Antje Schrupp | Aus Liebe zur Freiheit

Herr Vetter und Herr Freud

Die Sache mit Ariane Friedrich, die auf ihrer (inzwischen gelöschten) Facebook-Seite einen Mann, der sie mit übergriffig-sexualisierten Mails belästigt hatte, öffentlich gemacht hatte, ist ja eigentlich inzwischen durch, aber dann doch nicht.

Udo Vetter hat nämlich auf der Republica einen Vortrag darüber gehalten, was man im Internet darf und was nicht. Sein erstes Beispiel ist Ariane Friedrich, und durchaus mit Gründen, denn sie hat handfeste Fehler gemacht: Sie hätte keinen sachlich falschen Vorwurf erheben dürfen (der Mann hätte ihr ein Foto von seinem Penis geschickt, was sich, wie sich später herausstellte, nicht stimmte, es war was anderes auf dem Foto – das sie sich verständlicherweise nicht angeschaut hatte) und vor allem hätte sie Namen und Wohnort nicht auf diese Weise nennen dürfen, weil es dort noch einen zweiten gleichnamigen Mann gab. Einer von beiden war aber unschuldig.

Mit diesen beiden Punkten hätte das Beispiel Ariane Friedrich eigentlich gereicht, um die Fallstricke solcher Veröffentlichungen zu erläutern, aber Udo Vetter ritt auf einem ganz anderen Punkt herum, nämlich dem, dass Ariane Friedrich die Privatsphäre des betreffenden Mannes verletzt hätte. An dieser Stelle musste ich laut loslachen.

Das alles hätte aber noch nicht für einen eigenen Blogpost gereicht. Doch als ich dann zu diesem schönen Satz kam, dachte ich, das darf nicht verloren gehen. Vetter beendet seine Belehrungen nämlich mit den Worten:

Ich räume natürlich ein, dass menschlich gesehen das, was Frau Friedrich gemacht hat, ein nachvollziehbarer Zug ist. Also da kann man jetzt nicht… Also, dass die Verärgerung über solche Belästigungen (an dieser Stelle deutete Herr Vetter mit den Händen Anführungszeichen an) problematisch und nicht erfreulich ist.

Wirklich problematisch und unerfreulich, dass Frauen sich heutzutage über „solche Belästigungen“ nicht nur ärgern, sondern das auch noch öffentlich herumposaunen. Schöner ließ Freud nie grüßen. (Wer’s sich selbst anschauen möchte: Ungefähr bei 12.30)

84 Antworten

  1. toni

    ich habe in den vergangenen tagen viele beiträge zu diesem thema gelesen. von allem war etwas dabei; blogeinträge, zeitungsartikel sowie kommentare. bereits beim lesen des ersten artikels stieg mir die wut hoch. die polemik, die das ganze in sich trägt ist unfassbar. die bagatellisierung/nivellierung einerseits, aber auch das aufblasen andererseits.
    spannend zu sehen ist jedoch, wie gesellschaft sich an diesem problem abarbeitet und sichtbar wird, wie sehr die abwesenheit von sexueller belästigung nur als „norm“ verstanden wird, die zu gelten hat.

    augenwischerei – kopfklatsch!

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  2. Ute Plass

    Ja, Antje, der Freud’sche Versprecher des Anwalts legt das Unbewußte der immer noch vorhandenen Vetter-n-wirtschaft offen, die nach der Devise handelt: „Der Bote / die Botin der schlechten Nachricht wird geköpft“.

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  3. lesbomat

    Ja, man möchte kotzen bei all der Männersolidarität für einen feigen Stalker. Geht’s eigentlich noch. Und schön immer die Begründungen, es könnte auch den Falschen treffen. Dann trifft es halt mal den Falschen, er kann den Verdacht schnell ausräumen und den Richtigen hat Ariane Friedrich eben auch getroffen und ich danke ihr für die Zivilcourage.
    In meinem Blog habe ich dazu auch einen Post veröffentlicht übrigens.

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  4. Antje Schrupp

    @lesbomat – Naja, „Da trifft es halt mal den Falschen“ geht auch nicht, wie ich finde. Ich denke schon, dass man mit entsprechenden Veröffentlichungen sorgfältig umgehen muss, und ein falsche Verdacht ist leider in der Praxis auch nicht unbedingt so schnell ausgeräumt. Mir ist der Punkt wichtig, dass sich Stalker nicht auf ihre „Privatsphäre“ zurückziehen können.

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  5. onyx

    Welche Privatsphäre des Stalkers? Die hat er doch selbst höchst freiwillig aufgegeben, als er sich unerwünscht in dieser Weise Frau Friedrich „angeboten“ hat. Erst wildfremde Menschen mit intimen Fotos belästigen und dann auf die eigene Privatsphäre pochen? Hallo Logik? Wo bist du?

