehört auch dazu.

    Wesentliche Ursprünge liegen wohl bei Leberecht Migge: http://de.wikipedia.org/wiki/Leberecht_Migge

    Darauf baute u.a. die Kasseler Schule rund um Prof. Hülbusch auf, die interessante Impulse für die Freiraumplanung geliefert hat, aber auch zur Ideologie geworden ist, was Freiraumnutzung und häusliches „Wirtschaften“ angeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Kasseler_Schule_der_Landschafts-_und_Freiraumplanung

    Und jetzt haben wir rund achtzig Jahre nach Migge, und Feministinnen arbeiten leidenschaftlich dran, der Menschheit Migges Ideale doch noch nahe zu bringen (Beispiel: http://www.freiraumundvegetation.de/NB74.php ) … mir erscheint das zu konservativ und antimodern.

    (Mein Hintergrund: Nebenfach Landschaftsplanung in München und Wien.)

  46. @Irene: wir reden hier aber über das Verhältnis von Care-Ökonomie und bedingungslosem Grundeinkommen, und nicht über Leberecht Migge, Käthe Protze, Landschaftsplanung und eine Ideologie, die mir bis heute nicht bekannt war und allerdings auch mir, nach einem ersten Querlesen, zu konservativ und antimodern erscheint. Ich identifiziere mich keineswegs mit sämtlichen Spielarten des Feminismus (von Alice Schwarzer bis Heide Göttner Abendroth, um mal nur ganz grob das Spektrum anzugeben, das unter dem Label „Feministinnen“ gehandelt wird). Würdest Du die Ideologie von Migge, Protz & Co eventuell anderswo bekämpfen wollen?

  47. Und jetzt haben wir rund achtzig Jahre nach Migge

    Ich erhöhe auf 95: Migges „Jedermann Selbstversorger. Eine Lösung der Siedlungsfrage durch neuen Gartenbau“ ist von 1918.

  48. @Irene – niemand hier behauptet zu wissen, wie der allein seligmachende Weg
    auszusehen hätte. Es sind doch gerade Feministinnen, die auf ‚blinde Flecken‘
    beim BGE hinweisen und durch ihre kritischen Einlassungen einer Ideologie
    entgegenwirken.
    Davon abgesehen kann ich keine BGE-Ideologie erkennen. Ideologien, vor allem die über die sog. Arbeitsgesellschaft und den real existierenden Kapitalismus, begegnet mir am laufenden Band in der Diskussion um ein BGE.

  49. Ich habe das Thema erwähnt, weil es mich interessiert und es in dem anderen Artikel auch um „die Wiederentdeckung der Subsistenz“ ging. So weit auseinander liegen die Care-Ökonomie und die Subsistenz-Protagonistinnen anscheinend nicht.

  50. (Das aneinander Vorbeireden entsteht, wenn Kommentare in der Warteschleife sind und will uns nichts weiter sagen.)

  51. Abgesehen von ein paar Ausreissern war das hier (plus das im vorherigen Blogpost von @Antje zum selben Thema) jetzt genau die Diskussion, von der ich meine, dass wir sie führen müssen. Danke allerseits! Aber wir können gern auch noch weiterreden…

  52. Sorgearbeit müsste differenziert betrachtet werden. Zunächst gibt es die Sorgearbeit Typ A, die jeder selbst für sich leistet, z.B. ein Single der seine Wohnung putzt. Dies ist zwar durchaus Hausarbeit, aber keiner wird verlangen, dass dieser Typ von Arbeit irgendwie von der Allgemeinheit bezahlt wird.
    Etwas anders sieht es aus, wenn jemand Sorgearbeit für einen anderen Menschen leistet, der aber genauso gut auch für sich selbst sorgen könnte. Meist wird es sich um Hausarbeit handeln. Zum Beispiel wenn ein Partner, dem anderen die Hemden bügelt. Diese Sorgearbeit vom Typ B ist spätestens dann trivial, wenn es ein Grundeinkommen gibt. Keiner ist dann vom anderen abhängig, man kann solche Vereinbarungen auf Augenhöhe treffen oder auch nicht treffen. Jenseits der nüchternen Welt der Ökonomie mag es durch Gewohnheiten und emotionale Abhängigkeiten sicher nicht ganz so einfach sein, aber Grundeinkommen ist sicher ein großer Schritt in die richtige Richtung, dass diese Art von Sorgearbeit in Freiheit geleistet werden kann, inklusive der Freiheit, nein zu sagen.
    Interessant wird es es beim Typ C, worunter ich Sorgearbeit für Bedürftige verstehe, die diese Arbeit nicht selber leisen können. Zum Teil wird diese Sorgearbeit für Bedürftige heute bezahlt , wie z. B. Erzieher oder Krankenschwestern, zum Teil auch nicht, wie z. B. das, was Mütter und Väter für ihre Kinder leisten.
    Dieser Typ C von Sorgearbeit könnte zumindest anteilig durch ein Grundeinkommen bezahlt werden. Aber eben nicht das Grundeinkommen des Sorgenden – zurecht macht Antje Schupp darauf aufmerksam, dass dies in mehrfacher Hinsicht Unsinn wäre! Aber der Versorgte kann ja mit seinem Grundeinkommen z. T. die Leistung des Versorgenden bezahlen. So können Eltern ein Teil des Grundeinkommens ihre Kinder als die Bezahlung ihrer Sorgearbeit beanspruchen, oder diese Arbeit delegieren an z. B. eine Tagesmutter oder an eine Tageseinrichtung. Genauso könnten ältere Menschen mit ihrem Grundeinkommen ein Teil der Sorge für sich einkaufen.

    Bei dieser Sorgearbeit von Typ C tauchen drei Fragen auf.
    1. Was ist, wenn das Grundeinkommen des Bedürftigen nicht reicht, seine besonderen Bedürfnisse zu befriedigen?
    2. Warum sind die Einkommen derer, die Sorgearbeit leisten oft so niedrig? Platt gesagt: Warum gesteht unserer Gesellschaft einem Waffenfabrikanten ein vielfaches des Einkommens eines Altenpflegers zu?
    3. Kann diese Sorgearbeit überhaupt mit Geld abgegolten werden? Ist es nicht eine persönliche, nicht kaufbare Arbeit?

    Zu Frage 1 wäre zu sagen, dass es der Gesellschaft natürlich frei steht, besonders Bedürftigen auf Antrag und nach Prüfung besondere Leistungen zukommen zu lassen. Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen hat diese Frage allerdings gar nichts zu tun. Sie stellt sich schon heute und wird sich mit einem Grundeinkommen ebenfalls stellen, allenfalls wird die Höhe der Zuschüsse um die es hier geht, um das Grundeinkommen des Bedürftigen reduziert.

    Zu Frage 2 könnte man sagen, dass sich der Preis solcher Arbeiten aus Angebot und Nachfrage ergibt. Durch ein Grundeinkommen dürfte der Preis für diese Arbeiten eher steigen. Zumindest kann sich niemand über geringe Gehälter beschweren, da ja keiner gezwungen ist, diese Arbeiten zu erledigen. Dann müssten in Folge natürlich auch die Zuschüsse für den Bedürftigen steigen (Frage 1), dessen Bedürfnisse die Gesellschaft befriedigen will.

    Die zentrale Frage ist die dritte Fragen. Gilt die Marktlogik in diesem Bereich überhaupt? Wer lässt seine Kinder verkommen, nur weil er keine angemessene Bezahlung für die Erziehung erhält? Wer lässt seine Eltern dahin vegetieren, weil er wo anders ein höheres Einkommen erzielen kann?

    Mir ist unklar, was Frau Schupp hier erwartet. Will sie, dass Sorgearbeit kommerzialisiert wird und Bedürftige mehr Einkommen erhalten, um die Pflegearbeit bezahlen zu können? Dann ist die Grundeinkommensbewegung der völlig falsche Adressat ihrer Forderungen.

    Oder will sie, dass die Menschen mehr von sich aus pflegend aktiv werden, ohne dass man sie zu diesen Leistungen durch extra Bezahlung „locken“ müsste? Dann wäre ein Grundeinkommen genau das richtige, weil man ohne materielle Not seine Zeit in Pflege geben könnte. Von der Grundeinkommensbewegung ein Grundeinkommen zu fordern, macht aber wenig Sinn.

    Ich gehe zu, ich bin in dieser Frage selber unentschlossen. Einerseits stehe ich der freiwilligken und unentgeltlichen Pflegearbeit nahe, die dann ja nicht vom Staat reglementiert würde und echte menschliche Begegnung wäre.
    Andererseits kann ich auch nicht akzeptieren, warum Autobahnen bauen hoch bezahlt und anerkannt wird, hingegen die Arbeit direkt am Menschen kostenlos sein soll.

    Die grobe Richtung aus diesem Dilemma weist – ausgerechnet! – Götz Werner, indem er immer wieder darauf hinweist, dass Arbeit „eigentlich“ unbezahlbar sei. Leider versteht kaum einer die Sprengkraft dieser These.

  53. @Stefan:
    … und wenn man mit Götz Werner der Meinung ist, dass Arbeit „eigentlich unbezahlbar“ ist (ich bin mir da noch nicht so ganz sicher), dann sollte man sich die Redeweise, dass mit dem BGE irgendetwas „bezahlt“ wird, abgewöhnen. Es wird auch nichts „zumindest anteilig“ damit bezahlt. Nach Götz Werner können Tätigkeiten nur „ermöglicht“ werden, und diese Redeweise ist ebenso revolutionär wie ideologieanfällig.
    Zweitens: an der Differenzierung von Care-Arbeit arbeiten die ÖkonomInnen seit vielen Jahren. Es gibt da viele unterschiedliche Modelle. Eine erste Einführung gibt der Radio-Link, den ich bereits gepostet hatte:
    http://drs.srf.ch/www/de/drs2/319981.care-oekonomie-mehr-wertschaetzung-fuer-das-andere.html
    Sisyphushaft wird diese wissenschaftliche Definitions- und Denkarbeit dadurch, dass sie unter der Bedingung getan werden muss, dass der Mainstream der Wirtschaftswissenschaften noch nicht einmal anerkannt hat, dass die unbezahlte Sorgearbeit überhaupt Arbeit im ökonomischen Sinne ist. Vgl. dazu die Kritik an Peter Ulrich hier:
    http://www.inapraetorius.ch/d/der-besondere-text.php
    Drittens: Über die Frage, weshalb Sorgearbeit (heute noch) so schlecht bezahlt wird, hatten wir oben bereits diskutiert. Mascha Madörin meint, dass sich das grundsätzlich nicht ändern lässt, weil Sorgearbeit eben – in monetären Terms betrachtet – weniger „produktiv“ ist als z.B. Auto- oder Finanzproduktherstellung:
    http://www.denknetz-online.ch/spip.php?page=denknetz&id_article=417&design=1&lang=de
    Dagegen wurde argumentiert, dass diese rein ökonomische Betrachtungsweise nicht ausreicht und es einen (bereits in Gang befindlichen?) kulturellen Wandel in dem Sinne braucht, dass wir uns über unser aller Fürsorgeabhängigkeit und damit über den Nutzen und Wert der Sorgearbeit kollektiv verständigen. Und ich hatte dazu die These zur Diskussion gestellt, dass eine – auch monetäre – Verbesserung des Status der Sorgetätigen erst dann möglich wird, wenn die unbezahlte Sorgearbeit als Ökonomie/Arbeit anerkannt wird und damit ein Massstab jenseits des jetzt geltenden (Hebammen und Kindergärtner müssen sich an Steuerberaterinnen und Uhrenherstellern messen) zur Verfügung steht. Was meinst du dazu?

  54. @ Praetorius. Einverstanden: Mit Grundeinkommen wird nichts bezahlt, allenfalls ermöglicht. Auch einverstanden: Sorgerarbeit für Bedürftige wird zu wenig bezahlt und anerkannt.
    Aber: Was hat das mit Grundeinkommen zu tun? Erscheint Götz Werner für Antje Schrupp vielleicht deshalb altväterlich-patriachal, weil Sie von Ihm die Lösung ALLER Probleme erwartet? Und sich dann schmollend zurückziehen will, wenn „Papa“ das Problem nicht lösen kann oder will?
    Gerade weil Grundeinkommen nicht die Bezahlung für irgend etwas ist, genau deshalb gehört die Diskussion über Geahltshöhen für Pflegeberufe eigentlich nicht hier hin. Sicher als Exkurs und Beispiel sehr interessant, aber bitte nicht als eine zusätzliche Forderung. Sonst könnte man noch Umweltschutz, Frieden, Entschleunigung, Nullwachstum, Ausländerfreundlichkeit und gleichgeschlechtliche Lebensformen in den Forderungskatalog der Grundeinkommensbewegung stopfen, der Sache dienen wird das nicht!

  55. Wie immer fehlt in einer „feministischen“ Diskussion über die im Privaten geleistete Sorgearbeit komplett der Zusammenhang mit den im Privaten geleisteten Zahlungen – als ob die „sorgenden“ Frauen sich aus dem Schrebergarten ernähren und ihre Kleider aus Pflanzenfasern selber herstellen.

    Und natürlich auch eine Diskussion der Tatsache, dass auf Grund dieser Zahlungen der „Pflegemarkt“ ein unvollständiger Markt ist, auf dem sich hohe Einkommen schon allein deswegen nicht erzielen lassen, weil die Pflege in den Privatbereich abwandert, wenn sie teurer wird.

