Cis, Trans, Feminismus

Ich habe gerade (weil Teresa Bücker es in ihrem Republica-Vortrag empfohlen hat) das lesenswerte Buch „Excluded. Making Feminist and Queer Movements More Inclusive“ von Julia Serano gelesen. Die Trans-Aktivistin kritisiert darin die Tendenz mancher feministischer Gruppen, andere auszuschließen und plädiert für einen vielfältigen Aktivismus und einen „holistischen“ Feminismus, der verschiedene Strategien (wie zum Beispiel „radikal“ und „reformistisch“) nicht als Gegensätze, sondern als gegenseitige Ergänzung begreift.

Besonders kritisiert sie eine bestimmte Art von radikalem Lesben-Feminismus, der Transfrauen ausschließt, zum Beispiel mit der Behauptung, sie wären gar keine „richtigen“ Frauen oder sogar Männer, die sich quasi in Frauenzusammenhänge „einschmuggeln“ oder diese „unterwandern“.

Ich kann mich aus meinen eigenen feministischen Frühzeiten (in den 1980ern) daran erinnern, dass es solche Diskussionen gab, und dass ältere Feministinnen solche Ansichten über Transfrauen vertreten haben. In meinem eigenen Umfeld beziehungsweise unter den etwas jüngeren Frauen „meiner“ Generation spielte das jedoch schon keine so große Rolle mehr, allerdings war ich auch nicht in großen Bewegungen aktiv, sondern eher in kleineren, überschaubaren Netzwerken, in denen die ein, zwei Transfrauen selbstverständlich dabei waren.

Doch auch wenn ich und die anderen Cis-Feministinnen, die ich kannte (das Wort „cis“ für diejenigen, deren Geschlecht mit dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht übereinstimmt, gab es damals allerdings noch nicht), zwar nicht die Skepsis der älteren Feministinnen teilten, so hatten doch auch wir – oder zumindest ich – das Phänomen Transsexualität damals noch nicht wirklich verstanden. Letztlich hielt ich es für relativ unwichtig (Transsexualität kommt ziemlich selten vor, Julia Serano schreibt von 0,2 Prozent der Bevölkerung), und wie sollte eine solch vergleichsweise kleine Zahl von Personen den Feminismus irgendwie „unterwandern“?

Ich selbst war von diesen Frauen irgendwie beeindruckt, weil sie, obwohl „als Männer“ geboren, sich bewusst dafür entschieden, Frauen zu sein – zumindest sah ich das so, denn ich verstand nicht, dass das Frausein für sie keine Entscheidung war, sondern eine Notwendigkeit, keine „Wahl“, sondern eine Tatsache. Dieser Punkt berührt aber vielleicht auch die Unterschiede oder Missverständnisse, die hinter den Konflikten standen.

Der Unterschied zwischen Cisfrauen und Transfrauen ist ja der, dass die einen ihr Geschlecht bereits bei der Geburt von der Gesellschaft zugewiesen bekommen (im Queer-Vokabular heißt das „FAAB“, „female-assigned at birth“), während die anderen bei der Geburt zunächst fälschlicherweise als „männlich“ einsortiert werden. Julia Serano vertritt die Ansicht, dass dieser Unterschied letzten Endes unbedeutsam ist, denn schließlich sind wir doch alle Frauen und das ist es, was zählt.

Allerdings war die Auseinandersetzung damit, was es bedeutet, bei der Geburt als Frau einsortiert zu werden, ein zentrales Thema im Feminismus der 1970er und 1980er Jahre. Es ging ja gerade darum, die inhaltlichen Zuschreibungen, die damit verbunden waren – wie Frauen zu sein hätten – zu kritisieren und zu hinterfragen. Alles das, was daraus an „natürlichen, weiblichen Attributen“ geschlussfolgert wurde, „dekonstruierten“ wir als künstlich, gesellschaftlich gemacht. „Man wird nicht als Frau geboren“ war das Mantra der Zweiten Frauenbewegung, man wird es eben erst durch die gesellschaftlichen Zuschreibungen und die Art und Weise, wie man sich dazu in ein Verhältnis setzt.

Wenn ich ehrlich bin, empfinde ich das auch heute noch so. Ich könnte keine Substanz meines Frauseins benennen, die über die Tatsache dieser Zuweisung hinausgeht. Aber es ist natürlich möglich, dass das einfach eine typische Cis-Erfahrung ist, also eine Folge davon, dass mein Frausein nie in Frage gestellt wurde (außer von mir selbst), dass es mir so selbstverständlich ist wie das Atmen, bei dem man auch erst merkt, dass es nicht selbstverständlich ist, wenn plötzlich mal kein Sauerstoff da ist.

Aber ich habe kein empathisches Verhältnis zu meinem Frausein, sondern ein pragmatisches. Dies ist aber eng mit meiner FAAB-Erfahrung verbunden: Es gab Zeiten, in denen wollte ich kein Mädchen sein, keine Röcke und Schleifchen tragen, ich wäre lieber ein Junge gewesen, der alles tun kann. Die Zuschreibungen waren so stark und so allgegenwärtig, dass es in meinem Leben tatsächlich einen Punkt gab (und ich erinnere mich daran), an dem ich mich entschieden habe, eine Frau zu sein. Also trotz dieser Zuschreibungen zu der Tatsache meines Frauseins zu stehen, sie zu akzeptieren, aber sie eben in einem freien Sinne auszuleben. Nicht mehr die Inhalte der Zuschreibungen zu akzeptieren – und zwar keinen einzigen – sondern nur noch die Tatsache als solche, und auf diese Weise durch feministisches Engagement die Freiheit der Frauen zu vergrößern.

Ja, ich bin eine Frau, aber das bedeutet inhaltlich gar nichts. Die Freiheit der Frauen ist durch nichts anderes bestimmt als durch ihr eigenes Begehren. Es gibt nichts, was eine Frau tun oder sein muss, um eine „richtige“ Frau zu sein.

Diese Richtung des Feminismus – die vom italienischen Differenzfeminismus geprägt ist – unterscheidet sich deutlich von anderen Formen des Feminismus, die die Gemeinsamkeit der Frauen in ihrer (zum Beispiel „mütterlichen“) Natur sahen oder in einer gemeinsam geteilten Opfergeschichte und Sozialisation – also jene beiden Strömungen, die dazu tendierten, Transfrauen auszuschließen (weil sie ja entweder nicht dieselbe „Natur“ teilten oder aber eben nicht dieselbe Opfer-Sozialisation hatten durchlaufen mussten).

Mein feministisches „Bekenntnis“, wenn man so will – dass die Freiheit der Frauen darin liegt, dass ihr Frausein nur durch ihr eigenes Begehren bestimmt ist – ist nun sicherlich etwas, das Transfrauen ganz genauso unterschreiben würden, allerdings gelangen sie eben von einer anderen Ausgangsposition dort hin. Die Hindernisse, die ihnen von einer patriarchalen Kultur auf dem Weg zu ihrer Freiheit, also dem Folgen ihres Begehrens, in den Weg gelegt werden, sind andere, aber im Ergebnis sind ihre Anliegen gleich.

Allerdings gibt es noch einen weiteren Punkt, der zu unterschiedlichen feministischen Prioritäten führt. Dass manche Menschen bei ihrer Geburt das Attribut „weiblich“ zugewiesen bekommen, geschieht ja nicht einfach willkürlich oder nach dem Zufallsprinzip. Der Anlass ist ihre körperliche Verfasstheit, nämlich dass sie mit einer ziemlich großen Wahrscheinlichkeit später einmal schwanger werden können. Während Menschen, die aufgrund ihrer körperlichen Verfasstheit niemals schwanger werden können, das Attribut „männlich“ zugesprochen bekommen.

Nun war aber der Kampf für reproduktive Selbstbestimmung ein ganz wichtiges Thema in der Zweiten Frauenbewegung. Es ging um selbstbestimmte Schwangerschaft, die Möglichkeit, selbst über eventuelle Abtreibungen entscheiden zu können, den Kampf gegen väterliche Bestimmungsrechte über Mütter und ihre Kinder und so weiter.

Das heißt, dass zwei der wichtigsten Anliegen des Feminismus damals – die Zurückweisung von „Frauisierungs“-Versuchen und das selbstbestimmte Kinderkriegen – eigentlich nicht so sehr „Frauen“ betrafen als vielmehr „FAAB-Menschen“, nämlich Cis-Frauen und Trans-Männer. Dass die „radikalen“ transfrauenfeindlichen Lesben oft nichts gegen Allianzen mit Transmännern haben ist ein Punkt, über den Julia Serano sich wundert, aber mich wundert er nicht, denn sie haben eben faktisch ähnliche Probleme und Interessen.

Und zwar Probleme und Interessen, die Transfrauen und Cismänner nicht haben, oder von denen sie jedenfalls auf andere Weise betroffen sind. Zum Beispiel stehen beide nie vor der Entscheidung, ob sie abtreiben sollen oder nicht. Entsprechend sind auch ihre Anliegen tendenziell andere, selbst wenn sie Feministinnen und Feministen sind. Julia Serano zum Beispiel beschreibt in ihrem Buch den Kampf gegen Marginalisierung und Diskriminierung als wichtigstes feministisches Anliegen. Dem würde ich nicht so zustimmen.

Sicher ist der Kampf gegen Marginalisierung und Diskriminierung wichtig, und genau das sind ja auch die Überschneidungen, die den Feminismus mit anderen politischen Aktionsfeldern verbinden. Aber Feminismus, so wie ich ihn verstehe, ist eben darüber hinaus auch von Themen geprägt – und sollte das sein – die eben speziell mit dem „FAAB“-Dilemma, wenn ich es mal so nennen will, zusammenhängen.

Eine politische Allianz zwischen Cisfeminismus und Transfeminismus ist deshalb nicht „einfach so“ aufgrund der Interessenslage gegeben, sie muss durch einen gemeinsame politische Praxis begründet werden, so ähnlich, wie es Linda Zerilli vorschlägt. Und diese Praxis kann einerseits von vielen Gemeinsamkeiten ausgehen, die darin liegen, dass beide, Cis- und Transfrauen, mit ähnlichen Problemen und Anliegen zu tun haben, wie eben Sexismus, Abwertung von Weiblichkeit, Gewalt gegen Frauen und so weiter. Andererseits muss sie sich aber auch der Unterschiede (und damit möglichen Konflikten oder anderen Prioritäten) bewusst sein, die daraus resultieren, dass die einen bei der Geburt als weiblich kategorisiert wurden (nicht zufällig, sondern aufgrund ihrer realen, körperlichen Verfasstheit) und die anderen als männlich.

111 Gedanken zu „Cis, Trans, Feminismus

  1. Die Unterscheidung der Menschheit nach dem (ursprünglichen) Eintrag im Geburtenregister (FAAB / MAAB) ist der recht ekelhafte Versuch aus Unbehagen gegenüber trans* Frauen eine neue Rechtfertigung für ihre Ausgrenzung aus feministischen Gruppen zu konstruieren.

    Trans* Frauen erfahren „Sexismus, Abwertung von Weiblichkeit, Gewalt gegen Frauen und so weiter,” wie Antje Schrupp zugeben muss. Deshalb setzt sie bei ihrer Ausgrenzung bei den reproduktiven Rechten an, um trans* Frauen letztlich doch wieder eine Kategorie mit Cismännern zu stecken. Wie sehr viele Cisfrauen stehen trans* Frauen nie nie vor der Entscheidung, ob sie abtreiben sollen oder nicht. Das ist für Antje Schrupp ein Beleg dafür, dass trans* Frauen mehr mit Cismänner gemeinsam haben als mit Cisfrauen.

    “Die Zurückweisung von ‘Frauisierungs‘-Versuchen und das selbstbestimmte Kinderkriegen” betreffe trans* Frauen nicht. Tatsächlich aber werden Trans* Frauen nicht nur bei ihrer staatlich verordneten Begutachtung sogar viel stärker unter Druck gesetzt, den Frauisierungserwartungen zu entsprechen. Diese Erfahrung macht kein Cismann. Trans* Frauen kämpfen gegen ihre Unfruchtbarmachung, lesbische trans* Frauen um den Zugang zu künstlicher Befruchtung. Auch diese Erfahrungen mit reproduktiven Rechten machen Cismänner nicht. Trotzdem verbeißt sich Antje Schrupp darauf bei trans* Frauen mehr Gemeinsamkeiten mit Cismännern zu sehen als mit Cisfrauen.

    Nicht nur gibt es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen einem weiblichen Geburtseintrag und der Fähigkeit Kinder zu gebären. Es gibt zudem sehr sehr sehr viel mehr Cisfrauen, die niemals schwanger werden können als trans* Frauen, die niemals schwanger werden können. Und das ist der Punkt. Warum ständig vom Geburtseintrag sprechen, wenn es in der Argumentation Antje Schrupps um die Fähigkeit geht, schwanger zu werden? Und wenn es um die Fähigkeit geht, schwanger zu werden – warum werden dann, von all den vielen Frauen, die nicht schwanger werden können, nur die trans* Frauen unter ihnen in einen anderen Feminismus aussortiert, ausgegrenzt, in eine Gruppe mit Cismännern gesteckt?

    Antje Schrupp hat sichtlich ein großes Unbehagen, trans* Frauen als Frauen anzuerkennen, die im Feminismus genauso ihren Platz haben wie jede andere Frau auch, ob sie nun gebären kann oder nicht.

  2. @Nicht die mama – Nein, ich Stecke Transfrauen nicht in eine Kategorie mit Cismännern, sondern ich beschreibe Unterschiede zwischen Frauen. Die Differenz zwischen Frauen ernstzunehmen ist imho die wichtigste Praxis des Feminismus, die Zurückweisung aller Behauptungen über „alle Frauen sind so oder so“ nämlich. „Frausein allein ist kein Programm“ hat Ingrid Strobl das auf den Punkt gebracht.

    Feminismus ergibt sich also nicht natürlicherweise aus dem gemeinsamen Frausein, sondern nur aus einer gemeinsamen Praxis, die Unterschiede zwischen Frauen nicht wegwischt, sondern ernst nimmt. Das ist Thema in diesem Blog von vorne bis hinten.

    Die zwei Themen, die ich dabei in diesem speziellen Beitrag identifiziert habe, bei denen Cisfrauen sich von Transfrauen unterscheiden – Frauisierung ab Geburt und die Möglichkeit, schwanger zu werden – bestreitest du in ihrer Bedeutung, aber mit Argumenten, die ich nicht teile:

    Sicher werden auch Transfrauen „frauisiert“ und zwar vermutlich in der Tendenz tatsächlich schlimmer, als das einer Cisfrau je passiert, aber eben nicht unmittelbar ab Geburt, also in einem vorsprachlichen und vor-selbstbewussten Alter. Dieser Unterschied ist nicht qua Natur bedeutsam, aber in unserer patriarchalen Kultur, in der FAAB-Kinder eben von klein auf nicht nur bestimmte inhaltliche Zuschreibungen, wie sie zu sein haben, bekommen, sondern auch eine systematische Abwertung ihres eigenen Geschlechts, die dann dazu führt, dass viele von ihnen ihr Geschlecht ablehnen, keine Mädchen sein wollen, sondern lieber ein Junge (wobei das vielleicht heute nicht mehr so ist, aber in den achtziger Jahren war das noch so).

    Und wirklich ärgerlich finde ich dein Argument „Es gibt doch auch viele Cis-Frauen, die nicht schwanger werden können“, weil es wirklich total am Thema vorbei geht. Das regt mich auch so auf, weil ich es nicht nur jetzt von dir höre, sondern es eigentlich gebetsmühlenartig immer vorgebracht wird, wenn ich in Queer-Zusammenhängen von Schwangerwerdenkönnen spreche. Ich weiß nicht, ob es wirklich Unverständnis ist oder simples Derailing.

    Aber der Punkt ist natürlich nicht, ob man tatsächlich schwanger werden kann oder nicht, sondern ob man damit rechnen muss, es möglicherweise werden zu können oder nicht. Ich selbst weiß zum Beispiel gar nicht, ob ich schwanger werden kann, weil ich es nie versucht habe. Möglicherweise bin ich also eine von deinen vielen Cis-Frauen, die auch nicht schwanger werden können. Das ändert aber nichts daran, dass ich in der Pubertät alle möglichen Sachen verboten bekommen habe mit dem Hinweis darauf, dass ich schwanger werden kann (Zelten mit Jungs), dass ich mir viele Male Sorgen machte, schwanger zu sein, wenn meine Menstruation sich um ein paar Tage verzögerte, dass ich über viele Jahre lang darüber nachdachte, ob ich schwanger werden will oder nicht und so weiter. Diese Art der Auseinandersetzung mit Bedingungen der Reproduktion betrifft alle Menschen, die möglicherweise schwanger werden können, ganz unabhängig davon, ob sie es tatsächlich können (jedenfalls solange sie das nicht mit Sicherheit wissen, was aber bei den meisten ja erst dann rauskommt, wenn sie es versuchen, aber es dann nicht klappt).

  3. wenn man unterschiede benennt oder ihnen eine bedeutung verleiht, ist es mir ganz wichtig, dass das nichts mit exklusion zu tun hat. und dass man sich auch bewusst macht, worin denn dieser unterschied besteht – mal so rein qualitativ. wenn das nicht passiert, gleiten die debatten dann schnell ab. wenn man gegen frauisierung, fremdzuschreibungen und für ein selbstbestimmtes sein kämpft, ist exklusion das letzte, was nützlich ist.

    differenz gibt es zwischen allen menschen, in der auseinandersetzung mit differenz kann jede_r vielleicht etwas über sich selbst lernen, ich halte das auch für potentiell produktiv. differenz sollte aber nichts sein, was uns trennt. in der differenz sind wir doch vereint, weil wir alle different sind. und als nicht-FAAB (ich nutze das jetzt im deskriptiven sinn, weil ich auch nicht grundsätzlich darauf zurückgeworfen werden will) sind meine erfahrungen genauso mehr oder weniger bedeutsam wie die einer FAAB. es gibt keinen grund, diesen kategorien mehr gewicht zu verleihen als sie auf ihrer konzeptionellen ebene haben. die eine ist auch nicht wichtiger als die andere, nur weil sie eine spezielle biographie hat. jede_r muss da doch mit den gesellschaftlichen zuschreibungen herumwurschteln.

    und im austausch miteinander können wir uns dann unsere biographischen erfahrungen mitteilen und gemeinsam ein bild von einem selbstbestimmten und emanzipativen leben entwerfen. so können auch alle teilhaben, die sich als frau* verstehen. mir geht es auch nicht in erster linie um eine positionierung gegen diskriminierung. ich lass mich nicht diskriminieren! mir geht es um emanzipation. und dafür können wir auch gemeinsam kämpfen, indem wir die vielfalt zeigen, die wir ja eigentlich verkörpern. das entspricht ja einer realität. und da können sich doch auch transfeminismus und cisfeminismus begegnen.

    das ist mein idealistisches und nach vorne gewandtes plädoyer zum thema 😉

  4. @Zoë – ja, genau so meinte ich das auch. Es geht auch um das Interesse aneinander, und ein intensiver Austausch über Unterschiede kann mehr verbinden als ein gleichgültiges nebeneinander stehen lassen.