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  6. Andreas

    Einen falschen Verdacht über einen Menschen in die Welt setzen, ist auch nichts anderes als Stalking – eigentlich sogar viel infamer, weil der Mensch, der sich einem falschen Verdacht ausgesetzt sieht, sozial isoliert wird, während sich jemand, der Stalking erfährt, Unterstützung besorgen kann.

    „Mir ist der Punkt wichtig, dass sich Stalker nicht auf ihre “Privatsphäre” zurückziehen können.“

    Warum nicht? Für Stalker gibt es das Strafgesetzbuch, welches regelt, in welchem Umfang der bestallte Richter die Privatsphäre durchleuchten kann !

    Mir wäre nicht bekannt, dass für Stalking Selbstjustiz greift.

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  7. Irene (@irene_muc)

    Dafür brauch ich keinen Freud. Da fehlt einfach die professionelle Distanz.

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  8. Robin Urban

    Den Versprecher kann man ihm verzeihen, dem würde ich keine Bedeutung zumessen, die Anführungszeichen nicht.

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  9. Andreas

    Die Ausführungszeichen werden hier wohl auch falsch interpretiert – er wollte nicht die Belästigung relativieren, sondern andeuten, dass die Wortwahl „Belästigung“ dem Thema nicht ganz angemessen ist; Stalking ist ja mehr als nur eine „Belästigung“.

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  10. Antje Schrupp

    @Andreas – es handelt sich hier nicht um Stalking, sondern um sexualisierte Belästigung. Aber beide, Stalker wie Belästiger, haben durch ihr Verhalten die Sphäre des Privaten imho verlassen und können sich daher auch nicht darauf berufen. allerdings muss der Sachverhalt stimmen, da gebe ich dir recht, Verdacht alleine reicht nicht. Im vorliegenden Fall war der Sachverhalt der Belästigung ja auch zutreffend, nur dass das angebliche als solches von dem Täter bezeichnete Penisfoto dann in Wirklichkeit keines war.

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  11. Stefan Frei

    „Ja, man möchte kotzen bei all der Männersolidarität für einen feigen Stalker.“

    Der Mann um den es geht war gar kein „Stalker“. Stalking ist (zum Glück) mittlerweile ein erfasster Straftatbestand, der aber hier einfach nicht gegeben ist.

    Es handelte sich vielmehr um eine Beleidigung mit sexueller Komponente.

    Es entspricht zwar der gängigen Meinung das Straftäter jedes Recht auf Privatsphäre aufgeben, aber es ist so nicht richtig. Mitleid muss man mit dem Mann nicht haben, aber rechtsstaatliche Prinzipien beschützen letztlich auch uns alle.

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  12. Robin Urban

    @Andreas: Wenn jemand, der über eine getötete Person spricht, das Wort „Mord“ in Anführungszeichen setzen würde, würdest du das auch dahingehend interpretieren, dass der Mensch eigentlich „Totschlag“ meint?

    Möglich, dass er es tatsächlich so gemeint hat, wie du sagst. Aber einem erwachsenen Menschen muss klar sein, dass man das auch ganz anders interpretieren kann und er damit gewaltig ins Fettnäpfchen tritt. Wenn er Stalking sagen wollte, hätte er es ja auch einfach sagen können.

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  13. Chräcker Heller

    Naja, Robin, vielleicht(!) war es ja umgekehrt: er sagte (um im Vergleich zu bleiben) „Tötlicher Unfall“ und setzte DAS in Anführungsstrichen, weil er „Mord“ meinte. Da ich Herrn Vetter nicht weiter kenne, kann ich aus seiner Vita nicht einschätzen, wie er es gemeint haben könnte. Und gefragt hab ich ihn auch nicht, daher bin ich hier einfach mal vorsichtig. Im Netz und mit diesen Schnipselvideobeweisen manifestiert sich immer so schnell eine ganz eigene Wahrheit, äh, Verzeihung: „Wahrheit“…

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  14. lesbomat

    Für mich ist es Stalking, wenn einer unerwünscht sexuelle Botschaften schickt, ob es die erste dieser Art war weiß ich nicht, das weiß Frau Friedrich besser. Jetzt mal nicht Haarspalten. Allerdings sieht man an dieser Angelegenheit, dass man manchmal auch rechtsstaatliche Grenzen überschreiten muss, um ein wenig Bewegung in ein Thema zu bringen. Man kann vor lauter Political Correctness auch zu einem biegsamen Häkchen werden und genau das ist der Frauenbewegung m.E. nach passiert. Sie ist vor lauter Frauenbeauftragten von einer kämpferischen Bewegung zu einem staatlich alimentierten Feigenblatt mutiert. Aber das ist dann auch wieder ein anderes Thema.