  56. Sie schreiben hier über eine Volksinitiative in der Schweiz; über eine Volksinitiative wird abgestimmt, falls sie zustande kommt; viele Hunde sind des Hasen Tod; wer in der Schweiz eine Volksinitiative durchbringen will, ist gut beraten, das Fuder nicht zu überladen, soll sie mehrheitsfähig sein; das sind mit Bestimmtheit die Überlegungen, die solch ein Inititativkomitee machen muss und auch gemacht hat. Dass weder Antje Schrupp noch Ina Praetorius das erwähnen, macht mich stutzig, denn es kann ja nicht sein, dass ihnen diese Problematik unbekannt ist? Insofern sehe ich hier schon einen achtenswerten Grund der Initianten, die beiden hier diskutierten Anliegen ganz bewusst nicht zu verknüpfen, denn sie suchen wenn nicht den Sieg dann wenigstens doch nicht grad den Abschiffer an der Urne (darin legt man hierzulande den Stimmzettel…)

  57. Letztlich geht es nicht um die nachträgliche „Integration“ der Sorgearbeit in eine BGE-Bewegung, die sich selbst als komplett und wohldefiniert versteht, sondern darum, mit welchen Begriffen von „Wirtschaft“ und „Arbeit“ die BGE-Bewegung – und zwar von Anfang an und nicht nachträglich „gefordert“ – arbeitet. Wie das gemeint ist, kann man hier lesen:
    http://www.bzw-weiterdenken.de/2012/04/postpatriarchal-gedacht-macht-das-grundeinkommen-sinn/
    Solange man willkürlich/unzuverlässig alterniert zwischen einem Begriff von Wirtschaft, der nur „Geldwirtschaft“ umfasst (vgl. die im Text zitierte Workshopausschreibung) und einem angemessenen, konsistenten Begriff von Wirtschaft, der die derzeit nicht bezahlten, gesellschaftlich notwendigen Leistungen umfasst (laut sämtlichen mir bekannten Berechnungen ca. 50 Prozent, sprich: der grösste Wirtschaftssektor), ist die BGE-Bewegung schlecht fundiert und damit gefährlich für diejenigen, die eine Arbeit leisten, von der dann wahlweise und je nach Interessenlage angenommen werden kann, dass es sich um Arbeit im ökonomischen Sinn handelt oder um etwas anderes („Mutterliebe“, „Natur“, „Lebenswelt“, „Leben“, „Sinnfragen“, „Freizeit“ etc.). Und ja, @Andreas, die im Privaten geleisteten „Zahlungen“ (handelt es sich im strengen Sinne um solche? Setzt der Begriff „Zahlung“ nicht klare vertragliche Regelungen voraus?) müssten dann selbstverständlich auch Gegenstand von präzisen Untersuchungen werden. Dass sie es bis heute kaum sind, hat eben damit zu tun, dass man „Familie“, „Privatheit“, „Intimsphäre“ und was der schönen Verschleierungen mehr sind, nicht als Ökonomie anerkennt und daher nicht erforscht (vgl. dazu oben meine Frage an Theo Wehner).
    Für mich bleibt es dabei: Wer diese Erklärung
    http://abcdesgutenlebens.wordpress.com/aktuelles/erklaerung-sorgearbeit/
    nicht unterschreiben kann, laviert mit unklaren theoretischen Vorannahmen und ist für Menschen, die im Care-Sektor arbeitet – und damit letztlich für alle – nicht vertrauenswürdig.

  58. @Hotcha, Viele Hunde sind des Hasen Tod stimmt schon. doch und das ist der Punkt Es gibt im Initiativtext 4 Punkte: 1. Menschenwürde, 2. Bedingungslos. 3. Der Bund führt es ein, 4. Das Gesetz regelt.
    Wenn die Würde der Frau hier keinen Platz hat wer soll es dann richten? Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis die Frauen sich ihrer Würde bewusst werden und wirklich wahr nehmen. welchen Wert sie in der Gesellschaft haben. Noch heute werden 50% der Menschen (=Frauen) untertänig behandelt. Da sollte es schon in einer Bewegung wie das BGE möglich sein das anzusprechen und auch fähig sein neue Lösungen in Betracht zu ziehen, Es darf nicht sein,dass gesagt wird: die Sorgearbeit wird mit BGE gratis, die Sorgenden haben ja ein BGE. Da wird aus miener Sicht die Würde verletzt.

  59. @Ina Praetorius:

    „Dass sie es bis heute kaum sind, hat eben damit zu tun, dass man “Familie”, “Privatheit”, “Intimsphäre” und was der schönen Verschleierungen mehr sind, nicht als Ökonomie anerkennt und daher nicht erforscht“

    Sie sind nicht Teil der Ökonomie, insofern die Relationen in dem Bereich gesetzlich festgelegt sind, nicht durch Angebot und Nachfrage etc.pp., weswegen es da dann auch wenig zu erforschen gibt – wenn man sie aber mal als Teil der Ökonomie auffasst oder zumindest ihren Einfluss auf den Teil betrachtet, der eben doch durch einen Markt geleistet wird, kann man wohl kaum um die Beschreibung rumkommen, die ich gegeben habe.

    Und in meinen Augen bedeutet das, dass die Erklärung, die Du zitierst, absolut unseriös ist, weil da alles mögliche in einen Topf geworfen wird: Leistungen als unbezahlt dargestellt werden, die rechtlich momentan ein teilweise sehr hohes Einkommen nach sich ziehen, auch wenn es nicht auf einem Markt erzielt wird; Leistungen, die absolut nicht miteinander vergleichbar sind, gleich gestellt werden, wie etwa die Pflege des eigenen Kindes durch die Mutter ( ein easy-Job, in der Regel ) oder die Betreuung von vielen Kindern als Kindergärtnerin ( kein Job mit Freizeit in Massen ); Dinge in eine Reihe gestellt werden, die in Wirklichkeit einander antagonistisch bedingen, wie etwa die Nennung von angeblich „unbezahlter“ und „gering bezahlter“ Arbeit in einem Atemzug – als ob nicht die Tatsache, dass so viele Frauen privat versorgt sind, dafür sorgt, dass durch Pflegende kaum höhere Löhne realisiert werden können.

    Es würde mich übrigens auch nicht wundern, wenn die Verweigerung Deiner BGE-Befürworter, die angeblich unbezahlte „Sorgearbeit“ mitzubetrachten, sehr damit zusammenhängt, dass sie diese Zusammenhänge genauso wie ich beurteilen; da wird nicht die Diskussion der weiblich dominierten „Pflege“ vermieden, sondern nur eine unseriöse Diskussion der Zusammenhänge.

  60. Auf den ersten Blick ist die Diskussion hier interessant, inzwischen verstehe ich aber immer weniger, worum es eigentlich geht. Grundeinkommen ist ein Einkommen in Geld. Damit kann man sich auf einem „Markt“ Dinge und Leistungen kaufen.
    Grundeinkommen an sich sagt gar nichts darüber aus, welche Dinge und Leistungen gut oder schlecht sind. welcher teurer oder billiger sein sollten und wer was tun sollte. Schon gar nicht sagt Grundeinkommen etwas aus, über Leistungen, die nichts kosten oder auf dem Markt nicht angeboten werden.
    Sicher kann man der Meinung sein, dass Pflegeleistungen teuer sein sollten, oder dass nicht bezahlte Arbeiten eben genauso oder sogar bessere Arbeiten sind wie bezahlte.
    Was aber hat das mit einem Grundeinkommen zu tun? Was sollte sich an der Diskussion ändern?
    Bei der Volksabstimmung geht es nicht darum, Menschen zu wählen, die vertrauenswürdig sind, sondern dass man für einen Idee stimmt. Ob ich eine Idee gut finde, mache ich nicht daran fest, ob die Protagonisten der Idee für mich „vertrauenswürdig“ sind. Insbesondere dann nicht, wenn ich die Idee verstanden habe. Zumal diese Protagonisten sicher nicht mehr viel zu sagen haben werden, wenn es mal wirklich ein Grundeinkommen gibt.

  61. Im Februar 2013 habe ich Sammel-Newsletter der Volksinitiative dies geschrieben:

    „Das bedingungslose Grundeinkommen ist im Kern ein postpatriarchales Projekt. Denn es fasst Frauen, wie alle Menschen, nicht primär als Opfer von Diskriminierung, sondern als bezogen-freie Gestalterinnen ihres Lebens auf. Anders als herkömmliche feministische Politik will die Grundeinkommensbewegung weibliche Lebensbedingungen nicht durch gezielte «Fördermassnahmen» – Quoten, Lohngleichheitskämpfe, Karriereplanung etc. – verbessern.

    Vielmehr will sie eine gesicherte Basis schaffen, von der aus Frauen, Männer und andere in eigener Verantwortung einen neuen Geschlechtervertrag aushandeln werden. Die Hoffnung heisst: Frauen, die ihr Leben unabhängig von den veralteten Modellen «Hausfrauenehe» und «Erwerbsarbeit zur Existenzsicherung» führen können, werden ihre individuellen Fähigkeiten und ihre vielfältigen traditionellen Fürsorgeleistungen so einbringen, dass eine gerechtere Verteilung der Tätigkeiten – vom Kloputzen über die Betreuung älterer Menschen bis hin zu Banking, Forschung, Handwerk etc. – in Gang kommt.

    Entscheidend für den Erfolg des Projekts bedingungsloses Grundeinkommen und damit für die laufende Debatte ist es, solche Entwicklungen nicht als «Automatismus» misszuverstehen: Das bedingungslose Grundeinkommen ist kein Wundermittel, durch das sich Missstände «von selbst» auflösen, sondern verlangt nach mündigen, selbstbewussten, konfliktfähigen und einfallsreichen Frauen und Männern. Es erspart uns also nicht ein tiefgehendes Nachdenken darüber, welche Tätigkeiten notwendig und sinnvoll sind und wer sie in welchem Umfang leisten soll. Diese Debatte steht in der Zeit des ausgehenden Patriarchats ohnehin an, welches Modell zur Gestaltung der Zukunft wir auch wählen mögen.“
    http://15850.cleverreach.de/m/5379152/

    Das finde ich auch heute noch.
    Der Entscheid der UBI über die Arenasandung vom 27. April 2012 ist nun eine wunderbare Möglichkeit, die Debatte über die neuen Gesellschafts- und Geschlechterverträge, die – mit oder ohne BGE – notwendig sind, weiterzuführen. Wir warten ja nun auf die Antwort des Schweizer Fernsehens, die innerhalb von 60 Tagen nach der Veröffentlichung des UBI-Entscheids
    http://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=de&msg-id=48023
    also bis Anfang Mai, erfolgen muss, was bedeutet, dass die Debatte dann neue Nahrung bekommen wird.
    Wie das gesamte Initiativkomitee, dessen Mitglied ich nach wie vor bin, meine ich, dass es der Volksinitiative nicht in erster Linie um Kampf um Sieg, sondern um Nachdenklichkeit und Debatte geht. Und deshalb verstehe ich nicht, weshalb die Mehrheit des Komitees diese Chance blockiert, statt sie zu ergreifen. @Antje hat Recht, wenn sie sagt:

    „…offenbar halten diese Befürworter des Grundeinkommens das Thema Sorgearbeit nicht einfach nur für unwichtig, sondern wollen aktiv verhindern, dass die beiden Themen miteinander verknüpft werden. Sie wollen es so sehr verhindern, dass sie sogar auf die Chance verzichten, das Thema Grundeinkommen noch einmal prominent ins Fernsehen zu bringen oder mit einer solchen Erklärung noch einmal die öffentliche Debatte anzuregen.“

    Und eure Beiträge, @Stefan, @Andreas, @Kamy, @Hotcha, bestätigen mich darin, dass die Ergebnisse der Care-Ökonomie, das postpatriarchale Denken, kurz: die Debatte über einen neuen Geschlechtervertrag, noch nicht weit genug gediehen sind, um für ein Projekt Unterschriften zu sammeln, das Klarheit über diesen zentralen Aspekt des Ganzen voraussetzt, wenn es denn zur sinnvollen Gestaltung unserer gemeinsamen Zukunft beitragen soll. Ich habe nichts dagegen, dass die SammlerInnen Erfolg haben und die Initiative eingereicht werden kann. Aber zum aktiven Sammeln reicht meine Motivation nach dieser ganzen Geschichte nicht mehr aus. Wenn die BGE-Bewegung sich der Debatte um den postpatriarchalen Paradigmenwechsel aktiv verweigert, dann ist für mich klar, dass eben diese Debatte Priorität vor dem „Sieg“ der Initiative bekommt. Hier weiterlesen:
    http://www.inapraetorius.ch/d/gedankenblitze.php

  62. @Stefan, Ina Praetorisu:

    Ina Praetorius schreibt in Ihrer Erklärung: „Richtig verstanden würde das Grundeinkommen eine neue Ausgangsbasis darstellen, von der aus neue, gerechte Gesellschafts- und Geschlechterverträge ausgehandelt werden können.“.

    Insofern kann man den Zusammenhang schon sehen – allerdings bezweifele ich, dass „neue und gerechte Gesellschafts- und Geschlechterverträge“ für Frauen von Vorteil sein werden.