  5. Julia Serrano schreibt einiges, das in der Verallgemeinerung einfach falsch ist. Ihre „Call Out Culture“ ist ein ziemlich privilegierter Hoax. Das wurde bereits erschöpfend zerlegt. Der Verweis auf mangelnde Inklusivität kommt in schöner Regelmäßigkeit von privilegierte(re)n Feministinnen, die sich in eine unterdrückte Position imaginieren, wenn sie auf Fehler hingewiesen werden (White Feminism, Rassismus, Cis-/Sexismus …). Was Serrano „Call Out Culture“ nennt und ausschließend findet ist einfach notwendige Kritik, wenn man dasselbe Ziel hat. Das Ziel ist, Unterdrückung zu überwinden, auch die, die man selber verursacht.

    Und zu dem Ausschluss von Transfrauen: Die zweite Welle der Frauenbewegung hat Transfrauen als Männer betrachtet und tut das auch weiterhin. Es geht nicht darum, dass Transfrauen keine Kinder bekommen könnten. Das können auch viele Cis-Frauen nicht, und ihr Geschlecht wird deswegen nicht in Frage gestellt. Die in der zweiten Welle stecken Gebliebenen glauben, dass Transfrauen Männer sind. Und erklären gleichzeitig, dass geschlechtsangleichende Maßnahmen (sie nennen das „Geschlechtsidentität wechseln“), Gender bestätigt, statt es zu untergraben. Das wäre wäre dann gegen feministische Interessen.

    Es gab noch 2013 ein transfeindliches Statement von Protagonistinnen der zweiten Welle, dass ihre „Kritik an Gender“ von einem feministischen Mainstream zum Schweigen gebracht würde. Da sortieren sie Transfrauen klar bei Männern ein [„men, including M>F (male to female) transgendered people“]. Dafür kriegen sie Kritik und die nennen sie Silencing.

    Es geht nicht darum, ob die Anliegen von Transfrauen tendenziell andere sind als die von Cis-Frauen. Das sollte Feminismus gar nicht interessieren. Punkt ist, dass Transfrauen von Cis-/Sexismus und Trans-/Misogynie betroffen sind. Darüber hinaus braucht Feminismus nicht zu wissen, wer „die Frauen“ sind (frei nach Judith Butler). Die Frage nach der Allianz stellt sich also gar nicht. Wir haben alle unterschiedliche Interessen, abhängig und unabhängig von Race/Class/Gender/Ability … und das spricht alles nicht dafür, sich in unzählige Spezialinteressenbewegungen aufzuspalten. Es geht darum, Unterdrückung zu überwinden. Nicht nur die eigene.

  6. @sanczny – dieses Manifest von 2013: von welcher Gruppe ist das denn?

    Ansonsten: „es geht darum, Unterdrückung zu überwinden“, ist sehr breit gefasst. Natürlich würden alle sofort zustimmen, aber die Frage ist ja, was genau jemand unter Unterdrückung versteht. Wer andere unterdrückt, nennt das normalerweise anders 😉

    Von daher finde ich es schon interessant, sich die mögliche Verschiedenheit von Interessen und Anliegen klarzumachen. Zumindest wäre das eine gute Voraussetzung, um miteinander zu diskutieren anstatt dauernd aneinander vorbeizureden.

    Ich bleibe aber dabei, dass der Kampf gegen Unterdrückung nicht das Ganze des Feminismus ausmacht. Es geht auch um eine Kritik an bestehenden Verhältnissen generell, und da ist für mich die Kritik am Umgang mit der Reproduktion und Kinderkriegen ganz zentral. Und bei Entwürfen für eine bessere Zukunft muss imho der Unterschied zwischen Menschen, die schwanger werden können, und Menschen, die nicht schwanger werden können, eine Rolle spielen. Denn beide können bei diesem Thema nicht „gleich“ behandelt werden, weil es sie nicht in gleicher Weise betrifft.

  7. @antjeschrupp

    Das war dieses Statement hier, initiiert u.a. von Carol Hanish und Kathie Sarachild:
    http://www.pandagon.net/2013/08/forbidden-discourse-the-silencing-of-feminist-criticism-of-gender/

    Ich meine mit Unterdrückung überwinden Herrschaft abschaffen und jede Form von Diskriminierung als Teil davon. Da versagen wir aber schon im Kleinen, und das liegt – denke ich – daran, dass die meisten das eben nicht breit genug fassen. Die nehmen sich selber nicht als Teil von Diskriminierung wahr und bekämpfen dann auch nur die offensichtlichsten Auswüchse. Trans-ausschließender Feminismus ist diskriminierend für transgeschlechtliche Frauen. Und wenn wir an Trans-Frauen höhere Ansprüche bezüglich der Fortpflanzungsfähigkeit stellen als an Cis-Frauen ist das ein Doppelstandard.

    Die Kritik am Umgang mit der Reproduktion ist natürlich ein zentrales Anliegen im Feminismus. Klar werden Frauen immer noch anders vergesellschaftet als Männer. Aber auch da sind Trans-Frauen nicht außen vor. Die kommen ja nicht wirklich „als Männer“ zur Welt und werden als Frauen mit ähnlichen Ansprüchen konfrontiert wie Cis-Frauen.

    Verschiedenheit von Interessen sehe ich aber auch gar nicht als Problem. Da bin ich sehr bei Diane Elam’s „Groundless Solidarity“ (siehe hier unter der letzten Zwischenüberschrift: http://sanczny.blogsport.eu/2014/03/02/diskriminierung-und-solidaritaet-ihr-lehnt-herrschaft-ab-aber-warum-fickt-ihr-das-system/). Feminismus muss keine homogene Bewegung sein. Differenz ist ja nicht das Problem.

  8. @sanczny – was meinst du mit „Und wenn wir an Trans-Frauen höhere Ansprüche bezüglich der Fortpflanzungsfähigkeit stellen als an Cis-Frauen“? Wo wird das gemacht?

    (ansonsten danke für den Link, kann das erst später lesen, weil ich momentan auf einer Tagung bin.)

  9. @Antje:
    „Und bei Entwürfen für eine bessere Zukunft muss imho der Unterschied zwischen Menschen, die schwanger werden können, und Menschen, die nicht schwanger werden können, eine Rolle spielen. Denn beide können bei diesem Thema nicht “gleich” behandelt werden, weil es sie nicht in gleicher Weise betrifft.“

    Hättest Du für so einen „besseren Zukunftsentwurf“ hinsichtlich der Unterscheidung in schwanger-werden-können und nicht-schwanger-werden-können vielleicht ein konkretes Beispiel?
    Vielleicht bin ich zu naiv, oder ich verstehe Dich vielleicht falsch, aber über diese Unterschiede muss man doch nicht diskutieren, die sind ja nun mal wirklich vorhanden – nur sind das eben keine Unterschiede zwischen zwei Geschlechtern, sondern auch wieder ein Unterschied, der auch innerhalb eines Geschlechts auftaucht!
    Für manche ist es Lebens-entscheidend, für andere spielt es überhaupt keine Rolle.

    Gleichbehandlung gibt es doch weder innerhalb der Gruppe der Menschen, die schwanger werden können noch innerhalb der Gruppe Menschen, die das nicht kann.
    Aber es können theoretisch alle Menschen Eltern werden, auch die, die nicht schwanger werden können.
    Also können auch potentiell „alle“ davon betroffen sein, wenn jemand schwanger wird – auch wenn selbstverständlich das Körper-Erleben allein und immer exklusiv bei der Person bleibt, die das Kind trägt und zur Welt bringt – aber darüber wird ja nicht wirklich gezankt.

    Wir zanken lieber darüber, wem wir überhaupt zugestehen, Kinder zu haben, ganz unabhängig davon, ob jemand selbst ein Kind bekommen kann oder nicht.
    Wir zanken doch heute viel mehr darüber, WER überhaupt Kinder erziehen darf wenn welche da sind, wer und unter welchen Bedingungen sie adoptieren darf, wer sie in der KiTa oder Tagesbetreuung als „Vorbild“ begleiten darf und wer nicht.
    Und hier kommt neben dem schwanger-werden-können das „Kinder-Großziehen“ ins Spiel, welches ja viel, viel länger andauert als die Schwangerschaft selbst.
    Manchmal betrifft das sogar ausschliesslich Personen, die nicht leiblich mit dem Kind verbunden sind.
    Und wir zanken darüber, wem wir technische Unterstützung beim unerfüllten Kinderwunsch zubilligen und wem nicht und welche Gründe wir dafür hernehmen, wenn wir jemanden von möglichen Hilfestellung ausschliessen wollen.
    Diese Ausschluss-Gründe werden immer noch fast nur an den biologischen Gegebenheiten der Fortpflanzung fest gemacht.

  10. Und bei Entwürfen für eine bessere Zukunft muss imho der Unterschied zwischen Menschen, die schwanger werden können, und Menschen, die nicht schwanger werden können, eine Rolle spielen. Denn beide können bei diesem Thema nicht “gleich” behandelt werden, weil es sie nicht in gleicher Weise betrifft.

    Hm, irgendwann fällst du aus Altersgründen aus dem Schwangerwerdenkönnen raus, insofern müsstest du die Definition noch nachbessern. Also alte Frauen extra führen (es soll ja z.B. Leute geben, die hoffen, dass Frauen ab 45 leichter beruflich befördert werden als vorher) oder als „konnten eventuell mal schwanger werden“ einbeziehen.

    Keine Ausschlüsse, keine Unterdrückung: Klar, das ist eine Frage des Weltbilds, was alles drunter fällt. Manchmal auch nur eine Frage der Mode oder des Zufalls. Ich werde durch Passivrauch ausgeschlossen, aber gerade Feministinnen fanden die verdammte Qualmerei bis vor kurzem selbstverständlich bis chic. Galt halt nicht als politisch, wenn man aus uncoolen Gründen ausgeschlossen blieb. Vielleicht hat einfach die Promi-Asthmatikerin gefehlt, die als Ikone fürs Rauchenaufhören hätte dienen können.

    Ich will mich aber gar nicht beschweren. Wenn ich mehr Rauch vertragen hätte, hätte ich weniger Kunst geschaut.

  11. @antjeschrupp

    Das wird gemacht, wo man die Unterscheidung zwischen Cis- und Trans-Frauen entlang der Fortpflanzungsfähigkeit trifft, das aber nicht genauso für Cis-Frauen gilt, die nicht fortpflanzungsfähig sind. Entlang biologischer Ausstattung zu gendern, sollten wir uns seit Butler abgewöhnt haben, denn das produziert immer Ausschlüsse.

    Cis-/White/Hetera- Feminismen sind Fehlentwicklungen, die eigene privilegierte Interessen zentrieren. Wir brauchen keine Allianzen zwischen willkürlich aufgespaltenen Feminismen. Wir brauchen das Verständnis, dass Cis-Frauen auf der Unterdrückungsachse Cis-Sexismus privilegiert sind, weiße Frauen auf der Unterdrückungsachse Race, bürgerliche/Mittelschicht bei Class etc., und dass man nicht unterschiedliche Feminismen braucht, bloß weil andere Frauen mehr Unterdrückung erfahren, weil sie vom feministischen Normsubjekt (der weißen heterosexuellen Mittelschichtsfrau als die mit der größten Macht, andere wegzuboxen) abweichen. Wenn wir die privilegiertesten Interessen zentrieren und die anderer als Partikularinteressen abspalten, setzen wir genau das fort, was WHM mit Frauen machen: Als Abweichungen deklarieren, diskriminieren, Norm verfestigen. My feminism will be intersectional or it will be bullshit (Flavia Dzodan). Feminismus, der sich nur für die jeweils eigenen Interessen einsetzt ist somit Bullshit.

  12. ja, so wie sanczny sehe ich das weitestgehend auch, und deswegen bekräftige ich das hiermit noch mal. danke, sanczny 😉

    wobei ich hinter der falsch-richtig-polarität des ausdrucks „fehlentwicklung“ nicht so stehe. mit irgendwas fängt es immer an, und auch der cis-feminismus hat historisch seine bedeutung und war wichtig. aber die blinden stellen und die ausschlussmechanismen sollte man sich bewusst machen. damit man das partikularisieren nicht immer weiter fortschreibt.

  13. @sanczny schreibt: 13. Juni 2014 um 14:31
    Fehlentwicklungen?
    Ich halte es mit NATur. In der Natur gibt es nur Entwicklungen, keine Fehlentwicklungen!
    Das Leben der Menschen ist im Grunde Natur, in der Veränderung durch Mensch dann Kultur, folglich die Formulierung für kultürliche Erscheinungen, wie z.B. verschiedene Feminismen, ebenfalls ungeeignet, denn ohne Bedarf wären diese wohl nicht entstanden.

    Nun wendet sich Feminismus – welcher auch immer – gegen Benachteiligungen, Diskriminierungen, bedrückende weil falsch gestaltete Chancengleichheit usw. von Frauen.
    Klar dürfte auch sein, daß zu jeder benachteiligenden Erscheinung in der Regel anderes „Handwerkszeug“ benötigt wird, andere (direkte) Ansprechpartner und andere weil interessierte Aktive benötigt werden.
    Insofern verstehe ich nicht im Geringsten deine Abwehr solcher Unterscheidungen, da nur sie den jeweils anderen erforderlichen zupackenden Weg weisen können.

    Hinzu kommt, daß es nicht nur Benachteiligung von und / oder gegen Frauen, sondern bekannterweise auch solche gegen viele andere Menschen gibt. Folge ich deinem einfachen Slogan, daß derartige Unterscheidungen die Kräfte schwächen und nicht bündeln (so verstehe ich dich), so müßten wir auch den FEminismus abschaffen und die dort behandelten Probleme der großen Schüssel Sozialkampf zuführen, um eine beachtenswerte Bündelung zu erreichen, um „bullshit“ zu vermeiden – das, gelle, möchtest du doch aber nicht, oder?
    Sehr wohl unterstreichen kann ich dennoch
    „My feminism will be intersectional or it will be bullshit (Flavia Dzodan).“ – sofern auch der Feminismus (und damit alle) sich ebenfalls als „be intersectional“ im Sozialkampf versteht, denn: alles andere wäre richtigerweise „bullshit“.

    Nur was ich nicht verstehe, ist, wo sich da ein Widerspruch DAZWISCHEN auftun sollte, wenn ich nicht gerade beamtenTeutsch die Erbsen zähle und was zusammengehört als Feminismus (Ente oder Trente)DAMIT auseinander dividiere.
    Das Ignorieren der Unterschiedlichkeiten vereinigt nicht, sondern verhindert Einigung und Gemeinsamkeit.

    Im Grundanliegen sind wir wohl einig, nur deinen Weg finde ich schädlich, es muß sinnvolle Differenzierung so möglich und machbar sein, daß DADURCH Gemeinsamkeit und Bindung erzeugt und erhalten wird, aus meiner Sicht der einzig erfolgsträchtige Weg zur Vermeidung der Ausschließeritis (Erbsenzählerei) und „damit man das partikularisieren nicht immer weiter fortschreibt“, wie auch zoë socanette meint.

  14. „Nicht nur gibt es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen einem weiblichen Geburtseintrag und der Fähigkeit Kinder zu gebären. Es gibt zudem sehr sehr sehr viel mehr Cisfrauen, die niemals schwanger werden können als trans* Frauen, die niemals schwanger werden können. “

    Man kann es einfach anderes herum definieren: Obgleich nicht jede Frau tatsächlich schwanger wird bzw. werden kann, so kann zumindest jede Frau potenziell schwanger werden. Es kann jedoch kein Mann jemals schwanger werden. Außer wie erklären Menschen, die schwanger werden können, zu Männern(1).
    Ebenso kann keine einzige Transfrau schwanger werden (und logischer Weise auch nie vor der Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung stehen). Transfrauen sind körperlich nicht, nicht einmal potenziell, in der Lage schwanger zu werden. Es sei denn, die Medizin wäre irgendwann in der Lage, einen Körper bis in seine Grundbausteine umzubauen.

    Insofern gibts es zwar keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem Eintrag im Geburtsregister und der Fähigkeit, schwanger werden zu können, aber einen zwingenden Zusammenhang zwischen diesem Eintrag und der Fähigkeit, NICHT schwanger werden zu können. Dieser besteht für Männer (siehe 1) zu 100%.

  15. @HorstSabine schreibt: 13. Juni 2014 um 19:09
    ja schon, schon, nur was willst du damit in Bezug auf Feminismus sagen?
    Bist du für oder gegen Frau?
    Dabei ist es – man merke auf ! – völlig „wurscht“, um mit Conchita zu sprechen, für oder gegen welche Frau du bist.

    Frau ist als solche zu begreifen, besonders feministisch, völlig unabhängig von noch oder nicht mehr oder noch nie vorhandenen Geburtsorganen oder solchen, die funktionieren oder nicht, oder solchen, die in Anspruch genommen werden oder nicht.
    Ente – oder Trente: Für oder gegen Frau??
    Bist du feministisch, oder nur ein bischen feministisch, weil: Ein bischen schwanger ?

  16. Mal ein ganz anderer Gedanke, der aber auch zum Thema passt:

    Bevor sich die Gender-Theorien durchsetzten, war in der Frauenbewegung die Matriarchatsforschung angesagt. Damals gab es aber nicht nur Frauen, die sich für frühere Kulturen interessierten und den Umstand beflügelnd fanden, dass auch was anderes als Patriachat möglich ist. Es gab auch die Naiven, die glaubten, dass man in einer bereits modernen, individualisierten Gesellschaft per Kreistanz das Matriarchat aufleben lassen kann oder welche, die wegen irgendwelchen jungfernzeugenden Eidechsen vom männerlosen Planeten träumten.

    Vielleicht werden die Gender-Theorien an manchen Stellen auch allzu wörtlich auf den Alltag heruntergebrochen? (Ich meine keine Stelle in diesem Thread, sonst würde ich sie zitieren.)

  17. Mir ist ein schönes Murksbeispiel eingefallen: Die vermeintliche Unisex-Toilette, die eigentlich ein Sonderklo für Trans- und Intersexuelle ist. Wenn es nicht bei dieser Posse bleibt, sondern mehr davon gebaut werden, müssen als solche erkennbare Transfrauen in Zukunft damit rechnen, auf dem Frauenklo in der Provinz gesagt zu bekommen: Was willst du hier, du gehörst doch aufs Genderklo!

    Unisex wären Toiletten dann, wenn man einfach Pissoirs von Kabinentoiletten trennen würde. Die Übergangslösung wären Toiletten mit Pissoir (bisher Männerklo) und ohne (bisher Frauenklo). Das würde dann auch das Wickeltischproblem geschlechtsneutral auflösen (auch der weiße deutsche männliche Hetero stößt nämlich an Grenzen, wenn der Wickeltisch im Frauenklo ist). Aber das ist wohl zu nahe am Alltagsverstand, als dass sich jemand damit in Berlin profilieren könnte.

    Lehrfilm über Unisex-Toiletten: Ally Mc Beal 😉

  18. „Bist du für oder gegen Frau?“

    Diese Frage ist völlig am Thema vorbei.

    „Frau ist als solche zu begreifen“

    Wer legt das fest? Für wen? Mit welcher Legitiation?

    Und was soll das sein „als solche“? Es muss doch erstmal klar sein, was der Begriff „Frau“ bedeutet, dann kann man alles andere besprechen. Wenn es für „Frau“ keine Kriterien gibt, ist der Begriff bedeutungslos.