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  15. Antje Schrupp

    @lesbomat – Da gebe ich dir recht. Aber dann braucht es andere Maßstäbe und Kritierien als den Rechtsstaat, zum Beispiel die Souveränität „schöner Königinnen“ – http://schoenekoeniginnen.wordpress.com/2012/04/26/hello-world/ _:))

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  16. Robin Urban

    @Andreas: Natürlich KANN das alles auch ganz anders, ganz harmlos gemeint gewesen sein. Nur wenn jemand bevor er spricht nicht nachdenkt und dann einen falschen Eindruck erweckt, muss er mit der Kritik einfach klarkommen.

    @lesbomat: Es ist keine Haarspalterei, Begriffe richtig zu verwenden. Das Gesetz kennt nun mal einmal den Straftatbestand der Belästigung und einmal den des Stalkings (des „Nachstellens“), weil sich beide Straftatbestände voneinander unterscheiden. Andauernde Belästigungen können Stalking sein, aber eine Belästigung macht noch kein Stalking.

    Man gewinnt keinen Kampf, indem man gewollt unpräzise wird, weil man alles andere als Haarspalterei ansieht.

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  17. Andreas

    Friedrich hätte den Mann anzeigen können und der wäre halt zu irgendeiner Strafe verdonnert worden, mit der Auflage, in Zukunft Beleidigungen zu unterlassen.

    Sie hätte auch äussern können, dass sie von Jemanden eine Beleidigung erhalten hat und sich derjenige noch wundern wird, welche Folgen das für ihn hat – so allen klar machend, dass Frau heutzutage nicht mehr den Mund hält.

    Ist an den Möglichkeiten, die der Rechtstaat bietet, irgend etwas auszusetzen?

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  18. Andreas

    @AntjeSchrupp, lesbomat:

    Sorry, letzte Frage ging an Euch.

    Und was, bitte, wird besser, wenn man den Täter der Willkür seines Opfers überantwortet?

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  19. Kiribati

    @andreas „Friedrich hätte den Mann anzeigen können und der wäre halt zu irgendeiner Strafe verdonnert worden“

    ja, sicher. komisch angesichts dieses in deiner vorstellung reibungslos funktionierenden rechtsstaates, dass selbst morddrohungen gegen feministische bloggerinnen mit desinteresse behandelt und wegen geringfügigkeit nicht verfolgt werden. da werden polizei und staatsanwalt bei einer solchen mail bestimmt plötzlich ganz aktiv und effizient.

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  20. onyx

    @ Kiribati

    Nicht nur das. Wenn sie Pech hat, werden noch „kluge“ Ratschläge gegeben, sich doch einfach weniger provokant zu verhalten.

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  21. lesbomat

    Danke für den Link, das lese ich mir gerne durch!

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  22. lesbomat

    @Andreas: Da Frau Friedrich Polizistin und eine intelligente Frau ist, gehe ich mal davon aus, dass sie selbst am besten weiß, wie effizient bei der Polizei mit einer sexuellen Belästigung verfahren wird. Ja, der Rechtsstaat ist ein patriarchaler, das erkennt man bsw. daran, dass ein Lehrer, der mit einer 14jährigen Sex hat eine Bewährungsstrafe bekommt oder sexueller Missbrauch nach 10 Jahren verjährt, während die meisten Betroffenen doch erst nach Ablösung vom Elternhaus und Therapie dazu in der Lage sind, die Straftat zu reflektieren und anzuzeigen. Im Bereich Stalking/sexuelle Belästigung kenne ich noch keine Studie, wie stringent solche Taten verfolgt werden. Falls jemand eine hat, dann freue ich mich über einen Link.

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  23. anneherz

    Ich bin auch der Meinung, dass der Frau nicht viele Optionen blieben für ein wenig Gerechtigkeit zu sorgen und ihre Empörung publik zu machen. An den Feinheiten könnte natürlich noch gefeilt werden. Aber jetzt mal ganz im Ernst: so viel Wind, wie jetzt darum gemacht wird, gäbe es sicher nicht, wenn sie im Sinne des Rechtsstaats gehandelt hätte. Das ist einerseits ein trauriger Beweis dafür, dass mit zweierlei Maß gemessen wird (seine Untat scheint immerhin um einiges verzeihlicher zu wirken als ihre), andererseits entfacht es wieder tolle Diskussionen, die unsere Gesellschaft unter Umständen auch vorwärts bringen können.