    Ich stelle mir darunter deutliche Arbeitszeitverkürzungen für Männer vor, die ich mir unter anderem deswegen leisten kann, weil ich für Frau und Kinder nicht mehr allein finanziell verantwortlich bin – ein Modell, dass für viele sowieso unter dem Druck der Globalisierung zusammenbricht.
    Anders als viele Männer früher, die unter anderem deswegen Workaholocis waren, weil die ihnen zugedachte Rolle in der Familie unerträglich war, sehe ich für Männer eine neue Work-Life-Balance entstehen – und da jemand das dann fehlende Einkommen erwirtschaften muss, sehe ich es als Muss für Frauen an, vermehrt erwerbstätig zu werden. Was wiederum bedeutet, dass „Pflege“ nicht mehr privat organisiert wird, sondern an professionelle Kräfte delegiert werden muss, die dann auf Grund des gestiegenen Bedarfs auch höhere Löhne durchdrücken können ( und hoffentlich auch auf Grund von erhöhten Anforderungen an die berufliche Qualifikation ).

    Auf der Basis so einer Gesellschaft, in der jeder seinen Beitrag zu den notwendigen Arbeiten liefert, kann ich mir sogar ein BGE vorstellen – das wäre dann aber sowieso nur noch eine kosmetische Korrektur, auf die man genauso verzichten könnte, da eine Umverteilung nicht von Nöten wäre.

    Insofern – auch hier sind die Sachverhalte genau umgekehrt verglichen mit der Darstellung der feministischen „Care-Ökonominnen“: Gerechte Gesellschafts- und Geschlechterverträge wären eine Voraussetzung für ein BGE, nicht umgekehrt.

  63. @Andreas und andere: es geht nicht darum, dass die auszuhandelnden Gesellschafts- und Geschlechterverträge „für Frauen von Vorteil“, sondern dass sie gerecht sind und gutes Leben für alle fördern. „Die Frauen“ und „ihren Vorteil“ gibt es nämlich nicht, denn Frauen sind ebenso voneinander verschieden wie andere Menschen.
    Hingegen bin auch ich der Meinung, dass es dem guten Leben aller dienen würde, wenn (z.B. aufgrund eines BGE) die Erwerbsarbeitszeit für alle, also auch für Männer, deutlich verkürzt und dadurch eine bessere Organisation dessen, was auch in der gängigen Wendung „Work-Life-Balance“ fälschlicherweise als „Life“ bezeichnet wird (laut @Andreas ein „easy job“), möglich würde. Das haben @Antje und ich in unserem BGE-Text, der seit 2004 im Netzt steht, auch längst gesagt:
    http://gutesleben.org
    (Nebenbemerkung: Wenn die monetäre Verantwortung „der Männer“ für den easy job, den „ihre Frauen“ zuhause leisten, eine so schwere Last ist, warum gibt es dann nicht schon längst eine ernstzunehmende politische Männerbewegung für verkürzte Erwerbsarbeitszeiten?)
    Das Problem ist nicht, dass @Antje sich „schmollend zurückzieht“, weil Papa Götz und seine götzwerneristische Entourage „das Problem nicht lösen kann oder will“. Das Problem besteht vielmehr darin, dass die götzwerneristische Szene bis heute nicht zur Kenntnis genommen hat, dass es seit vielen Jahren eine postpatriarchale Theorie des Grundeinkommens gibt, die sich z.B. im soeben erwähnten Text
    http://gutesleben.org
    Ausdruck verschafft hat.
    Mit anderen Worten: dass die Schweizerische Volksinitiative jetzt mit dem Problem konfrontiert ist, dass die postpatriarchale Szene ihr die Sammelsolidarität kündigt, ist in erster Linie in diesem Phänomen begründet:
    http://www.bzw-weiterdenken.de/2009/10/warum-lesen-manner-kaum-feministische-bucher/

  64. Für mich ist es unverständlich, warum gerade die götzwernerische Szene nein sagt. Schliesslich hat R. Steiner im Buch „Philosophie der Freiheit“ sinngemäss geschrieben, dass die 50% bevormundeten Menschen auf der Welt, dazu gehören auch die Frauen, das selbe Recht und die selbe Pflicht haben sollten. Er hat schon sehr viel weiter gedacht wie die gewnannte Szene.

  65. @Ina Praetorius:

    „….warum gibt es dann nicht schon längst eine ernstzunehmende politische Männerbewegung für verkürzte Erwerbsarbeitszeiten?“

    Eine solche Diskussion ist absurd – wir reden über eine Gesellschaft, in der viele aufeinander abgestimmte Regeln aller Art einen stabilen Zustand gewährleisten. Man kann nicht einfach punktuell an einer Schraube drehen – deswegen adjustieren sich doch nicht automatisch alle anderen.

    Man kann also nicht einfach verkürzte Arbeitszeiten fordern, weil sich deswegen finanzielle Verpflichtungen halt noch nicht erledigen. Die Angewiesenheit anderer auf diese Verpflichtungen ändert sich deswegen doch nicht sofort. Usw. usf.

    Das ist doch überhaupt ein großes Problem – in der Praxis stimmen doch sowieso viele darin überein, was „gerecht“ wäre, wobei es mehrere stabile Zustände gibt, die diesen Namen verdienen.

    Damit ist aber das politische Problem noch nicht gelöst: Wie erreiche ich durch eine Folge von aufeinander abgestimmten Massnahmen vom gegenwärtigen, nicht mehr zeitgemäßen Zustand aus diesen fernen, ohne dabei einzelne Gruppen in widersprüchliche, nicht mehr erfüllbare Anforderungen zu verwickeln ( als Physiker würde ich von adiabatischen Änderungen reden *g* ) ?

    Das BGE scheint mir jedenfalls eine völlig ungeeignete Antwort auf diese Frage zu sein, sowas wie der Glaube an ein silver bullet.

    „…fälschlicherweise als “Life” bezeichnet wird (laut @Andreas ein “easy job”),“

    Ich habe drei Kinder, deren finanzielle Versorgung allein an mir hängt und die trotzdem eine Beziehung zu mir haben, habe schon als Jugendlicher und Kind für eine kranke Mutter sorgen müssen, habe zwei Jahre lang Schwerbehindertenbetreuung in Deutschland abgeleistet, mein Studium zum Tel selber finanziert – ich glaube nicht, dass ich mich von Dir belehren lassen muss, was „easy“ ist, und was nicht. Ich würde eher wetten, dass Du eigentlich keine Vorstellung davon hast, was man alles „easy“ nehmen kann, obwohl es eigentlich „heavy“ ist.

  66. @Andreas: Es liegt im Wesen politischer Bewegungen, dass sie gerade nicht schon im Voraus bedenken und planen, wie „viele aufeinander abgestimmte Regeln aller Art“ schliesslich „einen stabilen Zustand gewährleisten“ können. Sonst hätte die Arbeiterbewegung die Probleme der Kapitalisten gleich mitbedacht, die Ökologiebewegung würde sich Gedanken darüber machen, wie die Atomindustrie überleben kann und die Friedensbewegung würde sich darum kümmern, wie Arbeitsplätze in der Waffenindustrie erhalten werden können. Stimmt: Irgendwer muss am Ende dafür sorgen, dass nicht nur diejenigen, die sich unter Leidensdruck für ihre Rechte und ihre Würde einsetzen, am Schluss gut leben können. Aber das ist Aufgabe der politischen Institutionen (Regierungen, Parlamente, Rechtsprechung…). Sie müssen tatsächlich so handeln, dass all die „Schrauben“ „sich adjustieren“. Bewegungen hingegen entstehen, weil bestimmte Menschen leiden und für ihre Rechte kämpfen. Wenn also Männer nicht kollektiv dafür eintreten, dass sie weniger Erwerbsarbeit leisten müssen, um sich mehr in unbezahlter Care-Arbeit engagieren zu können, dann ist das für mich entweder ein Zeichen dafür, dass sie unter der Erwerbsarbeit nicht leiden, oder dafür, dass sie den Kontakt zu sich selber und damit die Leidensfähigkeit verloren haben, weil sie nicht von sich selbst und ihren Empfindungen, sondern von dem „allgemeinen“ Standpunkt ausgehen, den sie sich über die Jahrtausende angemasst haben.
    Und was unsere persönlichen Zugänge zum Thema angeht, so meine ich, dass die hier nicht Thema sein können. Nur so viel: Auch ich habe (in sehr ländlichen Verhältnissen, also ohne institutionelle und weitgehend ohne familiäre Unterstützung) eine Tochter grossgezogen.

  67. @Ina Prätorius zitiert die Bedenken der Ökonomin Mascha Madörin, die u. a. sagt, dass sie es für unwahrscheinlich hält, dass die Löhne der Care-ArbeiterInnen durch die Verknappung des Arbeitskräfteangebots (“Nein sagen können mit BGE”) steigen würden.
    Der akute Arbeitskräftemangel im Pflegebereich zeigt doch jetzt schon , dass nicht der erhoffte Automatismus von Besserbezahlung eintritt.
    http://www.rp-online.de/wirtschaft/jeder-siebte-pfleger-kommt-aus-dem-ausland-1.3196570
    Warum sollte das im Falle eines bGE anders sein, wenn der sog. ‚hiesige Markt
    sich auf den Märkten anderer‘ zu bedienen weiß?

    Umso wichtiger, dass wir bereits jetzt und hier die Diskussion darüber führen, wie ein bGE ausgestaltet und in gesamtgesellschaftliche Verhältnisse eingebettet sein muss, damit es nicht zur Falle wird, speziell für Frauen und auch Männer, die jetzt schon unbezahlte und gering bezahlte Arbeiten tätigen?

    Solange wir einer kapitalistischen Marktlogik ausgesetzt sind, solange wird in diese Logik alles, was der Profitsteigerung dienlich ist, eingehegt.
    Also auch die unbezahlte Fürsorgearbeit von Frauen und Männern. Nutzt das Kapital jetzt schon die unbezahlte, wie niedrigbezahlte Fürsorgearbeit, so ist zu befürchten, dass ihm ein bGE da im doppelten Sinne dienstbar sein könnte, da es die Einkommen aus den Sorgeberufen (die in der Mehrzahl von Frauen ausgefüllt werden) noch weiter nach unten drücken könnte. Mit der Wahlfreiheit für weiteres sinnvolles Tun wäre es ,für die davon Betroffenen, nicht weit her.
    Daher finde ich es prima, dass Antje und Ina einen der neuralgischen Punkte des bGE hier offenlegen.

  68. @Andreas – kann aufgrund deines persönlichen Hintergrundes nun bestimmte Kommentare von dir besser nachvollziehen. 😉
    Das bGE als postpatriarchales Projekt dürfte dir da doch sehr hilfreich sein, weil es das überfordernde wie überholte männliche Ernährer-Modell mit entsorgen würde – oder?

  69. @Ina Praetorius „warum gibt es dann nicht schon längst eine ernstzunehmende politische Männerbewegung für verkürzte Erwerbsarbeitszeiten?“

    Die gibt es ja, man nennt sie Gewerkschaften. Die Reduktion der Arbeitszeit war und ist ein wesentlicher Teil der Forderungen. Und tatsächlich wurde die wöchentliche Arbeitszeit ja stark gesenkt. Das gleiche gilt für Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz.

    Im Rahmen der Globalisierung stockt dies jedoch und verschlechtert sich sogar wieder.

    Viele diese Verbesserungen sind außerdem nur durch kollektive Maßnahmen erreichbar (Regulierungen, kollektive Verträge, …). Das liegt daran, dass Menschen (und das im besonderen Maße Eltern) um relative Güter konkurrieren, d.h. um Güter, bei denen es wichtig ist, mehr als andere davon zu haben (und nicht einfach nur eine bestimmte absolute Menge). Bsp. in den USA: das Kind auf die 30% besten Unis schicken, in einem guten Schulbezirk zu wohnen etc. Wenn Menschen um relative Güter konkurrieren, dann führt das dazu, dass sich letztlich alle verschlechtern (zum Bsp. unsichere Arbeitsplätze akzeptieren, Häuserpreise/Mieten nach oben treiben, …) und gleichzeitig sich nicht wirklich verbessern, weil es alle tun.

    Der beste Schutz dagegen ist eine möglichst egalitäre Gesellschaft, in der z.B. alle Schulen möglichst gleich gut sind, die Unis (was die Lehre angeht) gleich gut sind, …, wie es z.B. in den skandinavischen Gesellschaften (und noch bei uns) der Fall ist.