  19. @Sanczny – „die Unterscheidung zwischen Cis- und Trans-Frauen entlang der Fortpflanzungsfähigkeit trifft, das aber nicht genauso für Cis-Frauen gilt, die nicht fortpflanzungsfähig sind“. Also ich bestehe durchaus weiter darauf, dass das ein Unterschied ist. Weiter oben hatte ich ja schon geschrieben, dass ein Unterschied ist, dass Cis-Frauen es in der Regel nicht WISSEN, ob sie schwanger werden können oder nicht, Trans-Frauen aber schon. Der zweite – daraus folgende – Unterschied ist, dass Cis-Frauen sich entscheiden müssen, ob sie schwanger werden wollen oder nicht, Trans-Frauen nicht. Und dadurch wirkt sich dieser Unterschied auch auf die Zeit hinein weiter aus, in dem auch Cis-Frauen aus dem „schwangerwerdenkönnen“-Alter rauskommen. Ich zum Beispiel werde mein ganzes Leben lang eine Frau sein, die sich entschieden hat, nicht schwanger zu werden. Es gibt viele Frauen, die diese Entscheidung im Alter bereuen oder zumindest immer wieder mal daran denken, wie es gewesen wäre, wenn…

    Ich will diesen Unterschied jetzt nicht monströs aufblasen, weil er jetzt auch wieder nicht so dominierend wichtig ist, aber ich finde es falsch, dass er im Zuge der Queer-und-Gender-Ausrichtung des Feminismus doch oft unter den Tisch fällt. Da wird dann so getan zum Beispiel, als würde sich das Thema Kinderhaben für schwule und lesbische Paare im selben Maße stellen, aber das ist ja schlicht nicht der Fall. Lesbische Paare (zumindest wenn eine Cis-Frau dabei ist) müssen nicht auf Leihmutterschaft zurückgreifen, um ein Kind zu haben, Schwule Paare (zumindest wenn kein Trans-Mann dabei ist) schon. Leihmutterschaft ist aber ein sehr wichtiges feministische Thema (auch wenn eben unterbelichtet). Oder: Es werden Bücher für Mädchen geschrieben, in denen das Thema Schwangerwerdenkönnen völlig ausgeklammert bleibt. Da ist einfach eine Leerstelle, und die kommt eben auch daher, dass der Unterschied zwischen FAAB- und MAAB-Personen (der eben im Schwangerwerdenkönnen oder nicht liegt) tabuisiert und ausgeklammert wird.

    Und das ist auch der eine Punkt, wo die Autorinnen des von dir verlinkten Manifests, das ansonsten natürlich ganz grauselig ist (nicht nur wegen des Ausschlusses von Transfrauen, sondern auch – damit zusammenhängend – weil sie die „Schuld“ am Patriarchat bei Männern suchen und nicht beim Konzept Männlichkeit) recht haben: Dass die Konstruktion des Patriarchats ganz wesentlich und zentral mit dem Wunsch zu tun hat, das Schwangerwerdenkönnen zu kontrollieren und zu reglementieren. Deshalb ist es für den Feminismus zentral, dieses Thema zu behandeln, und dazu gehört, dass der Zusammenhang zwischen Schwangerwerdenkönnen und Frausein gesehen wird. Dieser Zusammenhang ist natürich konstruiert, aber er ist real, und man kann das Frausein nicht losgelöst vom Schwangerwerdenkönnen verstehen, weil letzteres sozusagen die Existenzbedingung der Entstehung dieses Geschlechterkonstrukts ist.

    Und genau das wird aus falsch verstandener Queerness eben gerne mal verhindert, zum Beispiel wenn ich sage „Frauen können schwanger werden“ und mir jemand dazwischen quakt „Männer aber auch“. Nein, Männer können eben NICHT schwanger werden, das ist genau die zentrale Ursache für die Entstehung des Patriarchats. Wir können von dieser Analyse nicht absehen.

    Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel, und es gibt ein paar sehr wenige Männer, die mit einem gebärfähigen Körper geboren werden. Und es gibt Frauen, die nicht schwanger werden können, sei es weil sie einen Körper haben, der dem nicht entspricht oder dass sie inzwischen zu alt dafür sind. Aber wenn sie Feministinnen sein wollen, dann dürfen diese Frauen nicht von ihrem eigenen (zufälligen) Nichtschwangerwerdenkönnen den Schluss ziehen, dass Schwangerwerdenkönnen und Frausein nichts miteinander zu tun hätte. Diesen Anspruch habe ich tatsächlich sowohl an altgewordene Cisfrauen wie an Transfrauen, und von daher wäre das also kein Double-Standard :))

  20. Dass im Zuge von Dekonstruktion auch wieder neue Konstruktionen und immer neue Abzweigungen und Gruppierungen entstehen, die sich wahlweise solidarisieren oder gegeneinander stellen oder sich vorwerfen, einander auszuschliessen etc. etc…
    Ist das nicht ein ganz typischer Prozess, der sich immer und fortlaufend vollzieht?
    Die Schwierigkeit besteht vielleicht darin, sich selbst irgendwo einordnen zu wollen oder zu müssen, und ich kenne viele, die fragen sich momentan bei all den neuen Vokabeln und Begriffen
    „wo soll das denn noch alles hinführen???“
    Oder „wer kommt den nun als nächstes mit irgendwelchen Forderungen???“
    Ja, sorry, weiss ich auch nicht. Lassen wir uns überraschen!
    Ist doch auch gar nicht schlimm, tut doch nicht weh, wenn wir ein paar mehr Namen für etwas finden oder auch mal sprachlos sind, weil uns so fix nichts passendes einfällt 😉

    „Fehlentwicklung“ ist vielleicht auch etwas, was sehr subjektiv aus der jeweiligen Perspektive betrachtet werden kann, oder?
    Für diejenigen, die gerne an konservativ-traditionellen Rollen,- und Menschenbildern festhalten, ist die Entwicklung eines weiter gefassten Geschlechterbegriffs sicherlich eine gesellschaftliche „Fehlentwicklung“… andere hingegen freuen sich über jeden noch so kleinen Schritt in Richtung neuer Denkansätze und praktischer Umsetzung.

    Ich betrachte das „Partikularisieren“ oder auch das Fragmentisieren als die logische Konsequenz und Erweiterung einer Bewegung, die irgendwann mal das war, was wir heute „Cis-Feminismus“ nennen.

    Wenn man (beispielsweise) in den 70’gern oder 90`gern 25 Jahre jung war und feministisch aktiv, dann hat man doch auch ein ganz anderes „Gepäck“ dabei als Leute, die heute in feministische Themen hinein wachsen.
    Manche „wachsen“ eben mit und nehmen gerne die Abzweigungen mit, andere bleiben vielleicht lieber in ihrer eigenen feministischen Tradition verhaftet…

  21. Da wird dann so getan zum Beispiel, als würde sich das Thema Kinderhaben für schwule und lesbische Paare im selben Maße stellen, aber das ist ja schlicht nicht der Fall. Lesbische Paare (zumindest wenn eine Cis-Frau dabei ist) müssen nicht auf Leihmutterschaft zurückgreifen, um ein Kind zu haben, Schwule Paare (zumindest wenn kein Trans-Mann dabei ist) schon.

    Wenn sie leibliche Kinder haben wollen. Ansonsten ginge auch Adoption.

  22. @HorstSabine schreibt: 14. Juni 2014 um 11:54
    „Wer legt das fest?“
    Meine Antwort:
    Das legt die verantwortungsbewußte Frau (selber) fest, ohne erneute Fremdbestimmung.
    Alles andere ist ein Rückschritt in die Urgefilde der Genderei.
    Besonders, wenn Frausein auf vorhandene (biologische) Technik oder mögliche Techniken (Verfahren) reduziert werden soll, wie du wohl meinst. Frausein (auch im „falschen“, besser: unpassendem Körper) zu akzeptieren, ist nicht zuletzt eine Errungenschaft des Feminismus, und was meinst du wohl, von „welchem“ Feminismus? Einem geteilten?
    Wem möchtest du das Frauseindürfen damit absprechen?

    @Irene (@irene_muc) schreibt: 14. Juni 2014 um 11:35
    Wer muß aufs Genderklo – brauchen wir das?
    „Wenn es nicht bei dieser Posse bleibt, sondern mehr davon gebaut werden, müssen als solche erkennbare Transfrauen in Zukunft damit rechnen, auf dem Frauenklo in der Provinz gesagt zu bekommen: Was willst du hier, du gehörst doch aufs Genderklo!“ –
    Was dann wohl letztlich von Feminismus auf Rassismusträchtigkeit zu prüfen wäre: Ausgrenzung wegen körperlicher Merkmale, oder wie nun?

    „Wickeltischproblem geschlechtsneutral“:
    „Aber das ist wohl zu nahe am Alltagsverstand, als dass sich jemand damit in Berlin profilieren könnte.“
    Bingo! Wer Feminismus denkt, muß ihn dann auch fertig denken, bis hin zum Genderklo und UnisexWickeltischRaum, sonst wir er nicht nutzbar.
    Nicht nur „in Berlin“.

    @ Sternenguckerin schreibt: 14. Juni 2014 um 12:35
    „immer neue Abzweigungen und Gruppierungen entstehen, die sich wahlweise solidarisieren oder gegeneinander stellen oder sich vorwerfen, einander auszuschliessen etc. etc…
    Ist das nicht ein ganz typischer Prozess, der sich immer und fortlaufend vollzieht?“

    Ja schon, muß ja auch, wie in jedem System, und dann aber auch permanent weil systemerhaltend.

    Die Frage dabei ist das Ergebnis der Diskussion:
    Stärkt es das GANZE und trägt damit zur effektiveren (weil systemisch orientierten) Handlungsfähigkeit bei, oder treibt es nur auseinander, wie in allen (!!) bisherigen sozialen Bewegungen, die zunächst immer erst mal ihre (andersdenkenden) eigenen Flanken vernichteten und dann, wenn es darauf ankam, kläglich aufgrund dieser Selbstschwächung einbrachen vor dem großen Gegner..
    Es ist das „Wie“ und „wozu“, nicht das „Ob“ einer inneren Auseinandersetzung:
    Anerkennung oder Abweisung von innerer Diversifizierung!

    „Manche “wachsen” eben mit und nehmen gerne die Abzweigungen mit, andere bleiben vielleicht lieber in ihrer eigenen feministischen Tradition verhaftet…“
    Ja, schön gesagt. Fast leider sofafertig. (Das meine ich nicht etwa zynisch, sondern zutreffend).
    Ergänzung:
    Allerdings sah ich bisher den Feminismus (welchen auch immer) nicht als eine Art TRADITIONSPFLEGE an, denn gegen solche richtet sich doch gerade Feminismus, auch gleich welcher Art – oder ich habe da etwas nicht verstanden.

    @Antje Schrupp schreibt: 14. Juni 2014 um 12:19
    „Schwangerwerdenkönnen“ und Diversifikationen im Feminismus –
    Die Reduzierung des Frauseins auf letztlich „technische“ Fragen des Frauseins (Schwangerwerdenkönnen) ist ebenfalls letztlich eine Reduzierung des Frauseins, die wir soeben dem Patriarchat weltweit abringen wollen.

    Ich meine, es könnte sich auch für dich lohnen, über diese Aspekte nachzudenken, ohne dein Anliegen der besseren Handhabung einzelner (!) feministischer Problreme aufgrund besserer Identifizierbarkeiten aus den Augen zu verlieren

  23. @Antje:
    „Da wird dann so getan zum Beispiel, als würde sich das Thema Kinderhaben für schwule und lesbische Paare im selben Maße stellen, aber das ist ja schlicht nicht der Fall. “

    Ach nein?
    Ich habe Deinen Satz mal etwas umformuliert:

    „Da wird dann so getan zum Beispiel, als würde sich das Problem, auf nicht-natürlichem Wege ein Kind zu haben, für schwule und lesbische Paare im selben Maße stellen, aber das ist ja schlicht nicht der Fall.“
    😉

    Das Problem, auf nicht-natürlichem Wege Kinder zu haben, stellt sich ja allen möglichen Paaren.
    Nur, die „technische Nachhilfe“ und die Alternativen, die gestehen wir nur einem Teil der Menschen zu, die Kinder haben wollen.

    Wenn ich mich darüber, dass ich theoretisch schwanger werden kann, in meinem Frau-Sein definieren würde…oh je, da wäre mein Leben aber echt langweilig.
    Mir reicht es, dass mein gebärfähiger Körper mich einmal im Monat daran erinnert, und wenn ich im Alter (so ich eins erleben darf) mal bereuen sollte, keine Kinder gehabt zu haben, ja, dann werde ich es eben bereuen und kann mich dann hoffentlich damit trösten, dass es andere hingekriegt haben.
    So what?
    Es gibt, für mich jedenfalls, wichtigeres.

    Und natürlich bin ich mir darüber voll im klaren, dass ich nur deshalb so denken und leben kann, weil ich hier in einer privilegierten, relativ freiheitlichen Lebenswelt bin, die mir erlaubt, Kinder oder schwanger-werden-können eben NICHT als entscheidenden Teil meines Frauen-Lebens betrachten zu müssen.

  24. @Irene:
    „Wenn sie leibliche Kinder haben wollen. Ansonsten ginge auch Adoption.“
    Ja, wenn sie denn alle mal dürften.
    Da liegt ja der Hase im Pfeffer…

  25. @Sternenguckerin – was heißt „nicht-natürlich“ in dem Zusammenhang? Es ist doch ein sehr großer Unterschied, ob ich etwa In-Vitro-Fertilisation wähle oder eine andere Frau brauche, die „für mich“ schwanger ist, gebärt und mir dann das Kind überreicht.

    Ich verstehe gar nicht wirklich, woher diese Abwehrhaltung dagegen kommt, das Schwangerwerden und Gebären als das zu akzeptieren, was es ist: Eine biologische Bedingtheit des Menschseins (letztlich: Des Säugetierseins). Einwände wie deiner bestärken mich nur darin, dieses Tabu, das sich inzwischen über das Thema gelegt hat, weiter zu durchbrechen.

    Zum Beispiel, wenn du schreibst: „Wenn ich mich darüber, dass ich theoretisch schwanger werden kann, in meinem Frau-Sein definieren würde…oh je, da wäre mein Leben aber echt langweilig.“ – dann ist das ganz an dem vorbei, worauf ich hinweisen wollte. Es geht nicht darum, wie DU dich in deinem Frausein definierst, sondern es geht darum, dass die real existierenden Genderkonstruktionen dieses „theoretisch schwanger werden Können“ der Frauen zu ihrer Ursache haben, ganz egal wie du das sieht. Und zwar in allen Kulturen überall auf der Welt, auch wenn das dann zu konkret unterschiedlichen Handhabungen führt.

    Aber der Sachverhalt ist so plain and simple: Geschlechterkonstruktionen und Zuschreibungen an Weiblichkeit GIBT ES ÜBERHAUPT NUR, weil Frauen schwanger werden können und Männer nicht.

    Jede politische Bewegung, die eine Antwort auf diese Geschlechtekonstruktionen finden will, muss daher dieses Thema offensiv angehen. Und die Lösung kann NICHT sein, so zu tun, als wäre es kein Unterschied, dass manche Menschen schwanger werden können und andere nicht. Weil, was ich hier schon geschrieben habe: https://antjeschrupp.com/2013/03/05/paarbildung-schwangerwerdenkonnen-und-heteronormativitat/

  26. @Michaela Lusru:
    „Allerdings sah ich bisher den Feminismus (welchen auch immer) nicht als eine Art TRADITIONSPFLEGE an, denn gegen solche richtet sich doch gerade Feminismus, auch gleich welcher Art – oder ich habe da etwas nicht verstanden.“

    Ich weiss nicht, ob man so etwas verhindern kann, und nicht jede Tradition muss ja gleichzeitig etwas festgefahrenes oder negatives bedeuten.
    Sie bietet ja auch, wenigstens für eine Zeitlang, Stabilität und Orientierung.
    Und wenn dann dauernd wieder welche an der schönen Tradition herumsägen, dann fängt es eben wieder von vorne an mit dem Wackeln… 😉

  27. Ich verstehe gar nicht wirklich, woher diese Abwehrhaltung dagegen kommt, das Schwangerwerden und Gebären als das zu akzeptieren, was es ist: Eine biologische Bedingtheit des Menschseins (letztlich: Des Säugetierseins).

    Verwechslungen von Biologie mit Biologismus?

    Verdammung von Naturwissenschaft als Kackscheiße-Westen-Konstrukt?

  28. @Antje:
    „Aber der Sachverhalt ist so plain and simple: Geschlechterkonstruktionen und Zuschreibungen an Weiblichkeit GIBT ES ÜBERHAUPT NUR, weil Frauen schwanger werden können und Männer nicht. “

    Das streitet doch überhaupt niemand ab!
    Also ich jedenfalls nicht!
    Ich habe auch keine Abwehrhaltung dagegen, die biologische Bedingtheit unserer Existenz zu sehen!
    Das wäre ja totaler Unfug.
    Woraus liest Du das?
    Auch eine Adoption kann nur erfolgen, wenn vorher eine Frau schwanger war, logisch.
    Und auch eine Leihmutterschaft geht nur mit einer Frau, die diese Schwangerschaft auf sich nimmt.
    Und natürlich stelle ich auch nicht in Frage, dass man ein anderes Gefühl hat, wenn jemand ein Kind von der Leihmutter bekommt als wenn dieses Kind selbst ausgetragen wurde!
    Und natürlich ist das Gefühl zu einem adoptierten Kind ein anderes, als wenn es im eigenen Körper gewachsen ist.

    Aber die Frau mit dem adoptierten Kind – hat die deshalb dann als Mutter irgendwie „andere“ Bedürfnisse als die Mütter von leiblichen Kindern?
    Ich verstehe diese Unterscheidungen nicht.
    Natürlich hat sie keine eigene Schwangerschaft oder Geburt erlebt – aber, sie ist Mutter!

    Ich sage doch an keiner Stelle, dass schwanger-werden-können grundsätzlich *keine Rolle* spielt!
    Aber spielt es *immer* die wichtigste Rolle?
    Ist schwanger-werden-können wirklich das zentrale Kennzeichen für „Frau“?
    Ja, es wird immer noch so gehandhabt, in schöner Tradition, auch das stelle ich nicht in Frage, auch wenn ich für mich selbst schon nicht mehr danach lebe.
    Ich kenne doch diese Gender-Konstruktionen, und gerade diese wollen wir doch nicht mehr haben!

    Du selbst, Antje, hast doch so oft geschrieben, dass man nur etwas verändert, in dem man die alten Regeln für sich selbst für ungültig erklärt, indem man eben nicht mehr danach agiert und neue Regeln aufstellt.
    Die neue Regel kann natürlich nicht heissen:

    „Ab heute können alle schwanger werden“
    Das wäre idiotisch weil unmöglich.

    Aber sie könnte heissen:
    Ab heute ist es bei Einstellungen in einen Job von Männern oder Frauen total egal, ob eine Frau schwanger werden kann oder nicht, weil auch ein Mann genauso „schwanger werden kann“ – nicht im biologischen Sinne, aber in dem Sinne, dass er dieselben Auszeiten oder Fehlzeiten beanspruchen wird wie eine Frau.
    Arbeitgeber haben einfach IMMER damit zu rechnen, dass Eltern wegen ihrer Kinder ausfallen oder bestimmte Unterstützungen und Freiräume brauchen.
    Und ELTERN sind eben nicht nur Frauen.
    Und auch nicht immer nur Frauen, die diese Kinder selbst geboren haben.

  29. @Sternenguckerin schreibt: 14. Juni 2014 um 14:05
    Du hast mir da doch mal spontan die Augen geöffnet, besser: etwas mehr als vorher geöffnet, mit:
    „und nicht jede Tradition muss ja gleichzeitig etwas festgefahrenes oder negatives bedeuten.
    Sie bietet ja auch, wenigstens für eine Zeitlang, Stabilität und Orientierung.“
    Damit hast du natürlich recht.
    Damit ändere ich aber nicht meine Aussage, vielmehr ergeben doch wohl beide Aussagen zusammen das Bild, was anzustreben wäre:
    Feminismus im gesunden Verlauf der sich gegenseitig stärkenden weil akzeptierenden Flanken auch als Tradition – ja.
    Feminismus als Tradition allein um Aufgehobenwollenseins und eines Zugehörigkeitsbedürfnisses willens eher nein, es wäre nicht feministische sondern bekannte paternalistische Tradition.
    Das Zugehörigsein, das Aufgehobensein ist nicht der Motor des Feminismus, sondern seine Frucht – oder nicht wahrhaftig.
    In diesem Sinne gern auch Tradition als „Haus“ für Gemeinsamkeiten, ja, da stimme ich dir zu.
    Es gibt wohl in der Tat zu unterscheidende „Traditionen“, sorry, Asche auf mein Haupt.

  30. @Sternenguckerin – Es geht nicht um die Frage, ob schwangerwerden ein Kennzeichen für Frausein ist – natürlich ist es das nicht. Sondern es geht um die Rechte, die eine schwangere Frau hat, sowohl im Bezug auf die Unterstützung durch die Gesellschaft, die sie bekommt, weil sie durch die Schwangerschaft und Geburt eingeschränkt ist als auch in Bezug auf ihre Rechte bzw. die anderer (der Väter, der Allgemeinheit) auf das von ihr geborene Kind. Das sind alles kulturelle Dinge, die geregelt werden müssen. Und von diesen Regeln sind eben MEnschen, die schwanger werden können, IMMER anders betroffen als solche, die es nicht können, da gibt es einen faktischen Interessenskonflikt.

    Deinen Vorschlag: „Ab heute ist es bei Einstellungen in einen Job von Männern oder Frauen total egal, ob eine Frau schwanger werden kann oder nicht, weil auch ein Mann genauso “schwanger werden kann” – nicht im biologischen Sinne, aber in dem Sinne, dass er dieselben Auszeiten oder Fehlzeiten beanspruchen wird wie eine Frau.“ halte ich für unpraktikabel, weil es so nicht ist, denn eine nicht-schwangere Person kann nicht an Stelle einer schwangeren Person zum Beispiel die Vorsorgeuntersuchungen machen oder im Bett bleiben, weil sich der Muttermund zu früh geöffnet hat, an ihrer Stelle Übelheitsgefühle haben und so weiter. Und die schwangere Person kann nicht zwei Tage vor der Geburt des gemeinsamen Kindes nach Australien fliegen und sagen: Übernimm du mal das Gebären für mich. Ansätze, die hier darauf setzen, dass Schwangere und Nichtschwangere GLEICH behandelt werden, funktionieren nicht. Und es ist auch fraglich, ob Gleichheit immer das anzustrebende Ideal ist, selbst dort, wo es möglich ist. Zum Beispiel zu sagen: Babies sollten nicht gestillt werden, weil das Männer nicht können und damit das Stillen die „Gleichheit“ stört. Das ist heute gar nicht mal so selten zu hören, aber ich halte das für Unfug, die Mutter sollte frei entscheiden, ob sie stillen will oder nicht, ohne dass das für sie negative KOnsequenzen hat.

  31. @antjeschrupp

    Dass Queerfeminisimus das Schwangerwerdenkönnen ausklammern würde, seh ich eben nicht. Ja, es ist ein Unterschied, ob man Kinder bekommen kann oder nicht, aber der Unterschied verläuft nicht zwischen Cis-Frauen und Trans-Frauen. Und es gibt auch endlos Unterschiede innerhalb der Gruppen der Cis-Frauen, der Trans-Frauen, Women of Color, weißen Frauen, Klassismusbetroffenen, Menschen mit Behinderungen … Das ist alles kein Grund biologische Ausstattung essentialisierend zu gendern. Damit bezieht man sich auf Differenz als Ursache sozialer Ungleichheit und das ist sie nicht.

    Dass Männer nicht schwanger werden stimmt erstens nicht und ist zweitens keine Ursache des Patriarchats, sondern Legitimationslegende. Die Trennung zwischen Produktions- und Reproduktionssphäre und die sekundäre Stellung von Frauen hinter Männern fällt mit der Entstehung des Privateigentums zusammen. Das brachte Männer in eine Vormachtstellung. Dass die tatsächlich ihre Grundlage im Kinder bekommen können hätte, stimmt ja nicht. Also sollte man darauf auch nicht einsteigen.

    Die Unterscheidung schadet meines Erachtens mehr als sie nützt. Ich sehe das als Fehlentwicklung der zweiten Welle. Die sollten wir nicht fortsetzen, indem wir unser Standard-Subjekt Cis-Frau labeln und so tun als hätten wir dann sowas wie gleichberechtigt nebeneinander existierende Interessengruppen. Umgekehrt: Wir müssen uns so labeln lassen, wo Feminismus nicht für *die* Frauen sondern nur für Cis-Frauen ist. Und wir müssen weg von diesem feministischen Standard-Subjekt und anerkennen, dass für unterschiedliche Frauen unterschiedliche Anliegen zentral sind. Und dass das auch überhaupt nicht schadet und wir trotzdem eine Bewegung sein können. Nur nicht so homogen, wie sie mal war, als die Mächtigsten widerspruchslos den Ton angeben konnten und andere Stimmen dann einfach ausgeschlossen haben. Transgender-Aktivismus gehört zum Feminismus. Cis-Frauen-Aktivismus tut das längst. Und Cis-Frauen die dominante Position zu sichern, indem man spaltet, halte ich für kontraproduktiv und diskriminierend.

  32. @sanczny – Warum brachte deiner Meinung nach die Entstehung von Privateigentum die Männer in eine Vormachtstellung gegenüber den Frauen, wenn der Grund nicht die Schwangerschaftssache war? Die Eigentumsfrage hängt doch ansonsten mit dem Geschlecht überhaupt nicht zusammen sondern eher mit sozialen „klassen“-Unterschieden.

  33. @antjeschrupp

    Doch. Erbfolge nach Väterrecht wurde erst eingeführt, nachdem es Männern als ersten gelungen ist, signifikanten Mehrwert aus Arbeit zu erwirtschaften. Vorher hat man kollektiv gewirtschaftet. Dann konnten Männer Privateigentum anhäufen, haben sichergestellt, das nur an ihre eigenen Nachkommen zu vererben, und damit Frauen in Monogamie und ökonomische Abhängigkeit gezwungen. Natürlich hängt Eigentum an Klasse. Aber die nachrangige Stellung der Frau ist nicht durch Klasse verursacht.

  34. Mein Beispiel ist nicht unpraktikabel, weil eben Menschen, ob sie selbst schwanger werden können oder nicht, Eltern sein können und das von Arbeitgebern bisher nicht ausreichend gesehen wird.
    Logisch birgt eine tatsächliche Schwangerschaft Risiken.
    Und logisch haben schwangere Menschen andere Bedürfnisse und brauchen Unterstützung!
    Und um diese Belange soll sich die Gesellschaft doch auch kümmern!

    Aber ich würde den Faktor schwanger werden können einfach nicht als *den* Faktor feministischer Arbeit und auch nicht als elementare Differenz betrachten sondern als einen Faktor unter zahlreichen anderen, der das Leben von Frauen ausmacht.

  35. Sternenguckerin:

    Arbeitgeber haben einfach IMMER damit zu rechnen, dass Eltern wegen ihrer Kinder ausfallen oder bestimmte Unterstützungen und Freiräume brauchen.

    Diese Forderung wäre erfüllt, wenn Väter genauso benachteiligt werden wie Frauen.

  36. Mir ist noch was eingefallen bezogen auf die Arbeitswelt und Schwangerschaften.
    Du verweist darauf, dass logischerweise nur die Schwangere zur Vorsorgeuntersuchung kann.
    Und dass sie nicht „drei Tage vor der Geburt nach Australien fliegen könne“ u das Gebären jemand anderem auf’s Auge kleben können.
    Alles richtig.
    Aber ebenso wenig kann ein Mensch der krank wird, diese Krankheit und die damit verbundenen Arzt oder Klinikbesuche jemand abgeben und Arbeitgeber und die Gesellschaft muss auch hier mit tragen und helfen, wenn jemand Hilfe braucht.
    Klar, Schwangerschaft ist keine Krankheit, aber sie kann natürlich Umstände mit sich bringen, die Krankheitssymptomen ähneln und klar kann es auch mal richtig schief gehen.
    Väter oder generell Lebenspartner/innen schwangerer Frauen können logischerweise nicht dieser Frau die Schwangerschaft abnehmen, aber sie und generell die Gesellschaft sind doch trotzdem mit im Boot.
    Und aus dem Boot aussteigen können nicht nur die Erzeuger der Kinder.
    Auch Frauen selbst können aussteigen, ihre Kinder nicht annehmen, sie weg geben, aus tausend und einem Grund.
    Dann betrifft es erst recht „alle“ die sich dann kümmern müssen.
    Daher greift mir dieses schwanger werden können einfach zu kurz, weil ich eher das ganze Paket „Kinder haben“ sehe.
    Ja, das geht nicht ohne Schwangerschaft, aber nein, Kinder haben, Verantwortung übernehmen usw… das ist eben nicht nur im Interesse der Frauen die schwanger werden können.

  37. @Sanczny – Das verstehe ich aber nicht: Die Notwendigkeit, Frauen zu unterdrücken, um sicherzustellen, dass man Privateigentum an die eigenen Nachkommen vererbt, ist doch direkt dadurch verursacht, dass man selbst nicht schwanger werden kann, oder? Könnten Männer schwanger werden, hätten sie ja kein Problem damit, ihre eigenen Nachkommen zweifelsfrei zu identifizieren. Genau darum geht es doch: Durch das Patriarchat sichern sich Männer Zugriff auf „ihre“ Kinder.

  38. @Sternenguckerin – Natürlich gibt es viele andere Differenzen zwischen Menschen, aber das Schwangerwerdenkönnen ist der einzige Faktor, der Frauen* von Männern* unterscheidet. Und im Unterschied zu der schwangeren Person, die das Kind nämlich direkt im eigenen Körper austrägt, sind alle anderen Akteur_innen, ob Väter oder die Gesellschaft eben nicht automatisch „mit im Boot“. Sondern wiefern wer mit im Boot ist und wer nicht ist Aushandlungssache, variiert von Kultur zu Kultur und von Zeit zu Zeit, kann von Individuen aufgelöst oder vernachlässigt werden. Die schwangere Person ist aber ohne jegliches „Wenn“ mit im Boot, und sie ist die einzige, die da unter keinen Umständen aussteigen kann. Bzw. deren Aussteigen eben dazu führt, dass es dann auch kein Kind gibt. Oder sie kann erst aussteigen, wenn das Kind geboren ist. Aber das ist dann ein anderes Thema.

  39. @antjeschrupp

    Nein, es geht da um Macht. Ökonomische, politische, soziale Macht. Das Patriarchat sichert männliche Vorherrschaft. Dass Frauen diejenigen sind, die Kinder gebären, ist Mittel zum Zweck. Damit schiebt man ihnen die Verantwortung für die Reproduktionssphäre zu und verschlechtert gleichzeitig ihre Chancen in der Produktionssphäre, indem man notwendige Kompromisse dort auch ihnen zuschiebt.

  40. Ach was, das Patriarchat hat es als Mittel zum Zweck eingerichtet, dass Frauen schwanger werden? Das ist ja ein dolles Ding!!11

  41. @Sanczny – Diese Argumentation versteh ich nicht. Die ganze Erfindung von einer Sache namens „Reproduktionssphäre“ ist doch überhaupt nur deshalb MÖGLICH, weil eben manche Menschen Kinder gebären und andere nicht – und man das mit einer extrem großen Wahrscheinlichkeit bereits zum Zeitpunkt ihrer Geburt vorhersagen kann.

  42. „Dass Frauen diejenigen sind, die Kinder gebären, ist Mittel zum Zweck.“

    Gut, nehmen wir an, das Schwangerwerden von Frauen war nicht die Ursache sondern nur ein „Mittel zum Zweck“. Dann muss es eine andere Ursache für die Entstehung des Patriarchats gegeben haben. Welche war das?

  43. @antjeschrupp

    Es ist aber keine Notwendigkeit dahinter. Es müssten nicht Frauen sein, denen der Großteil der Reproduktion aufgebürdet wird. Außerdem ist Reproduktion viel mehr als immer neue Generationen Lohnarbeiter*innen zur Welt zu bringen. Dass diese Arbeit großteils Frauen zufällt und unbezahlt bleibt, hat nicht seinen Grund darin, dass die Kinder bekommen können. Das wird nicht einfach durch Kinder bekommen können möglich, sondern durch unterschiedliche Vergesellschaftung, wofür ein riesiger Aufwand betrieben wird.

  44. @Sanczny – Ja, da sind wir uns einig, natürlich ist keine Notwendigkeit dahinter, natürlich könnte es auch ganz anders gemacht werden – wäre das nicht der Fall, dann wäre ja der gesamte feministische Kampf sinnlos :)) _

    Alles was ich sagen will ist, dass es historisch (also quasi zufälliger- und nicht notwendigerweise) nunmal so war, dass „das Patriarchat“ sich das Merkmal „Schwangerwerdenkönnen oder nicht“ ausgesucht hat. Und dass wir diesen Fakt beim Schaffen einer postpatriarchalen Gesellschaft nicht übergehen können.

    Unterschiedlicher Ansicht sind wir dann also vielleicht bezüglich der Frage, ob eine postpatriarchale Ordnung auf die „Gleichheit“ aller Menschen, unabhängig davon ob sie schwanger werden können oder nicht, aufbauen kann (was ich nicht glaube, weil eben wenn man Ungleiches gleich behandelt in aller Regel Ungerechtigkeit dabei herauskommt).

  45. Trennung von Produktion und Reproduktion: Im Mittelalter waren das Patriarchat und das Privateigentum längst entstanden, aber der Alltag vieler sah vermutlich so aus, dass Frauen, Männer und Kinder gemeinsam im Haus oder auf dem Hof herumwerkelten. Machen Bauernfamilien zum Teil noch heute, wenn Regen angesagt und die Ernte noch nicht eingefahren ist – dann müssen alle anpacken, die können. Die volle Trennung von Haus- und Erwerbsarbeit hat wohl erst das Bürgertum umgesetzt. Wobei manche Ehefrau einen Großteil der Reproduktion an die Dienstboten delegierte.

  46. @Antje: „Babies sollten nicht gestillt werden, weil das Männer nicht können und damit das Stillen die “Gleichheit” stört. Das ist heute gar nicht mal so selten zu hören, aber ich halte das für Unfug, die Mutter sollte frei entscheiden, ob sie stillen will oder nicht, ohne dass das für sie negative KOnsequenzen hat.“

    Doch auch Männer können theoretisch Milch in ihren Brustdrüsen produzieren, siehe Stichwort: Induzierte Laktation:
    „Induzierte Laktation bzw. Relaktation wird das gezielte Hervorrufen der Milchbildung (Laktation) ohne vorangegangene Schwangerschaft genannt. Grundsätzlich kann die Milchbildung bei jeder Frau unabhängig einer Schwangerschaft hervorgerufen werden und sogar bei Männern kann eine Laktation induziert werden. Eine (evtl. Jahre) zurückliegende Schwangerschaft erleichtert die Induktion, ist aber nicht erforderlich. Der Begriff Induzierte Laktation wird bei Frauen, die bisher nie schwanger waren, benutzt, während das Wort Relaktation bei Frauen angewendet wird, die den Milchfluss nach einer Stillpause wieder in Gang bringen wollen. Die Frau kann sich auch jenseits der Wechseljahre befinden, sterilisiert sein oder eine Hysterektomie hinter sich haben. …“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Induzierte_Laktation

  47. Und ich sage, das Merkmal Schwangerwerdenkönnen ist ein willkürliches und essentialisierend darauf Bezug zu nehmen kontraproduktiv und diskriminierend. Und um Gleichheit geht’s mir überhaupt nicht, sondern vielmehr darum, dass Differenz gar nicht das Problem ist (siehe u.a. den Verweis auf Diane Elam).

  48. @sanczny schreibt: 14. Juni 2014 um 16:01
    an @Antje Schrupp:
    „Und wir müssen weg von diesem feministischen Standard-Subjekt und anerkennen, dass für unterschiedliche Frauen unterschiedliche Anliegen zentral sind. Und dass das auch überhaupt nicht schadet und wir trotzdem eine Bewegung sein können. Nur nicht so homogen, wie sie mal war, als die Mächtigsten widerspruchslos den Ton angeben konnten und andere Stimmen dann einfach ausgeschlossen haben. Transgender-Aktivismus gehört zum Feminismus. Cis-Frauen-Aktivismus tut das längst“
    Mein kürzester Kommentar:
    JA. Und nochmals ja. Punkt.

  49. Antje, deine Ansichten sind sehr rückständig. Du bekräftigst mit deinen Aussagen eben genau dieses Patriarchat, das du eigentlich überwinden möchtest, zumindest sagst du das.

    „Unterschiedlicher Ansicht sind wir dann also vielleicht bezüglich der Frage, ob eine postpatriarchale Ordnung auf die “Gleichheit” aller Menschen, unabhängig davon ob sie schwanger werden können oder nicht, aufbauen kann (was ich nicht glaube, weil eben wenn man Ungleiches gleich behandelt in aller Regel Ungerechtigkeit dabei herauskommt).“ – das ist blödsinniges elitäres Denken von vielen cis-Frauen „Transfrauen“ und anderen Menschen gegenüber, die nicht in ihr „Weibchen“-Schema passen. Wie ich auch schon der Claudia D. auf Facebook geschrieben habe, ist es ein trauriger Tag an dem sich cis-Frauen nur mehr über ihr Schwanger-Werden-Können definieren. Zeugt für mich von 0 Selbstvertrauen und 0 Selbstwertgefühl. Zeugt eher von Angst „Fremdem“ und „Fremden“ gegenüber. Und das hat nichts mehr mit irgendeinem Feminismus zu tun sondern einzig und allein mit der Hervorhebung einer Eigenschaft zu einer Zeit in der es den cis-Frauen an Vorbildern und Zielen mangelt – es ist der Ausdruck einer Ur-Angst vom hohen Ross der heiligen Weiblichkeit hinuntergestoßen zu werden von einer Minderheit, die stärker ist als alle Strömungen bisher.

  50. „dass für unterschiedliche Frauen unterschiedliche Anliegen zentral sind“

    Korrekt. Menschen, die potenziell schwanger werden können, haben andere Anliegen, als solche, die es nicht können. Punkt.

  51. @sanczny
    für viele ist es aber nicht willkürlich sondern wesentlich. bevor frauen wissen, ob sie schwanger werden können, ist der gedanke, es unbeabsichtigt zu werden, ein bestimmender (danach durchaus auch) und dieser gedanke ist nicht nur mit der bezeichnung ‚frau‘ verknüpft, sondern zentrales moment des frau-seins der meisten, die mit diesem körper geboren werden.