  70. @ Ina Praetorius. Habe Deinen Link http://gutesleben.org gelesen und kann ihm nur zustimmen:
    „Das Problem der noch immer bestehenden Diskriminierung der Haus- und Familienarbeit muss also auf einem anderen Weg als dem des Grundeinkommens gelöst werden“

  71. @Wolfgang: Auf die Idee, die Gewerkschaften ausdrücklich als Männerbewegung zu verstehen, bin noch nicht mal ich als langjährig geübte Feministin gekommen. Danke! Klar, das ist wieder so ein Fall, wo sich spezifische Interessen von Männern – in diesem Fall Familienvätern mit „Ernährerlöhnen“ – hinter einer neutralen Bezeichnung verbergen. Das erklärt auch, warum die Gewerkschaften heute so „zahnlos“ wirken: Die klassischen Gewerkschaften lassen weder unbezahlte Care-Arbeiterinnen noch Teilzeit-Erwerbsarbeitende noch Erwerbsarbeitslose noch all die durch die Globalisierung prekarisierten „Informellen“ mit ihren Anliegen rein. Interessant wird es dann, wenn eine es doch tut. In der Schweiz hat sich eine Gewerkschaft, nämlich die SYNA
    http://www.syna.ch/ueber-uns.html
    der BGE-Initiative angeschlossen. Das gibt interessante Irritationen nach innen und nach aussen. Die SYNA nennt sich „Eine Gewerkschaft mit Zukunft“.
    @Stefan: Ja, diesen Satz
    “Das Problem der noch immer bestehenden Diskriminierung der Haus- und Familienarbeit muss also auf einem anderen Weg als dem des Grundeinkommens gelöst werden”
    haben wir im Jahr 2004 geschrieben. Und zwar in einem Text, der das BGE im Prinzip befürwortet. Und jetzt sind wir dabei, diese doppelte Positionierung einzulösen, was nicht so einfach ist und jedenfalls nicht zu machen zu sein scheint mit Götzwerneristen, die „das Grundeinkommen zu einem propagandistischen Projekt verkommen lassen, bunte Werbefilmchen drehen und Flyer drucken und alle Kritik und alle Einwände an sich runterglitschen lassen“ (Antje, siehe Blogpost oben). Der Vorwand, warum gerade jetzt hier in der Schweiz von „Debatte“ auf „Werbung“ umgeschaltet wird, ist klar: Wir brauchen bis Oktober 120.000 Unterschriften (gegenwärtiger Stand: 80.000). Schön wäre es gewesen, wenn die Götzwerneristen im Komitee schon ganz am Anfang unseren Text (und andere aus der postpatriarchalen Szene) gelesen hätten. Aber es hat natürlich auch Vorteile, dass sie mich ins Komitee geholt haben, ohne sich über diese bedeutsame Differenz klar zu sein 🙂
    Refrain: Mal schau’n wie’s weitergeht.

  72. @UtePlass:

    „Das bGE als postpatriarchales Projekt dürfte dir da doch sehr hilfreich sein, weil es das überfordernde wie überholte männliche Ernährer-Modell mit entsorgen würde – oder?“

    Also, ich habe überhaupt nichts gegen das „Ernähren“, unter zwei Einschränkungen: Entweder kommt es den wirklich Bedürftigen (Kinder, Erwerbsunfähige etc. ) zugute, oder aber es beruht auf Gegenseitigkeit.

    Am bGE stört mich genauso wie am alten „männlichen Ernährermodell“, dass diese zwei Einschränkungen nicht gelten.

  73. @UtePlass: Anders gesagt – ob ich jemanden durch Steuern ernähre, oder durch direkte Zahlungen, ist mir dagegen eher schnuppe.

  74. „Anders gesagt – ob ich jemanden durch Steuern ernähre, oder durch direkte Zahlungen, ist mir dagegen eher schnuppe.“

    Allerdings kann man bei verwalteten Zahlungen nicht die von AntjeSchrupp angemahnte Dankbarkeit einfordern – das mag dem einen oder anderen wie ein Nachteil vorkommen.

  75. @Andreas – Aber sicher kann man das. Ich zum Beispiel bin sehr wohl dankbar dafür, in einem Land zu leben, dass eine Sozialgesetzgebung hat. Dankbarkeit muss sich nicht immer auf einen bestimmten Geschenk-Akt beziehen und auch nicht unbedingt auf eine konkrete Person. Es ist eine Haltung.

  76. @Ina Praetorius Gewerkschaften waren früher hauptsächlich eine Männerbewegung. Heute sind sie das nicht mehr. Bei Verdi z.B. gilt:

    * 51% weibliche Mitglieder,
    * Frauen müssen mindestens in ihrer Mitgliederstärke in allen Gremien
    vertreten sein – also haben Frauen in allen Gremien mindestens 51% Anteil.
    Im aktuellen Bundesvorstand z.B. sind 9 von 14 Mitglieder Frauen

    Allerdings ist Verdi in den männlich dominierten Berufen meistens erfolgreicher, weil dort die Organisationsquote und die Streikbereitschaft bei den Beschäftigten wesentlich höher ist.

    Viele Frauen sind, freundlich ausgedrückt, risikoscheu, das ist das, was ich 2005 bei der großen Tarifauseinandersetzung im öffentlichen Dienst der Länder gelernt habe. Sie treten Verdi nicht bei, weil sie Angst haben, was andere davon halten könnten. Und die, die Mitglieder sind, trauen sich dann nicht zu streiken. Bei Warnstreiks haben sie oft ausgestempelt und beim mehrwöchigen unbefristeten Streik haben sich in meinem Bereich nur Männer beteiligt. Im Bereich der Krankenhäuser haben mehr Beschäftigte, auch Frauen gestreikt, aber auch da war der Anteil der streikenden Männer deutlich höher als es ihrem Anteil an den Beschäftigen entspricht.

    Das Ergebnis (der TV-L) war entsprechend schlecht. In den Bereichen, in denen eine hinreichend große Bereitschaft zum Streik da war, wurde wenigstens erreicht, dass sich die Arbeitszeit nicht verlängert (unter anderem Kliniken). Siehe auch
    http://oeffentlicher-dienst.info/tv-l/west/arbeitszeit.html

    Dennoch ist es nicht so, dass – innerhalb des öffentlichen Dienstes – typische „Frauenberufe“ schlechter bezahlt wären als typische „Männerberufe“. Es ist zur Zeit eher umgekehrt.

    Dass Verdi (und andere Gewerkschaften) Teilzeitbeschäftigten oder Erwerbsarbeitslose und deren Anliegen nicht reinlassen, stimmt einfach nicht. Es wäre auch gegen ihre ureigenen Interessen.

  77. @Andreas – “ Entweder kommt es den wirklich Bedürftigen (Kinder, Erwerbsunfähige etc. ) zugute, oder aber es beruht auf Gegenseitigkeit.“

    Gerade die Bedürftigkeit aller hinsichtlich der Befriedigung d. existenziellen Grundbedarfs (Essen-Kleidung-Wohnung-Energie-Bildung) macht mir ein bGE notwendig und erfordert eine Trennung von Erwerbsarbeit und Grundeinkommen.

    Eine schrittweise Einführung eines bGE, z.B. für alle Kinder, wäre sicherlich sofort möglich.

    Überhaupt sollten wir uns fragen, wie sich ‚ein bGE für alle‘ auch auf das Leben unserer Kinder auswirken würde?
    Gehe davon aus, dass z.B. der jetzige Erwerbsarbeitsstress der Erwachsenen
    mit einem bGE sich verändern dürfte und somit dem Kindeswohl sehr förderlich wäre. 🙂

  78. …womit wir schon wieder bei einem neuen, sehr interessanten Thema wären: Grundeinkommen und Dankbarkeit. Meine These dazu: ohne Dankbarkeit als Grundeinstellung, sozusagen als kulturelle Übereinkunft, die sich gerade nicht nur auf persönliche Nahbeziehungen, sondern auch auf die (keineswegs selbstverständlichen) Leistungen eines Gemeinwesens bezieht
    http://abcdesgutenlebens.wordpress.com/category/dankbarkeit/
    ist die Einführung des Grundeinkommens nicht ohne schwerwiegende Nebenwirkungen denkbar (Vgl. oben zum notwendigen kulturellen Wandel). Nur wenn ich anerkenne, dass ich, um überhaupt leben zu können, am Anfang meines Lebens alles geschenkt bekommen habe und auch als Erwachsene ständig ganz viel geschenkt bekomme (Luft, Liebe, Bezogenheit, Grundeinkommen…), ist es „logisch“, dass ich von dem, was ich bekommen habe, auch weitergebe, sprich: tätig werde. Das hat viel mit diesem hier zu tun:
    http://abcdesgutenlebens.wordpress.com/category/ja-sagen/
    http://abcdesgutenlebens.wordpress.com/category/abhangigkeit/

  79. @Wolfgang Erdbeerbaeumle – „Dennoch ist es nicht so, dass – innerhalb des öffentlichen Dienstes – typische “Frauenberufe” schlechter bezahlt wären als typische “Männerberufe”. Es ist zur Zeit eher umgekehrt.

    Na ja, „besser bezahlt“, wie genau sieht das aus?

    Dass die Sorgearbeit (auch) bei Verdi nicht besonders hoch angesiedelt sein kann, zeigt das Stillverhalten der Gewerkschaft gegenüber der Praxis der Arbeitgeber von kommunalen Trägereinrichtungen , die ErzieherInnen, die bisher bei einem anderen Träger beschäftigt waren und die in eine kommunale Einrichtung wechseln, mit ihrem Gehalt ‚zurückstufen‘.

    Und die starr- ritualisiert „erkämpften“ prozentualen Lohnerhöhungen sind für Niedrig-Einkommens-BezieherInnen ein Hohn.
    Verdi bedient mit dieser Art von „Arbeitskampf“ das dumm-dreiste Prinzip: Wer schon viel hat, bekommt noch mehr!

    Erfreulich ist festzustellen, dass die Basis meist weiter ist als ihre Funktionäre
    (das kennen wir ja auch von den Amtskirchen und ihren Mitgliedern).
    Immerhin existiert ein Gewerkschaftsdialog Grundeinkommen:
    http://www.gewerkschafterdialog-grundeinkommen.de/

  80. @Ute Plass Verdi kann nur dort kämpfen, wo die die Beschäftigen auch mitmachen. Im übrigen wünschen sich die Beschäftigten in erster Linie Lohnerhöhungen, auch wenn es oft besser wäre, sie würden sich .z.B. gegen den Missbrauch von Befristungen wenden.

    Verdi fordert in fast jeder Tarifrunde auch einen Sockelbetrag oder ähnliches, kann das aber meist nicht durchsetzen. Es sind nämlich die Arbeitgeber, die dagegen sind, denn im öffentlichen Dienst sind die Gehälter noch recht Nahe beieinander. Die im unteren Bereich liegen über denen der Privatwirtschaft (z.B. im Bereich Küche ist der Tariflohn dort ca. 30% niedriger). Im Bereich Führungskräfte und Experten (z.B. Ingenieurin, IT) dagegen deutlich niedriger.

    Zu „besser bezahlt“: das ist auf jeden Fall z.B. E12 und höher (bzw. bei Beamten A12 und höher). Das ist das, was Lehrer verdienen und das ist eine der großen Gruppen im öffentlichen Dienst.

    Im unteren und mittleren Lohnbereich ist der öffentliche Dienst kein schlechter Arbeitgeber im Vergleich zu Privaten, sowohl was das Gehalt angeht, als auch die Arbeitsbedingungen. Entsprechend gering ist Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer.

    Erzieherinnen sind im Vergleich zu anderen Tätigkeiten im öffentlichen Dienst auch nicht schlecht bezahlt.

    Die Eingruppierungsproblematik beim Wechsel: das trifft alle, die in den öffentlichen Dienst wechseln, auch Busfahrerinnen, Küchenhilfen, IT-Fachkräfte, … Nach Tarifvertrag ist das möglich. Hätten jeweils wesentlich mehr Beschäftigte gestreikt, als der BAT durch den TVöD / TV-L /… ersetzt wurde, wäre das anders. Und man könnte das in jeder Tarifrunde fordern, aber nur durchsetzen, wenn die Kampfkraft auch da ist.

    Es ist so billig, Gewerkschaften und insbesondere die bunte Truppe Verdi zu kritisieren. Es ist etwas anderes, Mitglied zu sein und Beiträge zu zahlen und, wenn nötig, dann auch selbst zu streiken. Verdi wird besonders gern aus der Ecke kritisiert, wo die Quote an Trittbrettfahrern besonders hoch ist, sprich 90% und höher.

    Es ist auch nicht fair, die Funktionäre (egal, ob du die ehrenamtlichen hauptamtlichen, männlichen, weiblichen oder einfach alle meinst) schlecht zu machen. Gewerkschaften sind eigentlich sehr basisdemokratisch organisiert. Die Gewerkschaften sind sowohl finanziell als auch, was den Arbeitskampf angeht, vollkommen von ihren Mitgliedern abhängig. Bei Tarifauseinandersetzungen ist daher der Draht zwischen Basis und Spitze wirklich kurz, und je länger sie dauern, desto kürzer wird er.

    Aber auch hier gilt: man muss sich auch beteiligen. Wie so oft, wollen alle gerne Basisdemokratie, aber nur wenige wollen sich die Zeit dafür nehmen. Ich habe mehrfach erlebt, wie unkompliziert man Entscheidungen beeinflussen kann.

    Vor jeder Tarifrunde horcht die Gewerkschaft tief in sich hinein, in unzähligen Betriebsgruppensitzungen wird erforscht, was die Mitgliedergenau fordern und wie groß ihre Bereitschaft ist, dafür auch zu streiken.

    Und zum Abschluss: ein Tarifvertrag bindet normalerweise nur die Vertragsparteien, also die Arbeitgeber, mit denen er geschlossen wird, und die Arbeitnehmer, die Mitglieder der Gewerkschaft sind. Alle anderen Arbeitnehmer können ganz individuell mit ihrem Arbeitgeber andere Verträge abschließen. Der Arbeitgeber wird keinen schlechteren Vertrag anbieten, er will ja nicht, dass der Arbeitnehmer der Gewerkschaft beitritt (und dann gilt der Tarifvertrag) und der Arbeitnehmer ebenso keinen schlechteren akzeptieren wollen. Aber alle, die denken, sie können bessere Verträge aushandeln, sollen das halt tun.