  52. @Sanczny – Differenz ist nicht das Problem? Doch, wenn man Differenzen nicht bearbeitet, werden sie zu Ressentiments und sind sehr wohl ein Problem, zumal wenn reale Interessenskonflikte dem zugrunde liegen. Und das ist zwischen Menschen, die schwanger werden können, und anderen der Fall: Zum Beispiel eben: Wie viel Unterstützung bekommen Mutter und Kinder von der Allgemeinheit? Und mit wie viel Bestimmungsmacht über deren Leben ist diese Unterstützung verbunden? In diesen gesellschaftlichen Fragen gibt es reale Interessensgegensätze zwischen Frauen und Männern, was man derzeit zum Beispiel an der Vaterrechtsbewegung sehen kann. Das Merkmal Schwangerwerdenkönnen ist nicht willkürlich, es ist ein reales Merkmal, das sich auf das Leben von Menschen entscheidend auswirkt (und früher als Frauen noch nicht eins oder zwei sondern neun oder zehn Kinder geboren haben, bei einer deutlich geringeren Lebenserwartung, war das noch viel wichtiger). Du behauptest, jedes Bezugnehmen darauf wäre essentialisierend, aber wieso denn?

  53. @Stef:
    „für viele ist es aber nicht willkürlich sondern wesentlich. bevor frauen wissen, ob sie schwanger werden können, ist der gedanke, es unbeabsichtigt zu werden, ein bestimmender (danach durchaus auch) und dieser gedanke ist nicht nur mit der bezeichnung ‘frau’ verknüpft, sondern zentrales moment des frau-seins der meisten, die mit diesem körper geboren werden. “

    Dazu würde ich sagen:
    Es ist ein Aspekt des Frau-seins.
    Wie stark bestimmend er jedoch ist, ist eben aber sehr, sehr verschieden, und er muss keineswegs ein zentrales Moment des Frau-seins der meisten, die mit diesem Körper geboren werden.
    Kann, muss aber nicht.

  54. @Irene:
    Ich schrieb:
    Arbeitgeber haben einfach IMMER damit zu rechnen, dass Eltern wegen ihrer Kinder ausfallen oder bestimmte Unterstützungen und Freiräume brauchen.
    Deine Antwort:
    „Diese Forderung wäre erfüllt, wenn Väter genauso benachteiligt werden wie Frauen “

    Genau das soll ja überwunden werden.
    In meiner kleinen Utopie soll eben klar sein, dass, wenn wir als Gesellschaft Kinder als etwas positives und wichtiges betrachten, dafür sorgen müssen, dass *alle* Beteiligten unterstützt werden.
    Man muss davon weg kommen, Kinder als etwas zu sehen, was Menschen beruflich und gesamtgesellschaftlich benachteiligt.
    Dazu gehört, sowohl den Frauen, die schwanger sind, keine Steine in den Weg zu legen, wenn sie wieder in den Job zurück wollen, und ebenso sollte das auch für Väter gelten.
    Dazu gehört z. B. auch, dass es normal ist, dass *alle* diejenigen, die die Familie des Kindes darstellen (was ja nicht notwendigerweise Mama und Papa sein muss) an den Betreuungsaufgaben beteiligt sind.
    In Australien habe ich mitgekriegt, dass Arbeitgeber verpflichtet sind, allen Eltern, also auch den Vätern, regelmässige „parenting-times“ zu zu gestehen, z. B. um sich im Schulalltag einbringen zu können.
    Logischerweise wird das sehr unterschiedlich in der Praxis laufen, aber es ist ein Ansatz, der eben genau gegen eine Ausweitung von Benachteiligung geht und versucht, die Angelegenheit „Kinder haben“ als nicht mehr reine Mama-Sache zu betrachten.

  55. Andererseits: Wenn ein Chef befürchtet, Mitarbeiterinnen könnten schwanger werden, dann kann er das auch bei Transfrauen befürchten, wenn er nicht davon weiß und man es ihr nicht anmerkt. Wird in Zukunft häufiger vorkommen, wenn der Weg immer öfter vor der Pubertät eingeschlagen wird. Singles und Lesben ohne Kinderwunsch kann diese Variante der Schwangeren-Diskriminierung ja auch treffen.

  56. Zuerst dachte ich ich hätte Sie verstanden, Frau Schrupp. Nämlich dass unsere Gesellschaft Faab mädchen aufgrund des erwartens, dass sie schwanger werden, z.b. eingeschränkte bewegungsmuster erlauben. Etwas was maab frauen vermutl. nicht mit dieser begründung hörten. Aber als Sie später schrieben ganz einfach werden frauen schwanger, männer nicht, nehmen Sie die sichtweise des Patriarchats an. Oder Sie machen annahmen über den ursprung der genderkategorien, den wir tatsächlich gar nicht greifen können.

  57. „Wenn ein Chef befürchtet, Mitarbeiterinnen könnten schwanger werden“

    Auch in einer Welt ohne Arbeitgeber wären es nicht die Männer, die schwanger werden. Die faktisch unterschiedliche Biologie der Fortpflanzung besteht ohne gesellschaftliches Zutun. Und sie ist es, die Männer von Frauen unterscheidet. In jeder Gesellschaft und unabhängig davon, wer aktuell „als Frau“ definiert wird.

    „Singles und Lesben ohne Kinderwunsch kann diese Variante der Schwangeren-Diskriminierung ja auch treffen.“

    Um Diskriminierung geht es m.e. nur in zweiter Linie. In erster Linie hat die Fähigkeit, ein Kind auszutragen, andere Konsequenzen, als die, ein Kind zu zeugen – unabhängig davon, ob man es tatsächlich tut. Und ebenfalls unabhängig von der jeweiligen Gesellschaft. Auch in der denkbar egalitärsten Gesellschaft werden es Frauen (= keine Transfrauen) sein, die Kinder austragen und gebären. Dieser Umstand wird einen Einfluss auf ihr Leben haben.

  58. @kersplq – dass Frauen schwanger werden können ist nicht patriarchal. Dass man ihre Bewegungsmuster deshalb einschränkt, schon.

    Allerdings: Ja, in der Tat ist meine Annahme, dass es einen kausalen (was nicht bedeutet notwendigen) Zusammenhang zwischen Genderkategorien und Schwangerwerdenkönnen gibt. Das ist der Dissens, den wir momentan hier in der Debatte haben 🙂

  59. @HorstSabine:
    „Auch in der denkbar egalitärsten Gesellschaft werden es Frauen (= keine Transfrauen) sein, die Kinder austragen und gebären. Dieser Umstand wird einen Einfluss auf ihr Leben haben. “

    Ja, natürlich!
    Aber was soll das jetzt heissen?
    Theoretisch, würde man ihr die Adoption eines Babies erlauben, könnte die Trans-Frau trotzdem Mutter sein, oder sie ist vielleicht Vater von leiblichen Kindern aus früheren vor-Trans*-Zeiten.
    Das wird auch einen Einfluss auf ihr Leben haben, auch wenn sie die Kinder nicht im eigenen Bauch hatte.
    Damit will ich doch eben nicht sagen, dass es unwichtig ist oder alle „gleich“ sind, ich will damit nicht sagen, das schwangere Frauen nicht elementar verschiedene Bedürfnisse haben zu nicht-schwangeren Frauen (z. B. auch Transfrauen).
    Das muss aber eben nicht zwingend immer zu Benachteiligungen dieser Personen führen.
    Weder in der Arbeitswelt noch anderswo.
    Momentan ist das so, und um
    @Irene anzuknüpfen:
    Solange grundsätzlich das schwanger werden können UND überhaupt das Kinder haben als etwas betrachtet wird, vor dem sich Arbeitgeber/innen fürchten, wird das natürlich auch Transfrauen betreffen (denen man es nicht anmerkt), aber auch Männer, die Kinderpflege und Elternarbeit machen wollen, und ebenso auch die Frauen, die theoretisch schwanger werden könnten und als „tickende Zeitbombe“ durch die Gegend laufen.
    Auch wenn sie nie Kinder bekommen.

    @Antje:
    Ich sehe den Dissens glaube ich darin, dass manche nicht damit glücklich sind, feministische Themen am Faktor schwanger werden können fest zu tackern, weil das in der Konsequenz heisst (oder sich zumindest so anhören kann);
    „Du als Transfrau kannst ja gar nicht schwanger werden, also betrifft Dich automatisch dieses Thema gar nicht oder jedenfalls nicht in dem Maße wie es die biologischen Frauen betrifft „.
    Das ist vielleicht gar nicht ausgrenzend gemeint, kann aber so gelesen werden wie:
    „Du bist ja gar keine richtige Frau, weil Du ja dieses elementar-weibliche Ding was da heisst schwanger werden können nicht hast“.
    Wie gesagt, Antje, ich behaupte nicht dass Du das so meinst oder sagst, aber andere tun es.
    Damit wird eine Trennlinie zwischen Frauen und Frauen gezogen, die es in meinen Augen noch schwerer macht, so etwas wie das Verhandeln von Aufgaben rund um das *haben* von Kindern zu regeln.

  60. @Antje:
    „Ja, in der Tat ist meine Annahme, dass es einen kausalen (was nicht bedeutet notwendigen) Zusammenhang zwischen Genderkategorien und Schwangerwerdenkönnen gibt. “

    Kausal wäre aber doch eben notwendig, zwingend, nicht verhandelbar.
    Korrelation zwischen schwanger werden können und Genderkategorien:
    Ja, die erkenne ich.
    Aber es sind eben keine zwingenden Kausalzusammenhänge, es sind Konstruktionenen die auf der Annahme beruhen, dass Genderkategorien allein auf der Unterscheidbarkeit schwanger werden können vs. nicht schwanger werden können aufgebaut wurden.
    Ich frage mich einfach, ob diese Unterscheidung (die natürlich faktisch vorliegt) aber weiterhin diese Notwendigkeit und diese Dominanz haben muss, wenn es um die Interessen von Frauen geht…
    Wir wollen doch eben weg von alten Zuschreibungen.
    Wir können nicht die Schwangerschaften den Frauen abnehmen, die sie tatsächlich und buchstäblich „tragen“.
    Aber wir können allen Frauen und generell allen Menschen mehr Pflichten und mehr Teilhabe am Kinder-haben zuweisen.

  61. “Wenn ein Chef befürchtet, Mitarbeiterinnen könnten schwanger werden”

    Auch in einer Welt ohne Arbeitgeber wären es nicht die Männer, die schwanger werden.

    Die Transfrauen aber auch nicht.

    Um Diskriminierung geht es m.e. nur in zweiter Linie.

    Es ging hier um die Auswirkungen des Schwangerwerdenkönnens, und da gehören die Projektionen offenbar dazu, zumal Antje die Befürchtungen der Eltern erwähnte. Ich habe auch schon selbst einen Abteilungsleiter offen sagen hören: Ich nehme keine Frauen mehr, die letzten sind alle schwanger geworden und jetzt zuhause.

    Auf erwachsene Frauen haben die Projektionen der Arbeitgeber und Chefs nun mal mehr Einfluss als die von Mutti 😉

  62. @Sanczny:

    Ich verstehe Ihr Argument sehr vereinfacht so: (a) Das Patriarchat entstand gemeinsam mit dem Privateigentum; (b) die Macht im Patriarchat liegt auf Seiten der Männer, weil die diejenigen waren, die Privateigentum hatten; aber (c) die Männer konnten nicht deshalb Privateigentum anhäufen, weil die Frauen mit dem Kinderkriegen beschäftigt waren, sondern aus irgendeinem anderen Grund.

    Ich frage mich, was dann der Grund gewesen sein soll, dass ausgerechnet die Männer (damit meine ich jetzt mal XY-Chromosom-Menschen) die Macht übernommen haben. Was ist Männern als Gruppe gemeinsam, außer, dass sie (a) selbst keine Kinder kriegen können und deshalb (b) ein Interesse daran hatten (und haben), diejenigen, die Kinder kriegen können, unter ihre Kontrolle zu bringen?

    Warum sind dann auch nicht-kapitalistische Gesellschaften vorrangig patriarchal organisiert? Warum hat überhaupt eins der beiden Geschlechter die Macht übernommen und nicht einfach eine über irgendein anderes Merkmal definierte gemischt-geschlechtliche Gruppe? War das alles ein historischer Zufall?

  63. @Sternenguckerin – Nein, kausal ist nicht notwendig. Zum Beispiel wenn ich ein Glas runterwerfe und es geht kaputt, dann ist das Runterwerfen die Ursache fürs Kaputtgehen (d.h. der Zusammenhang ist kausal). Aber er ist nicht notwendig, d.h. das Glas hätte auch nicht kaputtgehen können.

    „Wir können nicht die Schwangerschaften den Frauen abnehmen, die sie tatsächlich und buchstäblich “tragen”.
    Aber wir können allen Frauen und generell allen Menschen mehr Pflichten und mehr Teilhabe am Kinder-haben zuweisen.“ –
    Ja, aber das müssen wir eben erst noch tun. Und solange wir es noch nicht getan haben, können wir nicht so tun, als wäre es schon so :))

    Und: Dieser Aushandlungsprozess ist eben nicht einfach, weil die Leute normalerweise so gestrickt sind, dass sie für Hilfe eine Gegenleistung wollen, d.h. wenn sie Mütter unterstützen wollen sie dafür auch beim Kindererziehen mitreden usw. Es ist also nicht ein „einfaches“ Projekt, das du da skizzierst, und es genügt dabei nicht, die patriarchale Lösung des Themas zu bekämpfen, es muss eine neue und alternative Lösung aktiv und bewusst erarbeitet werden, meine ich.

  64. @Sternenguckerin – “Du als Transfrau kannst ja gar nicht schwanger werden, also betrifft Dich automatisch dieses Thema gar nicht oder jedenfalls nicht in dem Maße wie es die biologischen Frauen betrifft “.

    Hier wollte ich genau und ausdrücklich das Gegenteil sagen, nämlich „Ihr Transfrauen seid zwar nicht im selben Maß wie Cis-Frauen von dem Thema betroffen, aber da das ganze Patriarchats-Schlamassel ursächlich damit zusammenhängt solltet Ihr dieses Thema auf der feministischen Agenda mit tragen und nicht propagieren, dass Feminismus bloß Kampf gegen Sexismus und Diskriminierung sei.“ :))

  65. @Antje:
    Ich schrieb““
    Aber wir können allen Frauen und generell allen Menschen mehr Pflichten und mehr Teilhabe am Kinder-haben zuweisen.” –
    Du:
    „Ja, aber das müssen wir eben erst noch tun. Und solange wir es noch nicht getan haben, können wir nicht so tun, als wäre es schon so :)) “

    Ex.act.ly 🙂
    Ich tue doch auch gar nicht so 🙂
    Sicher ist ein Teil der ganzen Anstrengung, den Leuten eben diesen Status Quo erstmal in die Köpfe oder ins Bewusstsein zu kriegen.

    Du:
    „Und: Dieser Aushandlungsprozess ist eben nicht einfach, weil die Leute normalerweise so gestrickt sind, dass sie für Hilfe eine Gegenleistung wollen, d.h. wenn sie Mütter unterstützen wollen sie dafür auch beim Kindererziehen mitreden usw. Es ist also nicht ein “einfaches” Projekt, das du da skizzierst, und es genügt dabei nicht, die patriarchale Lösung des Themas zu bekämpfen, es muss eine neue und alternative Lösung aktiv und bewusst erarbeitet werden, meine ich. “

    Antje, wer sagt denn, dass so etwas einfach sei?
    Ich jedenfalls nicht!
    Logischerweise ist das ein komplexes Ding und es wird nie so etwas wie einen perfekten Zustand geben, bei dem alle glücklich sind.
    Es war auch nicht einfach, Frauen in die Bildung zu bekommen, und auch dieser Prozess ist lange noch nicht „fertig“ und wird es nie sein.
    Aber ich sehe die Sache mit dem Kinder haben (mit schwanger werden können als Teil des ganzen ohne den es gar nicht möglich ist) schon jeden Tag um mich herum im Wandel, ich sehe Familien mit neuen Strukturen und das zeigt mir, dass wir schon längst mitten drin sind im „Erfinden“ neuer Lösungen 🙂

  66. @Antje:

    …weil die Leute normalerweise s gestrickt sind, dass sie für Hilfe eine Gegenleistung wollen, “

    Ja, das muss man hinterfragen, genau wie in anderen Bereichen auch, wo Hilfe und Unterstützung notwendig ist.
    Und auch nicht nur dort.
    Unbedingt.

  67. „ich will damit nicht sagen, das schwangere Frauen nicht elementar verschiedene Bedürfnisse haben zu nicht-schwangeren Frauen (z. B. auch Transfrauen).“

    Der Punkt ist nicht, welche Bedürfnisse Frauen haben, die bereits schwanger sind. Auch Frauen, die potenziell schwanger werden könn(t)en, haben andere Bedürfnisse als Transpersonen. Allein der Umstand, schwanger werden zu können, zieht etliche Konsequenzen und Bedürfnisse nach sich. Verhütung, Menstruation, gynäkologische Angelegenheiten usw.

    „Die Transfrauen aber auch nicht.“

    Ja, Irene, ich glaube, so ähnlich schrieb ich es.

    „Es ging hier um die Auswirkungen des Schwangerwerdenkönnens“

    Stimmt. Die betreffen aber primär die Frauen selbst, auch die ohne Arbeitgeber. Es ist ihr Körper, der schwanger wird, es ist ihr Körper, der das Kind gebären muss. Es sind Frauen, die
    während der Schwangerschaft nicht rauchen und bestimmte Lebensmittel meiden sollten usw., es ist ihr Körper, der menstruiert und es sind die Frauen, die sich um Verhütung kümmern müssen auch wenn der Mann sich daran beteiligt. Denn es sind die Frauen, die die Konsequenzen einer Schwangerschaft tragen. All das geschieht völlig unanhängig von eventuell vorhandenen Arbeitgebern oder Diskriminierung durch Arbeitgeber.

  68. @horstsabine und @Antje Schrupp und wir alle:
    Wie es aussieht, ist es doch schon längst an der Zeit, daß von Eurer Seite mal gesagt wird, WAS ihr eigentlich mit dem Fortführen der Diskussion mit immer den gleichen sich wiederholenden Argumenten, die von den anderen Kommentatoren mehrfach als den Feminismus spaltend klassifiziert wurden, bewirken möchtet – wollt ihr die Frauenbewegung in Teile zersplittern, und zwar in solche, die sich nichts zu sagen haben, nur weil sie sich nach solchen Diskussionen nichts mehr sagen wollen?
    Es wäre doch sehr unfruchtbar, wenn das darauf hinausliefe, obwohl sämmtliche erforderliche Differenzierungen und aber auch Gemeinsamkeiten doch von allen Seiten längst benannt sind, samt der Erkenntnis, daß heutiger Feminismus nicht der von vor 30 Jahren sein kann aber notwendig ist.

    Das „Schwangerwerdenkönnen“ soll doch nicht etwa – weil Merkmal eines „weiblichen Organismus“ – zum Kriterium eines neuen BIO-Feminismus kreirt werden?
    Dann allerdings wäre wohl zu prüfen, ob dieser „BIO-Light-Feminismus“ nicht einen gewaltigen Teil des ursprünglichen Feme-Geistes abgestreift hat und sich auf das hausstandsgerechtere „bürgerlichfreundliche“ Biofeme beschränkt.

  69. @HorstSabine:
    Ja klar betreffen die akuten Begleitumstände einer Schwangerschaft rein körperlich allein die Schwangere selbst.
    Und klar lebt es sich als menstruierendes Wesen auch anders als nicht-menstruierendes Wesen.
    Dem habe ich nie widersprochen.
    Ich weiss glaube ich nicht so recht worauf Du hinaus willst.

    Ich schrieb es ja weiter oben:
    Das alles kann man Schwangeren oder solchen, die es potentiell werden können, nicht abnehmen und nicht anderen übertragen.
    Dennoch ist es vollkommen verschieden, auch *innerhalb* der Gruppe derjenigen die schwanger können, welche Rolle das alles in ihrem Leben spielt.

    Für manche kann es dominierend sein, manche erleben Benachteiligung, andere nicht.
    Trans-Frauen haben natürlich nicht die körperlichen Erlebnisse von Menstruation & co.
    Das kann aber auch Frauen treffen die von der Biologie mit einer schwachen Menstr. und fehlender Fruchtbarkeit bedacht wurden.
    Beide können aber einen Kinderwunsch haben.
    Doch nur einer der beiden wird man eine Adoption erlauben, weil nur eine der beiden als „echte Frau“ eingestuft wird.
    Diese Art der Unterscheidung gefällt mir nicht.

  70. @ Antje et al.: Weil du in deinen Büchern, Artikeln und auch hier s.g. Glaubensbekenntnisse ablegst, habe ich weiter oben auch meines abgegeben.
    Ich versuch’s mal diplomatisch:
    Der Keil, den ihr s.g. selbst ernannten (cis-)Feministinnen zwischen cis-Frauen und operierten „Trans-Frauen“ treiben wollt, wirkt sich logischerweise auf das gesamte Klima zwischen den verschiedenen Strömungen und Ansichten aus. Ihr tut unserer an und für sich gemeinsamen Sache nichts Gutes. Wie ich oben geschrieben habe, ist es die Angst der cis-Frauen vor den Trans-Frauen, die wir euch eure heilige Weiblichkeit/Gebährfähigkeit als Zeichen der immanenten Weiblichkeit strittig machen.
    Weiblichkeit und Fraulichkeit sind weit mehr als Gebährfähigkeit, denn wenn es nur diese wäre, würde sich keine von uns jemals einem Passing, einer Hormonbehandlung und abschließend der Operation unterziehen.
    Ja, ich verlange von jedem Mann, der in mich eindringen möchte, dass er ein Kondom überzieht.
    Ja, ich bin froh, dass ich keine Regelblutung habe.
    Ja, ich bin froh, dass ich keine Kinder bekommen kann, denn ich wollte und will sowieso nie welche haben.
    Aber ja, ich muss im Prinzip mein Leben lang Hormone zu mir nehmen.
    Der Vorteil von uns s.g. Transfrauen ist, dass wir zum Großteil als Buben sozialisiert wurden und damit tiefe Einblicke in beide Geschlechter haben und diese Sache am Differenziertesten überhaupt überblicken können – mehr als jede cis-Frau es je könnte. In zB Indien und vielen anderen Strömungen gelten s.g. „Geschlechtsumgewandelte“ als äußerst geschätze weise Personen.
    Und zuletzt bin ich persönlich sehr froh, nie eine pubertierende Göre gewesen zu sein, für die ich mich jedesmal wenn ich eine sehe, fremdschämen muss.
    Ich bin mit meinem Leben und meinen Erfahrungen äußerst zufrieden und möchte in 10000000 Jahren nicht mit einer „geborenen Frau“ tauschen.
    (Im Prinzip bin ich de jure auch eine geborene Frau und Stolz darauf)

  71. es ist häufig so, dass sich die diskussionen hier sehr weit ausdifferenzieren … so weit, dass ich irgendwann das gefühl habe, dass ich raus bin. und dann tragen wir doch am ende wieder die grundfragen des themas vor uns her. und ich komme wieder an den punkt, an dem ich meine ersten statements geschrieben habe.

    antje, du schriebst:
    “Ihr Transfrauen seid zwar nicht im selben Maß wie Cis-Frauen von dem Thema betroffen, aber da das ganze Patriarchats-Schlamassel ursächlich damit zusammenhängt solltet Ihr dieses Thema auf der feministischen Agenda mit tragen und nicht propagieren, dass Feminismus bloß Kampf gegen Sexismus und Diskriminierung sei.”

    zum einen, ja, ich als (nur hier: MAAB-frau) trage dieses thema mit auf der agenda. das habe ich schon bei einer diskussion über das BGE getan und dabei den widerstand der anwesenden herren der schöpfung durchaus registriert. ich trage das thema mit, soweit es mir möglich ist (sorgearbeit habe ich auch für meinen sohn geleistet – aber schwanger war ich nicht). weil es wichtig ist und der status quo ganz offenkundig von unfreiheit und benachteiligungen geprägt ist.

    aber trotzdem möchte ich da nicht essentialistisch ausgegendert werden. auch wenn es nicht so gedacht und gemeint sein soll, kommt das bei mir als etwas an, was mich in meinem frausein reduziert. im besonderen mit dem verweis, dass ich nicht schwanger werden und mir nie gedanken um verhütung machen musste. nun ja, das ist halt so. daran kann ich auch nichts ändern.

    Du:
    „Aber der Sachverhalt ist so plain and simple: Geschlechterkonstruktionen und Zuschreibungen an Weiblichkeit GIBT ES ÜBERHAUPT NUR, weil Frauen schwanger werden können und Männer nicht.

    Jede politische Bewegung, die eine Antwort auf diese Geschlechterkonstruktionen finden will, muss daher dieses Thema offensiv angehen. Und die Lösung kann NICHT sein, so zu tun, als wäre es kein Unterschied, dass manche Menschen schwanger werden können und andere nicht.“

    ich tue auch nicht so, als gäbe es in der frage keinen unterschied. es gibt aber viele varianzen bei der geschlechtlichkeit. hormonelle, körperliche und organische, sexuelle, soziale/geprägte, historische UND natürlich auch die tatsache, dass viele frauen schwanger werden können. all das ist grundlage für die konstruktion von geschlecht.

    eine passende antwort auf die geschlechterkonstruktionen wäre meiner meinung nach, dass wir uns von den traditionellen bedeutungen lösen und geschlecht anhand unserer erfahrungen interpretieren. das würde ich unter einem offensiven und progressiven umgang verstehen. bei dem man mit dem bricht, was uns einengt, und formen sucht, die uns entsprechen.

    und ich finde, es fehlt nochwas: eine soziale praxis, im rahmen derer wir uns unsere erfahrungen mitteilen können und in dem emanzipativ gedacht, gehandelt und nach außen agiert werden kann. ich bringe gerne meine erfahrungen ein (meine sozialisation als junge, meine erfahrungen mit meiner eigenen geschlechtlichen varianz, meine hormonerfahrungen) … und ich bin offen und neugierig für biographien anderer frauen. seitdem ich offen meine geschlechtliche identität lebe umso mehr. ich finde das im übrigen auch sehr bereichernd, weil ich dabei etwas über mich und andere lerne …

    diese soziale praxis müssen wir vielleicht irgendwie entwickeln. damit wir alle einfach sein können, was wir sind … und niemand das gefühl haben muss, nicht mit den agendas präsent zu sein, die für eine wichtig sind.

  72. @Zoë Socanette:

    Ja, ich kann mich dem nur anschliessen 🙂
    Danke für Deine Schilderungen!

  73. @Nathalie

    „Weiblichkeit und Fraulichkeit sind weit mehr als Gebährfähigkeit“

    und was wäre das ‚weit mehr‘?

  74. „Der Vorteil von uns s.g. Transfrauen ist, dass wir zum Großteil als Buben sozialisiert wurden und damit tiefe Einblicke in beide Geschlechter haben und diese Sache am Differenziertesten überhaupt überblicken können – mehr als jede cis-Frau es je könnte.“

    @Nathalie, du bist nie ein „Bube“ gewesen, sondern warst schon immer transsexuell. Somit hat du schon mal keine „männliche“ Sicht der Dinge. Eine „weibliche“ hast du aber in gewisser Weise auch nicht, denn du bist als „Bube“ sozialisiert worden.

    „… ist es die Angst der cis-Frauen vor den Trans-Frauen, die wir euch eure heilige Weiblichkeit/Gebährfähigkeit als Zeichen der immanenten Weiblichkeit strittig machen.“

    Transpersonen legen großen Wert auf ihre Identität. Das gleiche tun Cis-Frauen ebenso. Daher ist es nur nachvollziehbar, dass zwischen Trans- und Cis-Personen grundsätzliche Unterschiede festgestellt und benannt werden. Da Transpersonen z.B. keine weiblichen Körperfunktionen haben, können sie nicht nachvollziehen, wie diese sich „anfühlen“ bzw. auswirken können. Es ist also recht gewagt, aus Transperspektive diesem Aspekt der Identität die Bedeutung abzusprechen.

  75. @HorstSabine:
    Könnten wir nicht vielleicht die Einschätzungen und Urteile darüber, wer sich wann unter welchen Bedingungen wie gefühlt hat, jeder Person selbst überlassen?
    Das wäre schonmal ein riesen Schritt weg von alten Zuschreibungen wer ist wann eine Frau… und hin zu mehr gegenseitigem Interesse.
    🙂

  76. „Könnten wir nicht vielleicht die Einschätzungen und Urteile darüber, wer sich wann unter welchen Bedingungen wie gefühlt hat, jeder Person selbst überlassen?
    Das wäre schonmal ein riesen Schritt weg von alten Zuschreibungen wer ist wann eine Frau… und hin zu mehr gegenseitigem Interesse.“

    ja, das möchte ich auch bekräftigen, danke sternenguckerin. das wäre ein eckpfeiler einer anderen sozialen praxis.

    aber angelehnt an horstsabines beitrag kann ich ja aus meiner eigenen erfahrung tatsächlich sagen, dass ich als sowas wie ein kognitives mädchen zu sowas wie einem sozialen jungen erzogen wurde, und dann angesichts eines testosteronschubs in der pubertät voll in die knie ging. als trans*person steht man eben voll zwischen den traditionellen rollenbildern. was mehr über diese rollenbilder sagt als über die trans*personen selbst, wie ich finde.

    deswegen vertrete ich ja den standpunkt, dass wir alle ein eckchen von dem kennen, was geschlechtlichkeit bedeuten kann – nämlich jenes, das auf unserer eigenen erfahrung beruht. zusammen machen wir daraus ein mosaik, wir müssen uns nur darauf verständigen, dass uns das keiner kaputt macht. 🙂

  77. @HorstSabine:
    „Da Transpersonen z.B. keine weiblichen Körperfunktionen haben, können sie nicht nachvollziehen, wie diese sich “anfühlen” bzw. auswirken können. Es ist also recht gewagt, aus Transperspektive diesem Aspekt der Identität die Bedeutung abzusprechen. “

    Wer spricht denn diesem Aspekt seine Bedeutung ab?
    Ausserdem trifft es auch biologische Frauen, ihre Körperfunktionen nicht zu haben oder nicht voll einsetzen zu können.
    Damit muss jede Frau ganz individuell umgehen, egal aus welchem Grund sie nicht auf einen voll funktionsfähigen (auf Reproduktion bezogen) Körper zurückgreifen kann.
    Meinst Du denn, @HorstSabine, dass solche Frauen, die keine Menstruation haben oder hatten, deshalb kein weibliches Lebensgefühl oder keine weibliche Identität haben können?
    Ich frage das, weil ich wirklich keine Vorstellung davon habe, was wir heute eigentlich meinen wenn wir Begriffe wie „weiblich“ verwenden.
    Ich könnte das gar nicht mehr so genau benennen.

  78. „Könnten wir nicht vielleicht die Einschätzungen und Urteile darüber, wer sich wann unter welchen Bedingungen wie gefühlt hat, jeder Person selbst überlassen?“

    Auf jeden Fall. Genau das meine ich. Fühlen ist etwas ganz individuelles. Es gibt kein genormtes, universelles und nachprüfbares „fühlen als“. Niemand kann sich wie jemand Anders fühlen. Jemand ohne Bartwuchs weiß nicht, wie sich Bartwuchs anfühlt usw. Logischerweise können Menschen, die in keinem Fall schwanger werden können, nicht wissen, wie sich Menschen fühlen, die schwanger werden könn(t)en. Sie können auch nicht wissen, wie sie sich fühlen würden. wenn sie schwanger werden könnten. Sie können nicht sagen „ich fühle mich genauso“ oder „schwanger werden zu können ist gar nicht wichtig“. Es ist vielleicht _für sie_ nicht wichtig. Aber für Andere schon.

  79. „Ich frage das, weil ich wirklich keine Vorstellung davon habe, was wir heute eigentlich meinen wenn wir Begriffe wie “weiblich” verwenden.“

    Viele meinen vermutlich Stereotypes. Eine Frisur ist „weiblich“ oder nicht, Kleidung, ein Verhalten usw.
    So etwas sehe ich nicht als „weiblich“ an; daher die Anführungszeichen. Ich denke, jeder Menschen sollte sich anziehen und verhalten können, wie er das möchte.

  80. @antje schrupp: es ist eben doch eine sehr patriarchale sichtweise, da Sie ja in selbst in Ihrem blogpost schrieben, dass für transfrauen ihr frausein eine tatsache ist, und zwar eine tatsache, die schwangerschaft nicht mit einschließt. allein, dass es heute eben diese frauen gibt, stellt die these, dass die kategorien männer und frauen erstmal durch die einteilung schwangerwerdenkönnen-nichtschwangerwerdenkönnen entstanden, in frage. ich glaube ich folge damit dem, was unitary-principle genannt wird (heißt das so?). es kann durchaus sein, dass bereits bestehende genderkategorien erst später vom patriarchat umgeformt wurden, oder dass eben verschiedene auffassungen auch nebeneinander existiert haben, sowie heute.

  81. @Sternenguckerin – Meine Definition von „weiblich“ ist: Weiblich ist, was eine Frau tut. Oder alles, was Frauen tun, ist weiblich. Es gibt keine ontologische Begründung von Weiblichkeit. Aber insofern Menschen gesellschaftliche Wesen sind, schaffen sie (durch das, was sie tun, und dadurch, wie sie darüber sprechen und welche Bedeutung sie dem geben) eine symbolische Ordnung, innerhalb derer sie sich bewegen und handeln. Und diese symbolische Ordnung ist veränderbar, aber nicht jederzeit beliebig neu festlegbar, weil wir eben alle immer ein Teil von Gesellschaft sind. Also immer in einer Wechselbeziehung.

  82. @ethfiel

    nathalie bezieht sich, glaube ich, bei ihrem beispiel indien auf sog. hijras, die heute den status ‚drittes geschlecht‘ auch gesetzlich zugesprochen bekommen haben. (vielleicht auch nicht, denn hijras sind meines wissens keine hoch geschätze gruppe in indien, möglicherweise meint nathalie also eine andere gruppe.) die hijras scheint es da schon zu zeiten der antike gegeben zu haben.
    das ist vielleicht auch eher eine jüngere entwicklung oder vielleicht eine unterschiedliche entwicklung in der trans-gruppe, dass die einen als männer oder frauen anerkannt werden möchten, die anderen machen eine eigene kategorie für sich auf. (hijras vielleicht auch, weil sich die möglichkeiten von operationen und dergleichen in indien nicht so bieten wie hier oder zumindest vor einigen hundert jahren so nicht vorhanden waren.)
    aus anderen zeiten und kulturen sind ebenso andere geschlechtsidentitäten bekannt, aber was immer dabei ist: eine kategorie für männer und eine für frauen, die dann auch stark mit den biologischen eigenschaften des körpers verbunden sind (menstruation, schwangerschaft, gebährfähigkeit, stillen) oder kennt irgendeine gegenbeispiele?

    vielleicht gibt es auch einfach zu wenig gemeinsamkeiten, um eine gemeinsame gruppe zu bilden, wenn sich heraus stellt, dass die einzige gemeinsamkeit diskriminierung ist. ich meine, ich warte noch auf eine antwort, wenn dieses ganze körperliche so nebensächlich für euch ist, was ist aus eurer sicht dann eine frau, beziehungsweise wie würdet ihr euer frau-sein beschreiben?

  83. @stef – Für mich ist das Frausein irgendwie eine Tatsache. Ich habe überhaupt nicht das Bedürfnis, es zu beschreiben oder zu definieren. Die Frage, die sich mir stellt, ist wie ich das dann ausfülle.

    In einem Seminar haben wir mal Simone de Beauvoirs berühmten Satz entsprechend umgedichtet: Sie schrieb ja: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“ (oder in einer falschen, aber verbreiteten Übersetzung: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht“).

    Die Alternative: „Man wird zwar als Frau geboren, es kommt aber darauf an, was eine daraus macht“ :))

  84. ps. In dem Zusammenhang bin ich übrigens sehr erleichtert, dass sich der Trans-Diskurs an diesem Punkt weiterentwickelt hat, denn früher wurde mir für diesen Satz, der mir sehr wichtig ist, häufiger der Vorwurf gemacht, diese Aussage „Man wird als Frau geboren“ sei transphob und essenzialistisch. Inzwischen hat sich jedoch meiner Wahrnehmung nach die Sichtweise durchgesetzt, dass Transfrauen auch „als Frauen geboren“ werden und eben nicht „vom Mann zur Frau werden“. Das ist ein Punkt der mir sehr wichtig ist, also Geschlecht nicht als etwas zu verstehen, das „frei wählbar“ ist. Denn das ist es imho nicht.

    Oder, um noch einen Satz zu zitieren, der mir sehr wichtig ist (von Luisa Muraro): „Wir haben nicht gewählt, als Frauen geboren zu werden, und gerade diese Tatsache macht es unabdingbar, das Frausein zu akzeptieren.“

  85. was genau verstehen Sie unter „frei wählbar“? Ab wann ist mensch denn eine Frau (also ab wann fängt die Indentifizierung an?). ist da nicht doch eine wahl dabei?

  86. @Stef:
    Das körperliche ist nicht an sich nebensächlich.
    Aber der Faktor schwanger werden können ist nicht automatisch für alle Frauen in gleicher Weise bedeutsam.
    Da klaffen dann aber schnell große Lücken zwischen dem individuellen Lebens,- und Körpergefühl und dem, was Antje mit der symbolischen Ordnung beschreibt – also den Erwartungen der Allgemeinheit an jemanden, der als Frau wahrgenommen wird.
    Wenn ich z.b. als Frau mit der Möglichkeit Kinder zu gebären, keinen Kinderwunsch verspüre, dann kann es mir passieren, dass man mich „gestört“ findet.
    Ich würde ja in Wirklichkeit nur meine Weiblichkeit verleugnen, und aus meinem nicht vorhandenen Kinderwunsch wurde dann sogar geschlussfolgert, dass ich keine Kinder möge, was zu der aller absurdesten Frage führte, warum ich denn dann ausgerechnet Grundschullehrerin werden wolle…
    Das sind Beispiele dafür, wie einschränkend diese symbolische Ordnung sein kann, wenn man Weiblichkeit oder Frau-sein so sehr an diesem einen Faktor fest macht.
    Ich bin zwar in einem Körper den wir weiblich nennen, und mit diesem Körper erlebe ich eben meine ganz eigene Körperlichkeit.
    Ob ich sie irgendwie be – nenne…das ist mir eigentlich unwichtig.