    Zu Nichtmitglieder, die an Zielen und am Ergebnis von Tarifrunden mäkeln, sag ich immer: unsolidarisch keine Beiträge (1% des Lohns bei Verdi) zu zahlen und unsolidarisch nicht mitzukämpfen, dann aber das Ergebnis kritisieren, weil man alleine nichts besseres aushandeln kann: sehr billig.

  81. @AntjeSchrupp:

    Du hast Recht – immerhin kann man im verwalteten Fall bei ausbleibender Dankbarkeit die Zahlungen jedenfalls nicht einfach einstellen *g*.

    Muss es sich eigentlich auch um tätige Dankbarkeit handeln? Oder reicht es, blümchenbehangen und nett anzuschauen nach allen Seiten nickend durch die Gegend zu schweben?

    „Dankbarkeit“ ist jedenfalls ein nicht so Recht justitiabler Begriff….

    @Wolfgang Erdbeerbaumle:

    Interessante Erklärung für den zahnlosen Charakter der heutigen Gewerkschaften – es liegt an den Frauen und daran, dass es für sie im Grunde anscheinend um nichts geht, was ein auch nur momentan schlechtes Verhältnis zum Chef rechtfertigen würde. Ausserdem will man vor den Kolleginnen nicht als gierig oder gar als eine dastehen, die es nötig hat.

    Das hätte uns eine geübte Feministin aber sicher auch erklären können.

    @UtePlass:

    Ich finde, der „Bedürftigkeitsbegriff“ wird arg überstrapaziert – klar sind alle Menschen „bedürftig“. Sie sind es aber in verschiedenen Graden – wenn einem Kind das Einkommen weggenommen wird, muss es verhungern; ein erwachsener Mensch nicht. Dito bzgl. der „Abhängigkeit“ – klar sind alle Menschen irgendwie von anderen Menschen abhängig. Ich bin aber nicht von allen Menschen in gleicher Weise abhängig.

    Deswegen finde ich es ja auch so Klasse, wenn ich mein Geld ganz gezielt für die Befriedigung meiner Bedürfnisse ausgeben kann, an genau die Leute, die eben die Kenntnisse haben, um diese meine Bedürfnisse zu befriedigen. Und wenn alle meine Bedürfnisse befriedigt sind, widme ich mich eben am liebsten der Luft, der Liebe, und anderen Bezogenheiten – da bleibt eben einfach kein Platz mehr für die Bedürfnissbefriedigung noch anderern.

  82. @Wolfgang Erdbeerbaeumle – um keinen falschen Eindruck zu erwecken.
    Auch wenn ich einiges zu kritisieren habe: Ich halte gewerkschaftliches Engagement für notwendig.
    Jedoch nervt mich das permanente Credo von Gewerkschaften „Kampf um Erhalt und Schaffung von Arbeitsplätzen“ (wo schon meist die „Freisetzungspläne“ in den Schubladen liegen), anstatt Aufklärung und Engagement so voranzutreiben, dass wir
    wegkommen von dem Machtkonstrukt ‚ArbeitgeberIn-ArbeitnehmerIn.

    Will mich hier aber nicht weiter über Gewerkschaften
    und verkrustete Strukturen auslassen, sondern halte erfreut fest, dass es einen
    Grundeinkommens-Dialog bei GewerkschafterInnen gibt, die sich mit den überholten
    Begriffen von Arbeit bzw. Erwerbsarbeit auseinandersetzen und nach Wegen in Richtung solidarisches Wirtschaften suchen.

  83. @Andreas – „Ich bin aber nicht von allen Menschen in gleicher Weise abhängig.“

    Stimmt – aber wir alle hier sind von Einkommen abhängig, daher so wichtig,
    diese „Einkommens-Abhängigkeit“ gesamtgesellschaftlich so zu gestalten, dass das gute Leben nicht nur wenigen, sondern allen möglich ist.

  84. Sozial schlechter gestellte Menschen müssen nicht dankbar sein dafür, dass Sie Transferleistungen durch die Gesellschaft erhalten. Und es ist nicht ungerecht, wenn sozial hochstehende Menschen erhebliche Anteile ihres Einkommens abgeben müssen.

    Und das gilt auch dann, wenn wirklich „Chancengleichheit“ in der Gesellschaft bestehen würde und die gesellschaftliche Position nur von persönlichen Fähigkeiten und dem Zufall abhängen würde.

    Machern wir dazu ein Gedankenexperiment: nehmen wir an, das Land und übrige Kapital der BRD wird neu verteilt: es dürfen sich beliebige Gruppen bilden, die sich beliebige soziale und rechtliche Regelungen geben dürfen. Kein Mensch kann von einer Gruppe gezwungen werden, sich ihr anzuschließen. Umgekehrt kann kein Mensch erzwingen, einer Gruppe anzugehören. Wenn eine Gruppe sich gebildet hat, erhält sie eine ihrer Größe entsprechenden Anteil der BRD-Kapitals.

    Nehmen wir einmal an, es bildet sich eine Gruppe, die streng die Regeln einer Leistungsgesellschaft gibt: die sagt, große Einkommensunterschiede sind hinzunehmen, solange sie auf Leistung, Talent, Glück, … beruhen und der Markt es so ergibt. Winner-Takes-Märkte, die z.B. kleine Unterschiede bei Leistung, Talent, Glück, … massiv verstärken, sind hinzunehmen.

    Wäre es rational, dass sich Leute mit hohem IQ, toller Gesundheit, Superfleißigen, … usw. dieser Gruppe anschließen? Nein. Denn warum sollten sich andere einer solchen Gruppe anschließen, in der es Ihnen nur schlecht gehen würde? Die Superleistungsträger bleiben unter sich und die meisten müssten also Scheißarbeit machen und könnten in dieser Gesellschaft nur einen niedrigen sozialen Status einnehmen.

    Es ist viel rationaler, sich einer Gruppe anzuschließen, in der auch viele weniger leistungsfähige dabei sein wollen. Man kann auch sagen: dafür zahlen, dass man eine hohe soziale Position einnehmen kann und schöne Arbeit machen darf. Der Transfer ist im Eigeninteresse und Eigennutz.

    Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es für leistungsschwache Menschen ebenfalls irrational wäre, sich einer Gruppe, die übertriebene Gleichheit anstrebt, anzuschließen, denn dieser würden sich wiederum Leistungsstärkere nicht anschließen. Es würde es dann schlechter gehen, als sich einer Gruppe anzuschließen, in der sie sozial niedrigere Positionen einnehmen, aber dafür Entschädigungszahlungen erhalten.

  85. Dieser „Aufruf zum Gewerkschafterdialog Grundeinkommen“ ist interessant. Es ist gut, dass diese Debatte jetzt auch in den Gewerkschaften beginnt.
    Mir fällt aber auf, dass, obwohl es ausdrücklich um einen „ganzheitlichen Arbeitsbegriff“ gehen soll, die Frage, wozu menschliches Tätigsein eigentlich notwendig ist, nicht gestellt wird. Gefordert wird, Raum für den „Utopiegehalt“ der Arbeit, für „menschenwürdige Tätigkeiten“, für „selbstgesetzte nicht-kapitalistische Zwecke“, für „individuelle Selbstbestimmung“ zu schaffen, so als gäbe es ausserhalb der klassischen Erwerbsarbeitsplätze nur Selbstbestimmung und keine Notwendigkeiten. Die Tatsache, dass es heute ein sehr grosses Feld notwendiger Tätigkeiten (Pflege/Beziehungsarbeit/Zuwendung gegenüber Kindern, Alten, Menschen mit Behinderung, Haushaltstätigkeiten, Nahrungszubereitung, Reinigungstätigkeiten etc.) gibt, das nur zu einem geringen Teil von formell organisierter Erwerbsarbeit abgedeckt wird, dass es also – neben dem Zugewinn an Freiheit – beim Grundeinkommen auch um einen besseren und gerechteren Umgang mit Notwendigkeiten geht, bleibt unbenannt. Entsprechend ist auch dieser Text wieder geprägt von dem eigenartig unklaren Alternieren zwischen den Begriffen „Arbeit“ und „Erwerbsarbeit“. Zwar ist von „Eigentätigkeiten“ die Rede, die in den Arbeitsbegriff einzubeziehen seien, aber dann wird doch mit gängigen Begriffen wie „Arbeitszeitverkürzung“, „Arbeitsplatz“ oder „arbeitnehmerInnenfreundlichem Arbeitsrecht“ hantiert, die eindeutig aus dem Kontext formeller Erwerbsarbeit stammen und (vorläufig) nur hier Sinn ergeben. Fazit: statt vom „Ganzen der Arbeit“ (Adelheid Biesecker) auszugehen, stellt diese Gruppe, die für eine gewerkschaftliche Diskussion des BGE plädiert, weiterhin den klassischen Erwerbsarbeitsplatz und seine Modifikation ins Zentrum. Dieser verengte Blickwinkel ergibt sich zwar logisch aus dem historisch gewachsenen Selbstverständnis der Männerbewegung Gewerkschaft, reicht aber für eine angemessene Begründung des bedingungslosen Grundeinkommens nicht aus.

  86. @Ute Plass:

    Diese Möglichkeit existiert heute schon: Man suche sich einfach einen Job, dessen Resultate anderer Leute Bedarf deckt und mache diese Leute so von sich abhaengig. Und schon hat man ein Einkommen…

    Wieso ausgerechnet Leute, denen meine Beduerfnisse egal sind und von denen ich in keiner Weise abhaengig bin, auf eine verschwurbelte angebliche allgemeine Abhaengigkeit und Beduerftigkeit verweisen, um von mir ein Einkommen zu erhalten, ist mir auch so ein Raetsel…

  87. @Andreas: verstehe ich dich richtig, dass du Sätze wie „Wir sind alle fürsorgeabhängig“ oder „Abhängigkeit ist eine Grundbedingung des Menschseins“ für verschwurbelt hältst? Und dich selbst für unabhängig?

  88. @Wolfgang:

    De facto brauchen wir dazu gar kein Gedankenexperiment machen, denn das ist der status quo: Und der status quo zeigt ja auch, wo Dein Gedankenfehler ist – Leute aus der „Leistungsgesellschaft“ können sich einfach Leute aus der „Nichtleistungsgesellschaft“ billig einkaufen.

    Oder was glaubst Du, woher die russischen Kindermädchen, Altenpflegerinnen, die polnischen Bauarbeiter usw. kommen, die alle zu einem Hungerlohn arbeiten?

    @Ina Praetorius:

    Auf die erste Frage: Ja.
    Auf die zweite Frage: Nein.

  89. @Andreas – in Ergänzung zu Inas Fragen: Wer ermöglicht dir den den Job, der dich ernähren soll? Und wenn bestimmte Menschen von deiner Job-Tätigkeit abhängig sind, dann ist dein Job, somit auch du, abhängig vom Gebrauchtwerden.

    Also nix da mit d. Mythos „einsamer Wolf“! 😀

  90. @UtePlass:

    Es scheint so zu sein, dass Leute, die in einem bestimmten Denken gefangen sind, aus diesem Denken nicht herausfinden, wenn allzu überraschende neue Wendungen auftauchen? Auch InaPraetorius scheint Schwierigkeiten zu haben, zu verstehen, wie jemand sich für bedürftig halten kann, aber gleichzeitig ein Gerede von allgemeiner Bedürftigkeit für Geschwurbel hält.

    Noch einmal: Ich halte mich nicht für unabhängig.

    Ich halte mich nur nicht von x-beliebigen Leuten für abhängig, vor allem nicht von denen, denen meine Bedürfnisse sowieso egal sind.

    Denen, denen diese meine Bedürfnisse nicht egal sind und die mich daher in Abhängigkeit von ihren Erzeugnissen bringen, bezahle ich natürlich gerne ein gutes Gehalt. Oder ich zahle in einem Staat gerne Steuern, wenn diese Steuern für Dinge eingesetzt werden, an denen ich auch Interesse habe und die ich nicht selber leisten kann.

  91. PS. Vor einiger Zeit habe ich in der Tat mal eines der seltenen Exemplare getroffen, die gleichzeitig Naturwissenschaftler sind und ein BGE toll finden – dessen Ernährerkomplex sah so aus, dass er einen Neffen hat, der Musiker ist, ein Job, der bekanntermassen nur die wenigsten einigermassen befriedigend ernährt.

    Seine Frage war, was man mit solchen Leuten denn machen solle?
    Meine Gegenfrage war, warum man mit solchen Leuten denn etwas machen solle?