    Antje sagt, sie sei weiblich und alles was sie tut sei automatisch weiblich, weil sie eben eine Frau ist.
    Ja, warum nicht…
    WAS man als Frau tut, egal ob man Mutter wird oder nicht, egal ob man Transfrau ist oder nicht, man muss seine eigene „Weiblichkeit“ finden.
    Und die hängt eben nicht immer und ausschliesslich am schwanger werden können 🙂

  87. @Antje Schrupp schreibt: 17. Juni 2014 um 21:59
    „@Sternenguckerin – Meine Definition von “weiblich” ist: Weiblich ist, was eine Frau tut.“
    Aber Antje Schrupp, das traust du, hier zu bekunden? Etwa so:
    „Grün ist all das, was grün ist“?
    Mit dieser deiner dürftigen Vorstellung von Frau und weiblich wird mir klar, warum wir hier noch immer diskutieren.
    Möchtest du dich nicht lieber aus diesem Thema zurück ziehen?
    Ich bin sehr enttäuscht und hoffe, daß das auch andere Kommentatoren erfahren dürfen.

  88. @stef schreibt: 17. Juni 2014 um 22:29
    „was ist aus eurer sicht dann eine frau, beziehungsweise wie würdet ihr euer frau-sein beschreiben?“
    Antje Schrupp meint doch klar und deutlich:
    „Weiblich ist, was eine Frau tut.“ …
    ….alles geklärt, habe fertig.

  89. @antje
    naja. wäre diese frausein als tatsache, die nicht weiter hinterfragt wird, nicht schon der erste stolperstein für transfrauen? ich hatte den eindruck, dass das so als cis-privileg gilt.

    aber gut, wenn ich jetzt mehr auf das fokussiere, was eine frau tut, dann haben wir frauen, die beispielsweise daran zu arbeiten versuchen, dass frauen ein positives selbstbild, vor allem, ein positives körperbewußtstein, entwickeln und sich dazu intensiv mit ihren geschlechtsorgenen auseinender setzen. was dann wieder zu der kritik aus dem translager führt, dass das ausschließend sei, weil nicht alle frauen vaginas haben. wie löst man das auf die weibliche art?

    weiters geht dein ansatz radikal davon aus, selbstbezeichnungen anzuerkennen. was mach ich, wenn ich vor einem mensch stehe, der sich als frau bezeichnet, und alles in mir sagt, nein!
    ? du hattest glaube ich mal über lesbische männer geschrieben. natürlich können alle alle wörter verwenden und für sich selber benutzen, aber in der praxis wird es wirklich schwierig, wenn ich einen geschützten raum anbieten möchte und dann in dem zwiespalt bin, einerseits niemanden ausschließen zu wollen, andererseits aber ohne ausschluß für einige dann der schutzraum keiner mehr ist.

    @sternenguckerin
    ja, das war meine frage. was ist deine „weiblichkeit“? woran macht sie sich fest? du schreibst, was sie für dich nicht ausmacht, nämlich potentiell schwanger werden zu können, aber nicht, was sie ausmacht. wenn du einem marsmännchen erklären sollst, was eine frau ist oder frau-sein oder weiblichkeit, was sagst du dann?

  90. @stef – Wer sagt, dass Tatsachen nicht hinterfragt werden können? Das passiert dauernd. Eine Tatsache ist etwas anderes als eine Naturgesetzlichkeit. Es ist eine Tatsache, dass ich jetzt hier auf dem Bett sitze und im Blog diskutiere. Aber es ist kein Naturgesetz. Wir haben in unserem Denken die schlechte Angewohnheit, immer nur das als relevant gelten zu lassen, das wir kausal begründen können. Dabei besteht die Realität aus lauter Dingen, die einfach so sind wie sie sind, und insofern sehr real und wichtig sind, obwohl sie auch anders sein könnten. Sie SIND aber nicht anders, das Andersseinkönnen ist nur eine Theorie, nicht die Realität.

    Zu der Vaginasache: Ich habe vom Hörensagen gehört, dass es Trans gibt, die sich beklagen, wenn Frauen mit Vaginas über ebensolche sprechen, aber ich persönlich kenne keine. Julia Serano beschreibt das Thema auch in ihrem Buch und sagt, dass sie nichts dagegen hat, wenn andere Frauen über ihre Vaginas sprechen, und dass sie das sogar wichtig findet.

    Und zu deinem dritten Punkt – da empfehle ich Staunen was generell eine gute Idee ist, wenn man Menschen begegnet, die etwas völlig anders machen als man selbst, was einer erstmal total unverständlich und falsch erscheint.

  91. „allein, dass es heute eben diese frauen gibt, stellt die these, dass die kategorien männer und frauen erstmal durch die einteilung schwangerwerdenkönnen-nichtschwangerwerdenkönnen entstanden, in frage.“

    Nein, ethfiel, das stellt die These nicht in Frage. Heutige Interpretationen und Ausdehungen des Geschlechtsbgriffes in die Vergangenheit zu interpolieren, wäre genauso unredlich wie das übliche Steinzeitargument. Da wir über die Vergangenheit des Geschlechtsbgriffes nur Vermutungen anstellen können, können wir weder sagen, wie der Geschlechtsbegiff entstand, noch wie er nicht entstand.

    @Sternenguckerin
    „Ich würde ja in Wirklichkeit nur meine Weiblichkeit verleugnen, und aus meinem nicht vorhandenen Kinderwunsch wurde dann sogar geschlussfolgert, dass ich keine Kinder möge“

    Das Geschlecht ist deinem Körper immanent, du kannst es gar nicht verleugnen. Auch die Formulierung „als Frau“ ist irgendwie widerlsinnig. Da du eine Frau bist, gibts es gar keine Alternative zu „als Frau“.
    Das bedeutet aber nicht, dass du irgend etwas, speziell „weibliches“ praktizieren musst, um eine Frau zu sein oder dein Frauein zu beweisen. Du bist es einfach. Egal ob du Grunschullehrerin oder Automechanikerin bist, Kinder magst oder nicht. Eine Frau, die keine Kinder mag, ist ja nicht „keine Frau“ oder „weniger Frau“. Das gibts nicht.

    Dennoch ist die weibliche (diesmal nicht in Anführungsz.) Körperlichkeit das Kriterium, das dich von Männern unterschiedet.

    „mit diesem Körper erlebe ich eben meine ganz eigene Körperlichkeit.“

    Wessen Körperlichkeit sollte es auch sonst sein, wenn nicht deine. Du kannst ja schlecht die Körperlichkeit von jemand anderem erleben, nicht wahr?

    „WAS man als Frau tut, egal ob man Mutter wird oder nicht, egal ob man Transfrau ist oder nicht, man muss seine eigene “Weiblichkeit” finden.“

    Gant genau, ich weiß nur nicht, ob ich das, was du hier „Weiblichkeit“ nennst, als solche bezeichnen würde. Ich würde wohl eher von sozialer Rolle sprechen.

    @Michaela Lusru
    „Mit dieser deiner dürftigen Vorstellung von Frau und weiblich wird mir klar, warum wir hier noch immer diskutieren.“

    Was ist denn deine Vorstellung von Frau und weiblich?

  92. ich antworte auch einmal … (@stef)

    „aber gut, wenn ich jetzt mehr auf das fokussiere, was eine frau tut, dann haben wir frauen, die beispielsweise daran zu arbeiten versuchen, dass frauen ein positives selbstbild, vor allem, ein positives körperbewußtstein, entwickeln und sich dazu intensiv mit ihren geschlechtsorgenen auseinender setzen. was dann wieder zu der kritik aus dem translager führt, dass das ausschließend sei, weil nicht alle frauen vaginas haben. wie löst man das auf die weibliche art?“

    es ist auch für transfrauen essentiell, ein positives selbstbild und ein positives körperbewusstsein zu entwickeln – das ist bei der selbstfindung eines der ganz großen themen. wenn man das nicht schafft, findet man keine ruhe. und das muss nicht trennend sein, wenn man den weiblichen körper nicht normiert. es kann schon frauenkörper ohne vaginas geben, oder auch welche mit angeglichenen … finde ich. würd mich auch sehr dagegen verwehren, wenn da eine das normieren will.

    „weiters geht dein ansatz radikal davon aus, selbstbezeichnungen anzuerkennen. was mach ich, wenn ich vor einem mensch stehe, der sich als frau bezeichnet, und alles in mir sagt, nein!
    ? du hattest glaube ich mal über lesbische männer geschrieben. natürlich können alle alle wörter verwenden und für sich selber benutzen, aber in der praxis wird es wirklich schwierig, wenn ich einen geschützten raum anbieten möchte und dann in dem zwiespalt bin, einerseits niemanden ausschließen zu wollen, andererseits aber ohne ausschluß für einige dann der schutzraum keiner mehr ist.“

    ich finde es grundlegend, dass man selbstbezeichnungen als verbindlich versteht. alles andere ist übergriffige und widerwärtige fremdbestimmung, die man mit mir übrigens auch schon gemacht hat. kein mensch sagt einfach so wörter. wenn man sich selbst bezeichnet, hat das schon alles seinen grund und sinn. wenn eine transfrau vor ihrer angleichung sagt, dass sie frau ist, macht sie es sich nicht gerade einfacher damit. und auch ein lesbischer mann tut das nicht. ich finde, es ist ein zeichen für einen respektvollen umgang miteinander, sich darüber nicht hinwegzusetzen.

    was man dann gemeinsam tut, und wie man schutzräume definiert, ist dann doch eine frage des austauschs und der vereinbarung. und die mühe, über gemeinsames und trennendes zu reden, sollte man sich dann aber auch schon machen.

    „was ist deine “weiblichkeit”? … wenn du einem marsmännchen erklären sollst, was eine frau ist oder frau-sein oder weiblichkeit, was sagst du dann?“

    naja, ich denke, dass es da vielleicht so viele antworten gibt wie frauen* auf der welt. weil geschlechtlichkeit meiner meinung nach etwas individuelles ist. es gibt da auch keine richtigen und keine falschen antworten. für mich ist es – seitdem mein hormonspiegel zu meinem kognitiven selbst passt – das entspannte „dinge so sein lassen zu können“. und ein ganzheitlicher blick. und die vielfalt des lebens schätzen zu können und aus ihr kraft zu schöpfen. und die freiheit zu haben, auch so zu sein, wie ich bin. das konnte ich vorher nicht, dazu war ich viel zu zerrissen.

    solche dinge kann ich übrigens mit frauen besser teilen als mit männern. die frage nach dem warum ist aber ein anderes thema. und das soll wiederum nicht heißen, dass alle männer so nicht sind 😉 … so sehe ich es aus meiner individuellen perspektive.

  93. @Stef:
    Ich kann Dir tatsächlich keine Beschreibung liefern, was Weiblichkeit für mich sein kann oder soll.
    Rein äusserlich bin ich als das erkennbar, was wir „Frau“ nennen.
    Und mein Körper ist das, was man „weiblich“ nennt.
    Sicher habe ich auch Eigenschaften und Verhaltensmuster die man allgemein unter Weiblich eintütet.
    Wir alle haben aber eine gigantische Spanne von Eigenschaften, sehr verschieden verteilt auch innerhalb der biologischen Geschlechter.
    Ein Wort wie „weiblich“ oder „männlich“ verliert da irgendwie die Relevanz.
    Also für mich jedenfalls, das ist ganz einfach mein Lebensgefühl.

    Keine Ahnung ob Marsmännchen sich für unsere Begriffe von „Weiblichkeit“ oder „Geschlecht“ interessieren..:-)
    Und wenn…dann sehe ich es so:
    Ich bin einfach.
    Zufällig habe ich einen Körper, dem wir in unserer Sprache das Wort „Frau“ gegeben haben. Für was Frauen so machen und wie sie es machen, und für wie sie aussehen, haben wir noch das Wort „weiblich “ erfunden.
    Das ist aber ein bisschen verzwickt, weil wir alle so verschieden sind und da gerade ein ziemliches Durcheiander mit den Worten herrscht.
    Weisst Du, Marsmännchen, wir Menschen machen ziemlich viel Tam-Tam um Worte 🙂
    Wir nehmen die Worte manchmal wichtiger als die Menschen selbst.

    Sowas in der Art vielleicht würde ich sagen.

    @HorstSabine:
    All das haben ja andere über mich gesagt, nicht ich selbst.
    Damit wollte ich ja gerade die Unsinnigkeit vieler Zuschreibungen und Irritationen klar machen, die ich selbst erlebt habe und erlebe.
    Für mich selbst ist mein nicht vorhandener Kinderwunsch eben so immanent wie er bei anderen vorhanden ist.
    Nur legt man ihn mir als eine Art „Systemfehler “ innerhalb meiner „Weiblichen Natur“ aus:-)
    Das ist eben die Diskrepanz zwischen eigenem Erleben und gesellschaftlicher oder, wie @Antje es nennt, symbolischer Ordnung.

    Ich habe, als ich sagte, jeder solle seine eigene Weiblichkeit finden, damit eigentlich gemeint,.dass jeder Mensch seine Identität finden soll, das war zu fix getippt.
    @Zoë hat das ja auch so ähnlich beschrieben.
    Wenn dabei ein Begriff wie Weiblichkeit für eine Identitätsfindung eine Bedeutung hat, wird diese Person diesen Begriff auch mit Inhalt füllen.

  94. @ethfiel schreibt: 18. Juni 2014 um 16:09
    „So banal wie Ihr grün-Beispiel ist die Definition von Frau Schrupp nicht“ –
    Da gebe ich nun mal recht, so (!) banal ist es nicht, denn es ist weitaus banaler, es ist eine klassische Tautologie, etwas, das sich selbst erklären soll mit sich selbst, Frau läßt sich weder mit Frau noch mit weiblich noch mit dem „was Frau tut“ erklären, weil dan grün halt deshalb grün sein muß, weil es grün tut …
    Auweih, was ist nun hier geworden.

  95. @HorstSabine schreibt: 18. Juni 2014 um 19:18
    „Michaela Lusru, Was ist denn deine Vorstellung von Frau und weiblich?“
    Eigentlich bin ich längst raus (habe fertig hier).
    Um nicht als Feigling durch zu gehen hinsichtlich dieser hier so oft gestellten und bisher NUR von Antje Schrupp beantworteten Frage („Frau ist was Frau tut“) bzw.gelegentlich behauptet wird, es sei das „Schwangerwerdenkönnen“ – nö, das bringt es alles nicht – um also nicht zu kneifen, hier meine letzte Antwort, über die – so meine ich – es sich lohnt, nachzudenken, eventuell diesen Disput mal neu aufzusetzen:
    Antwort:
    NIcht die Körperlichkeit an sich, nicht „Schwangerwerdenkönnen“, nicht „Nichtschwangerwerdenkönnen“, auch weder „noch nicht“ oder „nicht mehr Schwangerwerdenkönnen“, sondern die untrennbare Einheit von Körper und Geist weiblicher Prägung.
    Übrigens auch die männliche und wo möglich weitere.
    Da von Geist, von weiblichem Geist, bisher in dieser intellektuell geführten Debatte nicht mal die Rede war, gehöre ich nicht weiter in diesen thread.
    Die unbestreitbare und untrennbare Einheit von Körper und Geist bestimmt das GeschlechtSein und -Leben, und nicht „das Tun“. Eine Trennung von Körper und Geist entspricht dem Untergang des Subjektes,
    Gelegentliche Diskrepanzen zwischen beiden beweisen lediglich anhand daraus resultierender schwerer (innerer zu durchlebender) Konflikte die Richtigkeit und Wichtigkeit derartiger Betrachtung, denn soweit mir das bekannt ist, zeigt sich „etwas“ Frau nicht nur an der Existenz der Vagina, der Gebärmutter usw., sondern auch im GESAMTEN restlichen KÖRPER, bis in den kleinen Finger und den KOPF ! – wenn schon von Körperlichkeit die Rede sein soll, und da samt innewohnendem Geist.
    Diese lächerliche Reduzierung von Frausein auf Schwangerwerdenkönnen erinnert mich unrühmlich an das Niveau des „Heimchens am Herd“, an das uralte Frauenverständnis, das das Patriarchat hervorbrachte und lange Zeit sein typischtes Merkmal war, unbegreiflich, wie sich Feministinchen heute darauf zurückzu ziehen versucht, vor allem: WOZU?

  96. @MichaelaLusru:
    Dass wir alle uns nicht auf reine Körpermerkmale oder Verhaltensmuster reduziert sehen wollen, ist glaube ich klar, oder?

    „Da von Geist, von weiblichem Geist, bisher in dieser intellektuell geführten Debatte nicht mal die Rede war…“

    Etwas zu benennen wie „Geist“ oder die „Einheit von Körper und Geist“ oder auch „weiblichem Geist“ setzt ja voraus, dass man davon ein Bild hat, oder?
    Es setzt voraus, dass man die Existenz eines „Geistes“ (oder einer Seele?) als gegeben betrachtet, oder?
    Für viele scheint das vielleicht so dermaßen selbstverständlich zu sein, dass sie darüber gar nicht diskutieren brauchen…

  97. @zoe
    selbstbezeichnungen sind exklusiv. bei den lesbischen männern ist das problem, dass sie ein wort verwenden, das andere anders verwenden, das ist auch eine art der fremdbestimmung, denn da wird ein teil, den dieses wort für eine bestimmte gruppe bedeutet, von einer anderen gruppe als unwesentlich markiert. jetzt könnte man sagen, das wort bank bezeichnet ja auch verschiedenes, eine lesbe, die ein mann ist, ist eben die sitzgelegenkeit, eine lesbe, die eine frau ist, ist eben das finanzinstitut. nur wird die folge sein, dass das wort lesbe dann entweder verschwindet, weil eine oder beide gruppen es nicht mehr als ausreichend betrachten, um „ihrs“ zu beschreiben oder es kommt zu scharmützeln darum, wer jetzt eine „richtige“ lesbe ist, weil keine der gruppen „ihrs“ hergeben mag und die umwidmung ihres wortes als fremdbestimmung erlebt.
    ähnliches passiert hier ja auch schon: wir sprechen nicht von frauen, wir sprechen jetzt hier von transfrauen und cisfrauen. also im moment haben noch alle das wort frau drin, aber antjes artikel geht ja schon in die nächste richtung: schwanger werden könnende, nicht schwanger werden könnende. selbstbezeichnungen akzeptieren schafft keine gemeinsamkeiten, es macht nur die überschrift gleich, steht halt jetzt überall frau drüber, aber dass sich keine gemeinsame bewegung ergibt liegt aus meiner sicht daran, dass von den akteurinnen kein gemeinsammer nenner gesehen wird noder die gemeinsamkeiten zu wenig sind.

    und menschen fremdbezeichnen passiert nicht allein, um sich von dem, was man als anders erkennt, abzugrenzen, sondern mehr, um das, worauf man steht, einzugrenzen. also ein fremdbezeichnungs“verbot“ bei geschlechtsidentitäten macht nur sinn, wenn man davon ausgeht, dass erscheinungsfomen der sexualität wie homo- oder heterosexualität erworben werden und in einer freien gesellschaft nicht existieren würden.

    @michaela lusru
    hm, aber der geist hängt an neuronen. soll das heißen, du meinst, es gebe da weibliche und männliche?

    der unterschied ist, dass schwangerwerdenkönnen als pflicht oder aufgabe betrachtet und frauen darauf reduziert wurden/ werden. bei antje gehts doch um was ganz anderes, darum, dass es eben einen unterschied macht, ob man mit dem gedanken lebt, dass man schwanger werden könnte oder weiß, dass einer/m das nicht passieren kann.

    ich hab das ganz praktisch verstanden: mir bringt das nicht so viel, dass er ja auch nicht vater werden will usw. letzten endes wäre ich schwanger und müsste mir überlegen, was ich dann mache. das war schon als jugendliche ein sehr zentrales thema für mich, ebenso wie sich mein körper in der pubertät verändert hat mit allen begleiterscheinungen.
    für mich ist es so, dass das ungefähr die hälfte von dem ist, was mein frausein ausmacht, also keine sichtweise, die davon ausgeht, dass ich mich durch mein handeln, denken oder fühlen von männern unterscheiden würde.
    deshalb fällt es mir schwer zu verstehen, worin jetzt das frausein liegt, wenn du „weiblicher geist“ schreibst, worin äußert sich dieser weibliche geist? kann ich mit dem etwas erfassen, was andere nicht können?

    @sternenguckerin
    naja, ich hab gefragt, was für euch das frausein ausmacht, da meine sicht ja offensichtlich nicht geteilt wird, und du meintest, man müsse seine eigene „weiblichkeit“ finden, also hab ich dein wort übernommen und dich gefragt, was das denn für dich wäre, jetzt sagst du, das wort wäre eigentlich eher unbedeutend. naja.

  98. „All das haben ja andere über mich gesagt, nicht ich selbst.
    Damit wollte ich ja gerade die Unsinnigkeit vieler Zuschreibungen und Irritationen klar machen, die ich selbst erlebt habe und erlebe. (…)
    Das ist eben die Diskrepanz zwischen eigenem Erleben und gesellschaftlicher oder, wie @Antje es nennt, symbolischer Ordnung.“

    @Sternenguckerin
    Was andere über dich sagen, ist aber nicht dein Geschlecht. Wenn andere jetzt sagen würden, du bist ein Elch, dann bist du noch lange keiner. Zuschreibungen und symbolische Ordnungen ändern sich. Aber dass es Frauen und Männer gibt, dass jeder Mensch biolog. eine Mutter und einen Vater hat, hat sich durch Zuschreibungen noch nicht geändert. Zuschreibungn und symb. Ordnungen erzeugen soziale Rollen, aber keine Geschlechter.

    Wie ich oben schon schrieb, kann man die Definition des Geschlechtes bis zur Bedeutungslosigkeit aufblähen, aber dann wird es andere Befriffe geben, um Existentes zu beschreiben.

    @Michaela Lusru
    „Da von Geist, von weiblichem Geist, bisher in dieser intellektuell geführten Debatte nicht mal die Rede war …“

    Du kannst das natürlich für dich so sehen. Ich sehe allerdings keinen „weiblichen Geist“ und halte diese Idee für sexistischen Essentialismus aus den letzten Jahrhunderten.
    Im Zusammenleben mit Menschen verschiedenen Geschlechtes ist mir ein geschlechtlicher „Geist“ noch nie begegnet. Eine Frau, die „männlich“ (= nicht stereotyp „weibl.“) denkt und sich „männlich“ verhält, ist eine Frau. Ihr Denken oder ihr „Geist“ ändert nichts daran, dass sie einen weiblichen Körper hat. Sie kann sich mit diesem Körper auf jede mögliche Weise verhalten, denken und fühlen ohne etwas anderes zu sein, als eine Frau.
    Du schreibst ja selbst:

    „Eine Trennung von Körper und Geist entspricht dem Untergang des Subjektes,“

    Man kann den „Geist“ gar nicht vom Körper trennen.

  99. @HorstSabine:
    „Was andere über dich sagen, ist aber nicht dein Geschlecht.“
    Natürlich nicht.
    Wo habe ich das denn behauptet?

    Mir ist sonnenklar, dass sich diese ganzen Zuschreibungen verändern, und ebenso ist mir sonnenklar, dass sich mein biologisches Geschlecht nicht ändern kann – aber selbstverständlich kann sich mein Umgang damit, mein Gefühl dazu und die Bedeutung, die ich ihm zumesse, sehr wohl ändern, immer natürlich in Wechselwirkung zu meiner mich prägenden und beeinflussenden Umgebung.

    Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du genau hinaus willst…tut mir leid, ich stehe scheinbar auf der Leitung 😉

    @stef:
    „…naja, ich hab gefragt, was für euch das frausein ausmacht, da meine sicht ja offensichtlich nicht geteilt wird, und du meintest, man müsse seine eigene “weiblichkeit” finden, also hab ich dein wort übernommen und dich gefragt, was das denn für dich wäre, jetzt sagst du, das wort wäre eigentlich eher unbedeutend. naja.“

    Sorry, ich habe es ja vorhin schon geschrieben:
    Mit „eigener Weiblichkeit“ meinte ich eigentlich „die eigene Identität“.
    Da habe ich mich vertippt, das Wort zu schnell benutzt, tut mir leid, wenn ich da zusätzliche Verwirrung gestiftet habe 😉

  100. Cis bekommen ein Geschlecht zugewiesen, bei Trans ist es angeboren? Ist das nicht ein Widerspruch?

  101. @HorstSabine schreibt: 19. Juni 2014 um 13:01
    “Eine Trennung von Körper und Geist entspricht dem Untergang des Subjektes,”
    Man kann den “Geist” gar nicht vom Körper trennen.“
    Was meinst du, was meine Bemerkung vom „Untergang“ wohl anderes gemeint haben könnte, als du uns hier erklärst?

    Aber das sehen durchaus nicht alle so, manche setzen sogar „Geist“ gleich „Seele“, wenn ich die Diskussion anschaue, und wenn doch, so wird „gelegentlich“ gemeint, Geist (Wesensart ist nur GEIST) sei bei männlich und weiblich sogar identisch und daher nicht so wichtig, könne vernachlässigt werden, Ausschlag soll die körperliche „Vollständigkeit“ und / oder volle Funktionstüchtigkeit des Körpers – und das auch noch im Vordergrund – geben für die Probleme des Lebens , des Alltags, die Sozialisationen …

    Leute, Leute nochmals:
    ICH BIN HIER RAUS, habe fertig, hier geht es schon eine Weile um Kurioses, und nicht mehr um Feminismus.

  102. @HorstSabine: Doch tut es, es stellt diese These in Frage. Nie habe ich gesagt, dass es damals so war, wie heute, d.h. die selben Körperinterpretationen. Doch dass diese verschiedenen Interpretationen möglich sind (und eben vermutlich noch mehr), lässt eben den Schluss nicht zu, dass die ursprüngliche Einteilung schwangerwerdenkönnen – nichschwangerwerdenkönnen war. Sonst würden wir eine der heutigen Sichtweisen 1: 1 auf die Vergangenheit übertragen, nicht wahr?

  103. @Lusru: Aber genau das ist das nicht banale an der Definition! Denn im Gegensatz zu einem abstrakten Massennomen „grün“ handelt es sich bei „Frau“ um eine Personenbezeichnung, die ein denkendes, fühlendes Lebewesen bezeichnet, ein sprechendes Subjekt, das jederzeit aus sich selbst heraus seinen Namen wählen darf – und dessen Bedeutung für jede Person eine andere ist.

  104. @ethfiel 22. Juni 2014 um 20:10
    Immer meine leeren Versprechungen (habe fertig …).
    Aber mit dieser deiner passenden „Amtshilfe“ hier, die ich ungern verstreichen lasse, weil sie meinen Ärger auf den Punkt bringt, bin ich danach dann tatsächlich hier weg:
    „Denn im Gegensatz zu einem abstrakten Massennomen “grün” handelt es sich bei “Frau” um eine Personenbezeichnung, die ein denkendes, fühlendes Lebewesen bezeichnet, ein sprechendes Subjekt, …“ –

    Und warum behandeln dann hier so viele „Frau“ nur wie „grün“??
    „Frau“ wie „abstraktes Massennomen“ ?

    Noch nicht aufgefallen??
    DAS ist es, was mich so sauer werden läßt.
    Nun macht mal weiter so, sucht im Feminismus euer (je passendes und dividierendes statt diversifizierendes) „abstraktes Massennomen“: als „SchwangerschaftsNieNochNichtNichtMehrWollendKönnendDürfendBrauchend-fähig“
    Und Tschüss

  105. Was mich immer wieder erstaunt ist, wie das Kerngeschlecht von Menschen immer wieder an den Genitalien oder Fortpflanzungsorganen festgemacht bzw. definiert wird.

    Auf der einen Seite die Denke „Penis = Mann, kein Penis = Frau“ (das Wort Vulva kommt da als Bezeichnung für das weibliche Genital oft gar nicht vor oder es wird auf die „Scheide“ reduziert – also auf das, wo der Mann sein „Schwert“ hinein stecken kann), auf der anderen Seite wird jetzt hier versucht, das Kerngeschlecht eines Menschen darüber zu definieren, ob ein Mensch dazu befähigt ist, ein Kind zu gebären oder nicht – also dann eben nicht über das Genital, sondern über die kompletten Fortpflanzungsorgane eines Menschen.

    Und wo ist da dann jetzt der Unterschied?

    Ich bin mir sehr bewusst, dass es sich bei den selbstdefinierten oder auch diagnostizierten sog. „transsexuellen Menschen“ überwiegend um Menschen handelt, die vom Mann sein müssen oder vom Frau sein müssen einfach nur weg wollen und dafür auch in Kauf nehmen, die primären und sekundären geschlechtlichen Merkmale ihres Körpers an die angestrebte soziale Rolle anzupassen, UM authentischer in dieser LEBEN zu können.

    Frau sein, Mann sein wird dabei meist auf die äußere Hülle (Kleidung, Schminken oder eben nicht, körperliche Angleichungsmaßnahmen als eine art körperliches Permanent-Make-up) und das Tun, welches Mann oder Frau denkt, dass es in der anderen sozialen Geschlechtsrolle erwartet wird, reduziert.

    Demnach darf sich ein Mädchen natürlich nicht mit Jungs prügeln, herumtoben, auf Bäume klettern und was weiß ich noch alles, denn das geht gegen die allgemeine gesellschaftliche Erwartungshaltung.
    Weil man den gängigen allgemeinen gesellschaftlichn Erwartungshaltungen seines Geschlechts, dem man ja quasi über sein Genital direkt nach der Geburt zugewiesen wurde, nicht entspricht, dann MUSS man ja dem anderen Geschlecht zugehören, weil Mädchen dürfen dieses und jenes nicht und Jungs dürfen jenes und welches nicht und wenn man das eben doch will, dann muss man offenbar das Geschlecht wechseln (was i.d.R. über die soziale Geschlechtsrolle nicht hinaus geht, denn aus einem Mann (ich definiere Mann, Frau oder alles dazwischen ausschließlich über die vorgeburtlich ausgeprägten Geschlecht bestimmenden Gehirnareale) macht man keine Frau und aus einer Frau keinen Mann).

    Was aber, wenn eine Frau (Gehirn bezogen) mit einem Penis geboren wurde, mit einem auch sonst mehr oder weniger männlichen Körper und keine Kinder gebären kann, aber den Wunsch in sich trägt, wenigstens ein Kind bekommen zu dürfen, seit Beginn der Pubertät, als der Körper begann sich endgültig in die falsche Richtung zu entwickeln, ein immer unbändigeres schmerzhaftes Verlangen nach ihrem eigenen weiblichen Körper zu haben, weil die entspr. geschlechtlich ausgeprägten Gehirnareale eben einen passenden weiblichen Körper mit allen weiblichen Fortpflanzungsorganen erwartet, die sich als ihre Sexualität zu erwachen begann wie eine Mädchen, eine Frau selbst beglückte (es aber nicht wusste), die in ihrem ganzen Wesen, in ihrem Habitus derart weiblich ist, dass sie immer wieder als Vollweib bezeichnet wird und und und?

    Wie konnte es sein, dass diese Person ein natürliches Vollweib ist – obwohl sie mit Penis geboren wurde, obwohl Geschlecht ja angeblich rein konstruiert und sozialisiert ist?

    Und diese Frau wird dann ausgeschlossen, weil die Natur ihr die weiblichen Reproduktionsorgane vorenthalten hat, weil sie eben keine Kinder bekommen konnte, obwohl sie diesen Wunsch in sich trägt (obwohl sie jetzt auch leider zu alt dafür wäre)?

    Oder wird diese Frau ausgeschlossen, weil sie ein natürliches Vollweib ist, eben gar nicht so ist, wie Männer ticken, auch nicht das Bedürfnis hat wie ein Mann sein zu wollen (wie geht das überhaupt – wie ein Mann sein?), sondern sie ihre Fähigkeiten, die Frauen oft nun einmal so mitbringen und die sie eben auch, in die Gesellschaft einbringen will ohne sich ständig an den Männern messen (lassen) zu müssen, wozu der Feminismus oft förmlich zwingt, wie ich den Eindruck habe?

    Ich möchte einmal auf die Videos von Vera F. Birkenbihl auf Youtube hinweisen:

    „Veröffentlicht am 03.02.2013

    Wie es dazu kam, dass alle Welt glaubt, Männer und Frauen seien gleich, und weshalb das nicht stimmt! Hier stellt die Referentin die eigentümlichen Wege dar, welche zu der absurden Behauptung führten, eigentlich seien Männer und Frauen (Jungen und Mädchen) gleich. Nach Milliarden von Jahren einer getrennt erfolgten Entwicklung (grundlegende Asymmetrie) und Millionen von Jahren mit einer zwangsläufig sehr unterschiedlichen Basis-Motivation wurden 1928 zwei Werke publiziert, die alles, was man wusste, in Frage stellten. Eines begründete den Behaviorismus (Umwelt ist alles), das zweite schien zu beweisen, dass jede Kultur völlig anders geartete Männer / Frauen heranziehen kann (Kultur-Relativismus). Als dann in den Siebzigern ein gewisser Dr. John Money behauptete, alle Kinder seien bis Ende des zweiten Lebensjahres neutral, und könnten zu Jungen ODER Mädchen erzogen werden, stand die absurde Tatsache fest. Wir müssen wissen, wie es dazu kam, um zu begreifen, wie wir echte Gender-Chancengleichheit schaffen, statt das sogenannte Gender Mainstreaming anzustreben und noch eine Generation von Knaben zu Opfern zu machen.“

    Vera F. Birkenbihl – Männer – Frauen 2 Mehr als der sogenannte Unterschied 1/2

    Vera F. Birkenbihl – Männer – Frauen 2 Mehr als der sogenannte Unterschied 2/2

    Zusammen etwas über 2 Stunden, wenn ich recht erinnere, die sich wirklich lohnen. Leider ist die gute schon von uns gegangen.

    Man darf im Feminismus nicht vergessen, dass es Frauen gibt, die wie Frauen ticken und dass es Männer gibt, die wie Männer ticken, dass es eben auch überschneidungen gibt.
    Das hat aber eben nichts mit den Fortpflanzungsorganen zu tun, sondern damit, wie die Geschlecht bestimmenden Gehirnareale ausgeprägt sind und die müssen nicht einmal eindeutig weiblich oder eindeutig männlich ausgeprägt sein.

    Natürlich gibt es stets und ständig Erwartungshaltungen und Zuweisungen durch andere, durch die Gesellschaft, weil man wie eine Frau aussieht, weil man wie ein Mann aussieht und wenn man im Verhalten davon abweicht, zieht das nicht selten Konsequenzen aus dem sozialen Umfeld, aus der Gesellschaft nach sich.

    Was ich aber ebenfalls immer wieder erstaunlich finde ist, dass Menschen sich förmlich an die Genderrollen klammern, so als bräuchten sie diese zur Orientierung. Auf der anderen Seite verfluchen sie diese sicher immer wieder mal, weil wir natürlich nicht alle gleich sind und weil wir natürlich nicht alle zu 100% in diese Rollenkonstrukte hinein passen.

    Aber anstatt daran zu arbeiten die Konstrukte aufzubrechen (wobei Frauen dabei erheblich weiter sind als die Männer (bei Männern gibt es ja immer noch Transvestitismus, den es vermutlich nicht geben würde, wenn man akzeptieren würde, dass Männer so sein dürften und sich so stylen dürften wie sie sind oder wie sie eben wollen)), meint man dann, man würde zum anderen Geschlecht gehören, weil man ja zu x% nicht in die Geschlechtsrolle passt, in die man – Kraft seines Genitals – hineingeboren wurde.

    Aber Geschlecht ist eben nicht nur die äußere Hülle, das geht viel tiefer. Aber wer nur oberflächlich sieht und fühlt, der merkt das natürlich nicht und so bleibt es bei einer eher schlechten Imitation, wenn Männer Frauen werden wollen und Frauen Männer, so wird Geschlecht weiterhin auf das Tun und die Hülle reduziert.

    Leider scheint es mir, dass Persönlichkeitsselbstdarstellung in dieser Gesellschaft immer beliebter wird. Weg vom Ich, weg vom Sein, es geht darum, wie man sich anderen besser presentieren kann.
    Vielleicht mag man sich selbst auch nicht wie man selbst ist, man denkt, man ist nicht gut genug wie man ist und muss daher etwas anderes, vermeintlich Besseres aus sich machen – im Zweifelsfall wird Mann dann eben zur Frau oder Frau wird zum Mann – zumindest dann über die äußere Hülle und das Tun. Das scheint vielen ja schon auszureichen.

    Es kann ja gerne jeder seine Geschlechtsrolle, seine äußere Hülle, sein Tun zum anderen Geschlecht hin wechseln, es bleibt ja jedem selbst überlassen und wenn es denn glücklich macht…?

    Übel finde ich dann nur, dass die wenigen wahren Frauen und Männer, die mit den Genderwechslern stets in eine Schublade gepresst werden, stets unter dieser großen Mehrheit leiden müssen, indem sie nämlich auch ausgeschlossen werden (wie hier), indem viele davon ausgehen, dass sie genau sind wie die Männer und Frauen, die aus Selbstfindungs- und anderen Gründen (es gibt mindestens 70 Motivationen, aus denen heraus ein Mensch sein Geschlecht wechseln will und die meisten haben im Grunde kein Verlangen danach ihren eigenen richtigen gesamten Körper zu bekommen, weil sie den nämlich schon haben, was man dann auch daran erkennt, dass immer mehr auch „so als Frau“ oder „so als Mann“ LEBEN können) ihr Geschlecht zu wechseln versuchen.

    Liebe Grüße

    Keydie

    P.S.: Ich selbst weiß, dass ich eine Frau bin, meine Geschlechtsidentität oder wie man das auch immer nennen mag, ist eindeutig weiblich. Ich identifiziere mich in keinster Weise mit Trans-irgendwas, könnte es auch nicht, ohne mich dabei gleichzeitig selbstverleugnen zu müssen. Zudem war ich gesamtkörperlich vor den rekonstruktiven Maßnahmen irgendwie dazwischen. Leider werde ich trotzdem immer wieder in die Schublade Trans gepresst.
    Die Menschen verstehen nicht, dass Transsexualität im Grunde nur ein Vorgang ist, den Menschen mehr oder weniger durchlaufen. Jede/r kann sich heute als transsexuell selbst definieren, nach den Motivationen dahinter fragt niemand. Im Grunde ist Trans eine undefinierte und unbestimmt Masse oder Schublade, in die im Zweifelsfall auch mal uneindeutige cissexuelle Menschen gepresst werden können – ganz nach Belieben anderer Menschen.

    P.P.S.: Ich hatte hier im Blog versehentlich noch unter einem anderen Beitrag kommentiert, aber ich denke, beim posten lief etwas schief.

  106. Pingback: Von TERFs und Trans-Feministen | aufkreisch

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