    Leider verstand er die Gegenfrage auch nicht …

  92. Da sind wir schon wieder an einem ausnehmend interessanten Punkt angekommen. So sieht’s bei mir aus: Wenn ich morgen früh nach St. Gallen fahren will, dann bin ich abhängig davon, dass der Lokführer rechtzeitig aufsteht, dass Techniker die Lok anständig gewartet und ArchitektInnen die Brücken, über die wir fahren werden, so gebaut haben, dass sie nicht einstürzen… Alle zusammen sind wir davon abhängig, dass unsere Mütter uns in die Welt gesetzt haben, nachdem sie uns neun Monate lang in sich rumgetragen haben, dass sie, Väter, Tanten, Onkel, LehrerInnen uns jahrelang genährt, beschützt, erzogen, ins Erwachsenenleben begleitet, mit uns Vokabeln gebüffelt, Ausbildungen finanziert, Essen gekocht, Bettwäsche gewechselt, Klos geputzt… haben. Und wenn ich dann in St. Gallen angekommen bin, dann bin ich abhängig davon, dass die Frau, in deren Laden ich ein T-Shirt zu kaufen gedenke, den Laden geöffnet, die Regale gefüllt und ein freundliches Lächeln aufgesetzt hat, dass Arbeiterinnen in China das T-Shirt genäht und die Mütter der Arbeiterinnen sie in die Welt gesetzt, genährt, gewaschen, in die Schule geschickt…. Und so weiter und so fort. Und jetzt, lieber @Andreas, erkläre mir, inwiefern die Sätze „Wir sind alle fürsorgeabhängig“ und „Abhängigkeit ist eine Grundbedingung des Menschseins“ Geschwurbel sind. Und was das BGE angeht: Ohne ein Bewusstsein dessen, dass es so um uns steht, ohne das also, was @Antje „Dankbarkeit als Einstellung“ nennt, können wir’s vergessen. Diese Art Lebenseinstellung ist die entscheidende „Bedingung“, die wir stellen müssen, wenn wir das BGE wollen. Womit ich @Thomas recht gebe, dass der Begriff „Bedingungslosigkeit“ in diese Richtung ausgelegt gehört. (Allerdings würde ich das, was es braucht, nicht „Bedingung“ nennen, sondern eher auf sowas wie kulturellen Wandel abstellen, siehe oben).

  93. @ Ina Der kulturelle Wandel gefällt mir.

    Die Bedingungslosigkeit im BGE taugt als politisches Statement, nicht als philosophische oder anthropologische Aussage. Die Bedingungslosigkeit meint: „Nicht unter den und den Bedingungen, z. B, den Bedingungen einer Sozialbürokratie“ und hat damit politisch recht.

    „Zu überlegen ist, ob die Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens insofern modifiziert werden sollte, dass mit dem Grundeinkommen ein wie auch immer gearteter Anreiz zum Lernen, zum Interessieren, zum Kommunizieren, zur Bildung verbunden wird.“

    http://thomasweber.blog.de/2012/02/23/grundeinkommen-arbeit-schule-bildung-bedingungslosigkeit-nachhaltigkeit-12901404/

  94. @Ina Praetorius:

    Der Lokführer, die Techniker, die Architekten, die Mütter, Tanten, Väter, Onkel und Tanten, Ladenbesitzerinnen und Arbeiterinnen in China können von Deiner Dankbarkeit nunmal leider nicht leben.

    Sie tun etwas für Dich, was Du nicht kannst, damit Du etwas für sie tust, was sie nicht können.

    Geld ist da doch einfach in dem Sinne einfach nur ein Mittel zum Austausch ( sicher mit eigener Problematik, das ändert aber nichts ).

    Vergiss mal das Geld und tun wir mal so, als sei Pflege unbezahlt und würde nur durch Frauen bewältigt.

    Warum – bei Deiner Logik – soll ich mich nicht hinstellen, und die Tatsache, dass Frauen, die mich pflegen, einen tollen Job leisten, mit meiner Dankbarkeit vergelten?

  95. PS. Und mich ansonsten um deren Wohlergehen und Bedürfnisse um einen Dreck scheren – das meinte ich jetzt mit „Dankbarkeit“.

  96. PPS.

    Nochmal anders gesagt – das Problem ist nicht, dass Du von anderen abhängig bist und Bedürfnisse hast; sondern dass die anderen von Dir abhängig sind; dass Du nachschauen musst, was sind deren Bedürfnisse; die zielgerichtet zu befriedigen versuchst.

    Deswegen kommt mir das Gerede von Abhängigkeit und Bedürfnissen wie Geschwurbel vor – da reden Leute von Abhängigkeit und Bedürfnissen, denen offenbar nichts wichtiger ist, als durch ein BGE jede Abhängigkeit von anderen loszuwerden, damit sie sich nur noch ihren eigenen Bedürfnissen widmen können.

  97. @Andreas – Aber genau das ist doch das, was wir an Teilen der BGE-Bewegung kritisieren.
    ansonsten stelle ich mir gerade vor, wie das sein mag, jemandem gegenüber dankbar zu sein und sich gleichzeitig nicht um sein Wohlergehen zu scheren. das gelingt mir nicht.

  98. @AntjeSchrupp:

    Das ist aber doch kein Problem eines Teils der BGE-Bewegung – das ist ein prinzipielles Problem des ganzen Ansatzes.

    Bloss – wenn es auf Gegenseitigkeit hinausläuft, warum dann nicht Bezahlen? In dem Sinne ist doch Geld erstmal einfach nur ein Mittel zur Vereinfachung des Austauschs.

    Was das andere angeht – ja, ich kann mir das auch nicht vorstellen; deswegen bezahle ich auch Frauen (oder Männer), die mich irgendwann pflegen ( worauf ich hoffentlich nie angewiesen sein werde *g* ) möglichst gut. Dankbarkeit kann man auch trotzdem zeigen – einfach, weil da jemand ist, dem meine Bedürfnisse nicht egal sind, so wie mir ihre nicht egal sind ( weswegen ich sie bezahle – was zugegebnermassen etwas abstrakt ist; aber das macht ja nichts ).

  99. @AntjeSchrupp:

    Wenn man mal das Geld vergisst und beim Austausch bleibt – wie würdet ihr denn ohne Geldwirtschaft z.B. eine Gesellschaft umorganisiert sehen wollen, in der z.B. nur Frauen Leute pflegen und dafür zwar Dankbarkeit ernten, aber sonst nichts …. das ihr das nicht OK findet, habt ihr ja schon hinreichend deutlich gemacht.

  100. @Andreas – keine fixen Pauschalrezepte haben wir, nur als Leitfrage im Sinn: Wie müsste es sein, damit alle Menschen ein gutes Leben haben?

  101. @AntjeSchrupp:

    In dem Fach, in dem ich momentan arbeite, hat sich eine Unterscheidung als überaus wichtig herausgestellt, um zu Produkten zu kommen, die sowohl den Kunden als auch den Lieferanten gefallen: Nämlich die zwischen Anforderungen und Lösungen – sehr, sehr häufig reden Kunden von Lösungen, wo sie eigentlich Anforderungen meinen, und da sie im Grunde keine Experten für den Lösungsraum sind, führt das zu Produkten, die leider den Anforderungen des Kunden nicht mehr gerecht werden und nur unglaublich mühsam hergestellt werden können.

    Eventuell ist das BGE auch sowas – es gibt reale Probleme, bzw. den Kunden drückt der Schuh irgendwo; und das formuliert er in Form einer Lösung a la „Wir brauchen ein BGE“.

    Vielleicht sollte man mal einen Schritt zurücktun und sich überlegen, wo der Schuh drückt? Um sich dann von Experten (Politikern *g* ) ein oder zwei maßgeschneiderte Produkte liefern zu lassen?

    Ich bin z.B. überhaupt kein Freund des Volksentscheids, weil er die obige Unterscheidung nicht beachtet – ich wäre es allerdings dann, wenn per Volksentscheid nicht bestimmte Dinge durchgesetzt würden, sondern den Politikern bestimmte Aufgaben erteilt werden könnten, nämlich Lösungen für definierte, allgemein empfundene Probleme zu finden und zur Wahl zu stellen …

  102. @Ina Praetorius:

    Der Volksentscheid zum BGE, für das ihr gerade Unterschriften sammelt oder auch nicht mehr ist in meinen Augen echt so ein Musterbeispiel von „Lösung“ statt „Anforderung“ …

  103. @Andreas: da hast du in gewisser Weise Recht. Und dieses Problem, dass das BGE derzeit oft als fertig durchdachte „Lösung“ für alles mögliche angepriesen wird (obwohl andererseits die GötzwerneristInnen gebetsmühlenartig versichern, es gehe nicht ums Gewinnen, sondern um „Debatte“, Bewusstseinsbildung“, „Sozialtherapie“…), ist der Anlass für unsere Diskussion hier. Auch ich finde, dass es beim heutigen Stand der Dinge vor allem darum gehen sollte, das, was du „Anforderungen“ nennst, nochmal klar zu kriegen. Und das ist nun eben in dieser TV-Arena nicht gelungen, weil dort nur von „Freiheit“, „Reorganisation der Erwerbsarbeit“ und „Finanzierungsmöglichkeiten“ die Rede war und nicht davon, dass es auch um ein Sichtbarmachen und Reorganisieren des Umgangs mit Notwendigkeiten geht (also um mehr und anderes als „Schola“, @Thomas!) Die Analogie zwischen Volk/Kundschaft und Politiker/Experte leuchtet mir allerdings nicht ein. Und das könnte eventuell daran liegen, dass ich als Frau mit meiner Care-Geschichte in einer Gesellschaft lebe, die Jahrhunderte lang von männlichen „Politik-Experten“ gestaltet worden ist, was natürlich ein Grund dafür ist, dass die „Anforderungen“ der Menschen mit Care-Geschichte immer wieder unter den Tisch (des Volkes und der Experten) fallen. Das Geniale am UBI-Entscheid ist nun eben, dass ein staatliches Aufsichtsorgan (also in deiner Sicht: die Expertenebene) ein einstimmiges Veto eingelegt hat gegen diese Art der einseitigen öffentlichen Darstellung der „Anforderungen“ ans BGE. Dieser Impuls von „oben“ hat uns in die interessante Situation gebracht, in der wir jetzt diskutieren. Und ich bin sehr gespannt, wie lange es dauern wird, bis das Schweizer Initiativkomitee das auch kapieren wird. Immerhin wären ja schon drei Mitglieder des Initiativkomitees dafür gewesen, diese Erklärung zu unterstützen: http://abcdesgutenlebens.wordpress.com/aktuelles/erklaerung-sorgearbeit/

  104. „Zukunftsfähig ist das Projekt des bedingungslosen Grundeinkommens nur auf der Basis einer Definition von Arbeit und Wirtschaft, die alle gesellschaftlichen Leistungen zur Befriedigung menschlicher Bedürfnisse umfasst.“
    Ich verstehe immmer noch nicht, worauf das nun hinauslaufen soll. Für ein Grundeinkommen braucht man überhaupt keine Definition was Arbeit ist, weil es je gerade unabhängig Arbeit bezahlt wird. Für ein Grundeinkommen braucht man auch genausowenig eine Definition von Wirtschaft, wie für einen Einkauf im Supermarkt.
    Klar, für die BEGRÜNDUNDUNG eines Grundeinkommens kann man solche Dinge und Begriffe brauchen. Es gibt aber auch ganz andere: Menschenrechte, Freiheit, Liebe, Emanzipation, Brüderlichkeit, Post-Wachstum, Umwelt usw. usf.
    Aber es darf doch wohl jeder begründen und argumentieren wie er will. Gerade auch aus „Liebe zur Freiheit“ sollte man hier doch keine Meinung und keinen Argutemtationsstrang vorschreiben, sondern sich inhaltlich streiten.
    Zumal die Grundeinkommensdiskussion noch dutzende von anderen heikle Punkte unseres Denkens über die Gesellschaft an die Oberfläche spült und spülen wird.
    Und wenn schon: Warum soll nur das als Arbeit anerkannt werden, was der Befriedigung menschlicher Bedürfnissen entspricht? Demmach bekäme der unbeachtete Künstler, der erfolglose Erfinder oder der meditiernde Mönch keine Anerkennung?
    Ist das geniale am Grundeinkommen nicht gerade, dass es eine Art Anerkennung als bedürftiger Mensch OHNE Leistung gib? Soll das wieder ausgehebelt werden?

  105. @Stefan – „Warum soll nur das als Arbeit anerkannt werden, was der Befriedigung menschlicher Bedürfnissen entspricht? Demmach bekäme der unbeachtete Künstler, der erfolglose Erfinder oder der meditiernde Mönch keine Anerkennung?“ – Ich finde nicht, dass es sinnvoll wäre, jede x-beliebige Tätigkeit „Arbeit“ zu nennen. Und wer sagt, dass man nur für Arbeit Anerkennung bekommen kann?

  106. @InaPraetorius:

    Über den von Stefan zitierten Satz bin ich auch gestolpert – natürlich aus einem ganz anderen Grund.

    Du oder Ihr setzt nämlich in dem Satz voraus, dass schon irgendwie herausgefunden werden könne, was menschliche Bedürfnisse seien und sich dann nur noch Menschen finden müssen, die sich verpflichtet fühlen und auch irgendwie in der Lage sind, sich um die zu kümmern.

    Ich frage mich allerdings, wie ihr eigentlich herausfinden wollt, was ein „menschliches Bedürfnis“ ist, wenn ihr den wesentlichen Indikator eines echten Bedürfnisses, nämlich die Tatsache, dass dessen Besitzer für seine Befriedigung etwas zu geben bereit ist, aushebelt, indem der Besitzer gezwungen wird, sein Geld/seine Arbeitsresultate wahllos an irgendwelche auszustreuen.

    ( @Stefan: Nicht, dass ich diese Mönche, Erfinder und Künstler nicht anerkenne – aber ich arbeite noch nicht bereitwillig für jemandes Auskommen, nur, weil er gerne Erfinder, Künstler oder Mönch sein will; da muss schon mehr rüberkommen ).

    Die „sozialistische“ Wirtschaftsordnung hat ja nun zur Genüge gezeigt, dass man in Ermangelung von Preisen, die Mangel anzeigen, einen riesigen bürokratischen Apparat braucht, um Arbeit dorthin zu lenken, wo sie benötigt wird – und trotzdem funktioniert es nicht.

    Es freut mich jedenfalls, dass Du anerkennst, dass man genausowenig von Frauen erwarten kann, für lau Pflege zu leisten, wie man von „Leistungsträgern“ erwarten kann, ihre Arbeitsergebnisse für nichts und wieder nichts anderen zur Verfügung zu stellen; ein BGE stellt genau den Zustand her, bei dem Du Dich aufregst, wenn er Frauen betrifft.

    Was die Geschichte „männlicher Politik-Experten“ angeht – ich finde, es ist nicht nötig, da ein paar tausend Jahre zusammenzumatschen, um ein paar Ressentiments abzuarbeiten.

    Heute wird Politik einigermassen gut gemacht, wie ich finde, unter anderem deswegen, weil der Souverän ( der Kunde, derjenige, der das Geld gibt ) heutzutage seine Souveränität nicht mehr einfach delegiert, sondern Experte für seine eigenen Bedürfnisse ist und bleibt.

  107. PPS. Noch eine Frage zum „Schweizer“ Grundeinkommen – so weit ich das mitbekomme, sollen Ausländer in allen diskutierten Versionen vom BGE „natürlich“ ausgeschlossen werden; genauso natürlich wird aber von „Ausländern“ erwartet, dass sie sich an den Finanzierungen, die ja allesamt steuerbasiert sind, beteiligen, wenn sie in der Schweiz arbeiten ( Mehrwertsteuer, Quellensteuer ) – gleichzeitig wird ja Arbeit um den BGE-Betrag billiger etc. pp.

    Schon bei den Schweizer „Leistungsträgern“ kann man ja nun erwarten, dass „Leistung“ unattraktiv wird, wenn es ein BGE gibt – aber muss man dann nicht sogar mit einer Ausländerflucht rechnen?

    Und würde umgekehrt ein BGE auch für Ausländer nicht ziemlich viel ungebetene Gäste ins Land locken?

  108. In dem Sprech hier sollte man „Leistungsträger“ vielleicht durch einen Begriff wie „Dienstleister“ ersetzen?

  109. @Stefan: wenn du jetzt das hier
    http://www.bzw-weiterdenken.de/2012/04/postpatriarchal-gedacht-macht-das-grundeinkommen-sinn/
    (hoffentlich nochmal) genau liest, dann erfährst du erstens, dass die Definition von „Wirtschaft“ als „arbeitsteilige Bedürfnisbefriedigung“ Mainstream der Wirtschaftswissenschaften ist (an den sie sich allerdings in den allermeisten Fällen nicht hält, und zwar ohne plausible Begründung). Ich habe das also keineswegs erfunden, sondern in renommierten Lehrbüchern der Ökonomie nachgelesen. Und zweitens erfährst du, wie sich die Nichtbeachtung dieser Definition und die stillschweigende Annahme, bei der Wirtschaft handle es sich um den einen „Sektor“ der Gesellschaft, in dem man „mitmachen kann oder nicht“, auf die BGE-Debatte auswirkt. Zum Glück war ich bei dem Workshop, dessen Ausschreibung ich im Text analysiere, selbst dabei, sodass ich ausführlich sagen und begründen konnte, dass das BGE in ein vollkommen schiefes Licht gerät und sich für Leute aus dem Care-Sektor verheerend auswirken kann, wenn wir frei alternierend von „Wirtschaft als geldvermitteltes Tauschen“ und „Wirtschaft als arbeitsteilige Bedürfnisbefriedigung“ aus denken. Dieser Workshop hat im Mai 2012 stattgefunden. Inzwischen gab es hier in der Schweiz unzählige Medienberichte und -diskussionen, Veranstaltungen, Diskussionen auf der Strasse etc., die denselben Fehler machen wie der Workshopausschreiber. Und das geht so nicht, weil es dann nämlich tatsächlich je länger je mehr nur darum geht, dass „man tun kann, was man will“. Ich habe keineswegs was gegen Künstlerinnen oder Erfinderinnen. Aber wenn sie je länger je mehr das Paradigma bilden, auf das sich die BGE-Debatte bezieht, dann stelle ich mich quer. Und jetzt die Frage an dich: Was spricht eigentlich dagegen, die Care-Arbeiten ausdrücklich in die BGE-Begründung einzubeziehen, wozu uns der UBI-Entscheid sozusagen den Steilpass geliefert hat? – Womit wir wieder bei der These wären, die @Antje in ihrem Blogpost vertritt: Die (teilweise ziemlich aggressive) Weigerung des Komitees und anderer BGE-KämpferInnen, diese Erklärung
    http://abcdesgutenlebens.wordpress.com/aktuelles/erklaerung-sorgearbeit/
    zu unterzeichnen, macht aus stillschweigenden VertreterInnen der götzwerneristischen „altväterlich patriarchalen Weltsicht“ aktive GegnerInnen des postpatriarchalen Projekts. Und damit wäre sozusagen die Beweislast umgekehrt: Jetzt müsst ihr uns erklären, weshalb ihr die postpatriarchale Theorie (in Gestalt der unterschreibbaren Erklärung) aktiv boykottiert, statt sie nur, wie bisher, immer wieder unter den Tisch fallen zu lassen.
    Refrain: Mal schau’n wie’s weitergeht.

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  111. @Ina Prätorius – Dieser wichtige Satz, an dem du glücklicherweise hängen geblieben bist: „Damit in der Wirtschaft alle mitmachen können, die wollen, und keiner mitmachen muss, der nicht will.“, gehört wieder und wieder ins Zentrum (nicht nur) der BGE-Debatte gerückt.

    Er lässt nämlich (unbeabsichtigt?) weiterfragen, wer und was ist „die Wirtschaft“ und wem dient sie?
    Es geht also um die Sinnfrage des Wirtschaftens überhaupt.

    Zitiere Ulrike Knobloch, Dipl. Volkswirtin aus „Wege Vorsorgenden Wirtschaftens – Metropolis-Verlag“:
    „Bei der Sinnfrage geht es um die übergeordneten Ziele des Wirtschaftens jenseits von Effizienz und Nutzenmaximierung, um die grundlegende Frage danach, wozu wir wirtschaften. Wenn dem Wirtschaften selbst nur eine dienende Rolle zukommt, dann können Effizienz, Gewinn- und Nutzenmaximierung sowie das Erfüllen von Präferenzen allenfalls nachranginge Ziele sein. Die Suche nach dem übergeordneten Ziel des Wirtschaftens führt uns mitten hinein in die jahrtausende- alte philosophische Frage nach dem guten Leben und zwar nach dem guten Leben für alle.“

  112. @Stefan: In meiner Kritik der SUFO-Workshopausschreibung
    http://www.bzw-weiterdenken.de/2012/04/postpatriarchal-gedacht-macht-das-grundeinkommen-sinn/
    argumentiere ich etwas anders als Ulrike (mit der ich übrigens seit vielen Jahren in zeitweise regem Gedankenaustausch stehe). Sie akzeptiert, dass die Definition von „Wirtschaft“ sich (im Mainstream) auf „geldvermitteltes, profitoriertiertes Tauschen“ verengt hat und plädiert dafür, diesen marktwirtschaftlich verengten Wirtschaftsbegriff sozusagen „von aussen“, von der Care-Arbeit, der ökologischen Frage etc. her einer Sinn-Debatte zu unterziehen. Ok, so kann man’s sehen. Ich sage, dass „Wirtschaft“ ursprünglich „Lehre vom Haushalt“ heisst (oikos: Haushalt, nomos: Gesetz, Lehre) und dass wir deshalb an diese ursprüngliche Bedeutung anschliessen, also sämtliche Care-Tätigkeiten in den Begriff „Wirtschaft“ wieder einbeziehen sollten. Wenn wir diesen Weg gehen, dann macht aber der Satz, von dem du möchtest, dass er „wieder und wieder ins Zentrum gestellt werden sollte“, keinen Sinn mehr, denn wenn Wirtschaft „arbeitsteilige Befriedigung menschlicher Bedürfnisse“ bedeutet, dann kann man eben nicht entscheiden, „nicht mitzumachen, wenn man nicht will“, weil man, wenn man da nicht mitmacht, nämlich ganz schnell tot ist.
    Einig sind wir, Ulrike, du und ich, aber in diesem Punkt: Es braucht eine Debatte über den Sinn allen Wirtschaftens, nicht nur, aber auch im Rahmen der BGE-Bewegung.

  113. Upps, das war ja die Ute und nicht der Stefan, die da gerade was gesagt hat. Sorry, aber ausser der Adressierung stimmt der Rest der Argumentation immer noch. Zusatzfrage an @Ute: welchen Weg hältst du für den sinnvolleren, den von Ulrike (Kritik der zur Marktwirtschaft verengten „Wirtschaft“ von aussen) oder den von mir (Wieder-Einbeziehung aller Massnahmen zur Bedürfnisbefriedigung in den Begriff „Wirtschaft“)?

  114. @Ina – Mit dem Satz, von dem ich möchte, dass er “wieder und wieder ins Zentrum gestellt werden sollte, meine ich nicht seine Bestätigung, sondern den Trugschluss auf den du aufmerksam machst : , “..nicht mitzumachen, wenn man nicht will”, weil man, wenn man da nicht mitmacht, nämlich ganz schnell tot ist.“

    Finde Deinen Verweis auf die “Lehre vom Haushalt” heisst (oikos: Haushalt, nomos: Gesetz, Lehre) und dass wir deshalb an diese ursprüngliche Bedeutung anschliessen, also sämtliche Care-Tätigkeiten in den Begriff “Wirtschaft” wieder einbeziehen sollten“, sehr einleuchtend und als eine Art von (Rück)Besinnung richtig und notwendig.

    Daher braucht es, wie du hervorhebst die „Wieder-Einbeziehung aller Massnahmen zur Bedürfnisbefriedigung in den Begriff “Wirtschaft”. (was mir gar nicht als Widerspruch zur Kritik an dem verengten Marktwirtschafts-Begriff v, Ulrike Knobloch erscheint?

    In dem oben verlinkten Dossier ist mir der schöne Ausspruch von Adelheid Biesecker im Gedächtnis geblieben: „Vorsorgendes Wirtschaften ist haushälterisches Wirtschaften“.

  115. „wenn Wirtschaft “arbeitsteilige Befriedigung menschlicher Bedürfnisse” bedeutet“, frage ich mich, wo da der Ansatzpunkt für eine „Debatte über den Sinn allen Wirtschaftens“ sein soll => das läuft doch nur auf eine Diskussion über die Richtigkeit und Falschheit mancher Bedürfnisse hinaus; kann man ja machen und früher war Wirtschaftstheorie ja auch ein Teilgebiet der Moralphilosophie.

    Aber alles in allem kann sich glücklicherweise jeder seine moralische Matrix oder meinetwegen Filterbubble selber aussuchen und niemand dürfte heutzutage noch ein gesteigertes Interesse daran haben, dass irgendwelche Besserwisser anderer Leute Bedürfnisse beurteilen, ausser, um für ihre Befriedigung zu arbeiten.

    Mich persönlich würde viel eher eine Diskussion über Organisation und Ausgestaltung der Arbeitsteilung selber interessieren, inkl. einer Diskussion der Einkommenschancen im Rahmen der übernommenen Arbeit – und da dann gerne auch den Privatbereich und die dort die Konten wechselnden Gelder mit einbeziehen.

  116. PS.
    „Richtigkeit und Falschheit mancher Bedürfnisse“

    Bei so einer Diskussion stelle ich mir übrigens BGE-Befürworter vor, die die Nase darüber rümpfen, dass das gemeine Volk doch glatt sich lieber einen neuen CD-Spieler zulegt, während es dumm wie es ist keinen Pfennig für sein neuestes Bild ausgibt und meinen, sie wären moralisch im Recht, wenn solches Verhalten durch Gesetz „korrigiert“ würde ..

  117. PPS.
    „Mich persönlich würde viel eher eine Diskussion über Organisation und Ausgestaltung der Arbeitsteilung selber interessieren“

    Und bitte eine Diskussion, die den Weltmarkt in den Blick nimmt – alles andere ergibt doch heute keinen realistischen Ausschnitt mehr.

  118. @Ute: das ist ein super Link, den du uns da reingestellt hast. Nur zwei Fragen habe ich im Moment dazu: Erstens: Wieso kenne ich das nicht schon seit fünf Jahren? Zweitens: Warum funktionieren die Links zu @Antjes Texten nicht? Ich habe mich schon mal mit den Frauen von der Heinrich-Böll-Stiftung vernetzt und bin gespannt, ob sie sich in die Schweizer Debatte einbringen.

  119. Hier der bemerkenswert mit unserer Debatte hier korrespondierende Schluss des Dossiers:
    „Neudefinition von Wirtschaft und Arbeit: Schließlich muss die Debatte um eine geschlechtergerechte Ausgestaltung Sozialer Sicherungssysteme aufrecht erhalten werden, um den Paradigmenwechsel des Arbeits- und Wirtschaftsbegriffs, der sich v. a. durch das Grundeinkommen anbietet, auch für die Umsetzung von mehr Geschlechtergerechtigkeit zu nutzen. Dem androzentrischen Wirtschaftssystem, das auf Vereinzelung und Konkurrenz aufbaut und alles „Schwache“ in den vorpolitischen Bereich der Familie verschiebt – überwiegend zu Lasten von Frauen – kann mit Hilfe des Grundeinkommens eine humanere Alternative entgegengesetzt werden, die Arbeit als solche honoriert und Würde des Menschen grundsätzlich achtet, statt nur im Verwertungskontext zu denken. Dieser recht radikale Wandel des Wirtschaftens und Denkens kann durch die unbequeme feministische Perspektive forciert, ja provoziert werden. Im Grundsicherungsparadigma wäre ein solcher ideeller Wandel ungleich schwerer zu erreichen, aber bereits die Diskussion des Grundeinkommens hat gezeigt, dass Alternativen möglich sind. Auch hier sind feministische Positionen geeignet, ein Umdenken zu fordern. Da Abhängigkeiten, patriarchalischen Denken und Handeln in diesem System viel präsenter ist, erscheint die Fortsetzung der Debatte über unser Verständnis von Arbeit, Wirtschaft und (Geschlechter-) Gerechtigkeit umso notwendiger.“

  120. @Andreas – PPS. “Mich persönlich würde viel eher eine Diskussion über Organisation und Ausgestaltung der Arbeitsteilung selber interessieren”.

    Mich interessieren natürlich ebenfalls Organisation und Ausgestaltung der Arbeitsteilung. Fragen der Wirtschaftsethik, wem denn ‚die ganze Veranstaltung‘ dienlich sein soll, gehören für mich aber dazu.
    Und da der bedeutende Bereich der Care-Ökonomie bisher kaum bis gar nicht
    im Blick des Ganzen war und noch ist, gehört dieses Defizit ins (ökonomische)
    Bewusstsein gehoben und

    „Wirtschaftswissenschaftler träumen gern von der einen eleganten Formel,
    die alles beweist.“,
    Mit diesen Worten eröffnet die Historikerin und Volkswirtin Friederike Habermann
    folgenden interessanten Beitrag:

    „Enjoy it! Ecommony als Wegweiser
    für besseres Wirtschaften“

    http://www.denknetz-online.ch/IMG/pdf/Habermann_Denknetz_Jahrbuch_2012.pdf

  121. @Ina – ja, ist mir auch aufgefallen, dass der Link zur Antjes Texten nicht funktioniert.
    Prima, wenn du zum Gunda-Werner-Institut für Feminismus und Geschlechterdemokratie in der Heinrich-Böll-Stiftung Kontakt aufgenommen hast.
    Bin dieser Tage mehr oder weniger zufällig auf die Webseite gekommen.

    Viele gute weitere Beiträge zum Themenkomplex der Care-Arbeit und Sorge-Ökonomie finden sich dort:
    http://www.gwi-boell.de/web/wirtschaften-care-arbeit-oekonomie-konzepte-worschech-3178.html

  122. @UtePlass:

    Im Hinblick darauf, wem das Ganze „dienen“ soll? Das ist eine sehr seltsame Frage, wie ich finde – sieben Milliarden Menschen auf der Erde „Wirtschaften“ und Du fragst, wem das „Gesamtsystem“ dienen soll?

    Ich hoffe, die Frage findet nie eine Beantwortung.

    Was mich an „Wirtschaftsethik“ auch momentan ein bißchen verwundert, ist die Tatsache, dass zu „wirtschaftlich klugem“ Verhalten oft ein Standpunkt gefunden werden kann, der dieses dann auch als das „ethisch richtige“ Verhalten beleuchtet.

    Ein Problem, welches ich z.B. viel dringender finde als in Kaffeehäusern sitzende unbezahlte Pflegekräfte in teuren Kleidern,welches aber strukturell anlalog zu dem hierbei vermuteten Problem ist, ist die Tatsache, dass wir unseren Wohlstand und unsere Freizeit ( auch für Kaffeehäuser ) ja nun tatsächlich nur dank der Arbeit in Billiglohnländern mit miserabler Sozialsicherung und nicht vorhandener Umweltgesetzgebung halten können.

    Für sowas hätte ich gerne eine Lösung, mit der man sich wohlfühlen kann – ich hatte z.B. eine zeitlang eine kaum deutsch sprechende Putzfrau in Deutschland, die nach dem, was ich ihrem Unternehmen zahlte, wohl kaum mehr als ein paar Euro die Stunde bekommen hat.

    Man vergleiche das mit der Arbeitsteilung in privaten Wirtschaftseinheiten – die Geldverteilung in solchen privaten Wirtschaftseinheiten beruht darauf, dass jedem per Gesetz der gleiche Anteil am Gesamtergebnis zugesprochen wird.

    Während also die Putzfrau für vier Stunden die Woche vielleicht 80 Euro im Monat erhält, hat der Haushaltsführende in so einer Wirtschaftseinheit das Recht auf vielleicht 4000 Euro im Monat, wenn das Ergebnis 8000 ist, auch wenn er sehr wahrscheinlich auch nicht viel mehr in der Woche im Haushalt arbeitet.

    Was ist hier ethisches Verhalten? Ich habe mich dazu entschlossen, mich aus privaten Wirtschaftseinheiten eher rauszuhalten und meinen Putzfrauen einfach ab und zu noch einen Fünfziger zuzustecken.

    Ganz analog würde ich für Waren aus Billiglohnländer Schutzzölle sehen wollen ( was uns aus die Kaffehäuser zwingt ) – aber nicht die schädliche Sorte, die darauf beruht, dass dem Billiglohnland der Zugang zum eigenen Markt versperrt wird, was für die Leute dort katastrophal sein kann. Und die darauf beruht, dass die Zolleinnahmen genutzt werden, um die eigene Industrie zu subventionieren und damit den Markt des Billiglohnlands zu fluten, nachdem man ihnen Kredite für den Erwerb der Maschinen etc. gegeben hat. Sondern man sollte die Schutzzölle in diesen Ländern in Sozialmassnahmen und Umweltschutz reinvestieren.

    Man kann aber auch ganz andere Standpunkte ethisch finden – etwa, dass wir ein BGE brauche, während um uns rum alle verhungern.

  123. @ Antje „Ich finde nicht, dass es sinnvoll wäre, jede x-beliebige Tätigkeit Arbeit zu nennen“.
    Dann brauchst Du ein Hausfrauen-Arbeits-Kontroll-Kommitee, welches die Arbeit jeder/s Hausfrau/mann sorgfältig prüft. Wurde das Treppenhaus richtig geputzt, wurden die Kinder vernünftig erzogen, wurde günstig eingekauft? Und Du brauchst eine Instanz, die die Bedürfnisse definiert. Diktatur des Proletariats, wäre das ein passender Begriff für so eine Welt? Jedenfalls schlimmer als heute.

    Und wenn Du nur die Arbeit der erfolgreichen Erfinder anerkennen willst, dann sägts Du an den Wurzeln unserer Zivilisaton, denn von hundert Erfindungen sind 99 erfolglos; wenn wir aber das eine Prozent nicht hätten, säßen wir heute noch auf den Bäumen. Du kaufst zwar bei den erfolgreichen Geschäftsleuten ein, will aber die, die erfolglos neue Wege versucht haben, nicht anerkennen?

    Woher willst Du denn wissen, ob der betende Mönch nicht viel wichtiger für unsere Gesellschaft ist, als der Hausmann, der die Unterhosen bügelt?

    Entschulidge den scharfen Ton, aber ich kann mich gerade nicht anders verständlich machen.

  124. @Stefan:

    Aber Stefan, Du bist doch derjenige, der Kommitee spielen will – Du willst doch Leuten vorschreiben, wofür sie ihr Geld auszugeben haben, was ihre Bedürfnisse zu sein haben, was sie noch toll finden dürfen, und was nicht mehr.

    Was Antje beschreibt, ist dagegen auch der status-quo – wir nennen heutzuage und seit Jahrtausenden nicht jede x-beliebige Tätikgkeit „Arbeit“.

    Insofern kannst Du Dir doch auch die Untergangsszenarien sparen … was Antje beschreibt, ist gerade eine der Grundlagen unserer Zivlisation, nicht ihr Untergang …

  125. @Andreas @Stefan: Ihr habt natürlich vollkommen Recht, dass es zuweilen auch „in Kaffeehäusern sitzende unbezahlte Pflegekräfte in teuren Kleidern“ gibt und dass auch die Einschränkung des Begriffs „Arbeit“ nach dem Kriterium „Sinn“ nicht sämtliche Probleme dieser Welt löst. Trotzdem ist das nicht ganz das Niveau, auf dem ich hier diskutieren möchte, zumal sich die Fragestellungen doch recht weit von dem Anliegen entfernen, das @Antje in ihrem Blogpost zur Diskussion gestellt hat. Ich verabschiede mich deshalb jetzt aus dieser Diskussion, freue mich schon auf @Antjes nächsten einschlägigen Blogpost (vielleicht zur vorerst noch mit Spannung erwarteten Reaktion des Schweizer TV auf die UBI-Rüge?) und sage: Tschüss bis demnächst anderswo!

  126. @Andreas – „Man kann aber auch ganz andere Standpunkte ethisch finden – etwa, dass wir ein BGE brauchen, während um uns rum alle verhungern.“

    Zur Erinnerung: Die Diskussion hier im Blog dreht sich um die Frage wie DAS GUTE LEBEN FÜR ALLE möglich werden kann und welche Arten von Wirtschaften
    diesem dienlich sein könnten?

    Dass weltweit vorherrschende Arbeits-Ausbeutungsverhältnisse zu einem Ende
    kommen müssen, gehört für mich unentwegt thematisiert, nicht nur in der bGE-Debatte.

  127. @Ina – schließe mich dir an und bedanke mich für deine Beiträge, die ich
    mit “in Kaffeehäusern sitzenden unbezahlten Pflegekräfte in teuren Kleidern”
    diskutieren werde. 😀

  128. @ Andres „Aber Stefan, Du bist doch derjenige, der Kommitee spielen will – Du willst doch Leuten vorschreiben,…“

    Exakt das Gegenteil habe ich geschrieben und gemeint.

    “ nennen heutzuage und seit Jahrtausenden nicht jede x-beliebige Tätikgkeit Arbeit”.

    Ich dachte es ginge hier um neue Definitonen?

    „… was Antje beschreibt, ist gerade eine der Grundlagen unserer Zivlisation, nicht ihr Untergang …“

    Na, dann kann ja alles beim alten bleiben.

    Mein Fazit: Die meisten Schreibenden hier sind offensichtlich Gegner des Grundeinkommens, wollen Menschen nur für ihnen zufällig sinnvoll erscheindende Tätigkeiten soziale Teilhabe gewähren, scheuen die Freiheitsräume, die sich durch ein Grundeinkommen auftäten. Und wollen anderen Unterschriften für ein Anliegen abtrotzen, das für sie sehr wichig ist, welches sie aber noch nicht so richtig erklären können.

    Neuland zu betreten ist immer schwierig: Ich bedanke mich für die anregende Diskussion.

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  133. „Im 20. Jahrhundert, besonders in den fordistischen Nachkriegs-Demokratien, wurden die Frauen zunehmend in das System der Arbeit einbezogen. Aber das Resultat war nur ein weibliches Schizo-Bewußtsein. Denn einerseits konnte das Vordringen der Frauen in die Sphäre der Arbeit keine Befreiung bringen, sondern nur dieselbe Zurichtung für den Arbeitsgötzen wie bei den Männern. Andererseits blieb die Struktur der “Abspaltung” ungebrochen bestehen und damit auch die Sphäre der als “weiblich” definierten Tätigkeiten außerhalb der offiziellen Arbeit. Die Frauen wurden auf diese Weise einer Doppelbelastung unterworfen und gleichzeitig völlig gegensätzlichen sozialen Imperativen ausgesetzt. Innerhalb der Sphäre der Arbeit bleiben sie bis heute überwiegend auf schlechter bezahlte und subalterne Positionen verwiesen.

    Daran wird kein systemkonformer Kampf für Frauenquoten und weibliche Karriere-Chancen etwas ändern. Die erbärmliche bürgerliche Vision einer “Vereinbarkeit von Beruf und Familie” läßt die Sphärentrennung des warenproduzierenden Systems und damit die geschlechtliche “Abspaltungs”-Struktur völlig unangetastet. Für die Mehrheit der Frauen ist diese Perspektive unlebbar, für eine Minderheit von “Besserverdienenden” wird sie zur perfiden Gewinnerposition in der sozialen Apartheid, indem sie Haushalt und Kinderbetreuung an schlechtbezahlte (und “selbstverständlich” weibliche) Angestellte delegieren können.“

    zitiert aus:

    11. Manifest gegen die Arbeit
    ==================================================
    von Gruppe Krisis

    1. Die Herrschaft der toten Arbeit

    http://nt2.3sinus.com/srv1/l.cfm?id=dwdsuxdxgaluqxm

  134. Pingback: Die Theorie der selbsternannten Nervensäge | DurchEinAnderBlog

  135. Pingback: Das bedingungslose Grundeinkommen, die Care-Ökonomie – und Frauen, die mehr wissen wollen | Denkumenta

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