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  24. thomasmaier

    Also das, was man im Mittelalter gemacht hat: Straftäter und dergleichen auf dem Marktplatz an den Pranger stellen und mit Tomaten bewerfen. Ich dachte eigentlich, heute wären wir zivilisierter.

    Vielleicht ein „Three-Strikes-Modell“? Erst nach 3 Fotos?

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  25. Antje Schrupp

    Nur nochmal für alle zur Erinnerung: Es ging in diesem Blogpost ja nicht in erster Linie um die Frage, wie man mit sexueller Belästigung umgeht. Das wäre mal einen eigenen Blogpost wert (der dafür aber konzipiert und ausdiskutiert sein müsste), in etwa zu der Frage, wie die Möglichkeit des einfachen Publizierens via Internet das herkömmliche „Setting“ im Bereich der „privaten sexuellen Übergriffe“ verändert.

    Früher hatten die betroffenen Frauen ja keine Möglichkeit zum Publizieren, wenn sie sich beklagten oder ihren Ärger über die (ja in diesem Fall fast immer bekannten) Täter Luft machten, dann im Freundinnenkreis, also in kleiner Runde. Diese kleine Runde ist jetzt aber Dank Facebook unter Umständen nicht mehr so klein. Trotzdem ist so ein Posting immer noch etwas völlig anderes als das mittelalterliche an den Pranger stellen, das ja eine offiziell von Machtseite verhängte Strafe war. Es war also eine Machtdemonstration, ausgesprochen von einer Institution, die am Hebel saß. Die Freude des Beschuldigten hatten also nicht die Möglichkeit, auf gleiche Weise dagegen zu reagieren.

    Das Privat-Öffentliche Internetpublizieren ist was anderes, hier geht es um einen öffentlich ausgetragenen Streit zwischen verschiedenen Sichtweisen. Das heißt der Beschuldigte, wenn er denn zu Unrecht beschuldigt worden wäre, hätte seine Sichtweise der Dinge (ggfs. inklusive Beweismail etc). ebenso veröffentlichen können. Wenn der Vorwurf aber berechtigt und zutreffend ist, dann ist es eine interessante Verschiebung, dass man heute nicht mehr einfach die vom Gericht zugesprochene Strafe absitzen kann und hinterher wird so getan, als wäre nichts gewesen. Denn faktisch ist eben was gewesen. Dieses „Hinterher ist es so als wäre nichts gewesen“ ist imho tatsächlich eine Schwachstelle des derzeitigen Rechtssystems, denn für die Opfer ist es eben nicht so, als wäre nichts gewesen, und auch für die Täter eigentlich nicht.

    Dorothee Markert hat dazu mal was gebloggt: http://dorotheemarkert.wordpress.com/2011/04/15/weitermachen-mit-kainsmal/

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  26. thomasmaier

    Du schreibst aber genau davon, wie man damit umgeht. Du sprichst die Machtposition an, aber genau da liegt die eigentlich noch viel größere Problematik: Wird die Macht institutionalisiert, wie in einem Staat, dann ist sie an objektive Mechanismen und Entscheidungen gebunden. Diese entledigen sich einer direkten Nachvollziehbarkeit und bieten eine indirekte (der Grund wieso man Mörder nicht einfach umbringt).
    Ist diese Machtinstitution mit dem Namen Recht nicht geben, dann gilt das Recht der größeren Möglichkeiten oder des Stärkeren. Du spielst in deinem Kommentar darauf an, dass man jetzt einfach die Möglichkeit hätte, diese Anprangerungen (als einziges Mittel?) zu machen. In einem Rechtsstaat gäbe es zumindest eine rechtliche Legitimation, aber so entzieht sich der Handlungsraum jeglicher Regulierung. Auch ein sexuell Belästigender ist kein Homo sacer sondern ein 100% im Rechtsraum stehender Mensch und Rufmord gegen ihn wird ebenso geahndet wie gegen jeden anderen. Ein Rechtssystem schafft diese Trennung, die zwischen den Kausalitäten von Straftaten o.ä. verläuft genauso wie nach dem Verbüßen von Strafen. Denn, warum sitzt man denn 20 Jahre im Gefängnis, wenn man danach immer noch ein Mörder ist? Es ist doch eine großartige Errungenschaft der Zivilisation, dass wir ohne niedere Bedürfnisse und Gefühle ein Ahndungssystem erschaffen haben, das ein Zusammenleben ermöglicht, ohne Grausamkeiten. Und die öffentliche Demütigung eines Menschen ist eine Grausamkeit.

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  27. Antje Schrupp

    @thomasmaier – Also im Bezug auf den Umgang mit sexuellen Übergriffen im so genannten „privaten“ Bereich muss das Rechtssystem sein akzeptables Funktionieren eben erst noch unter Beweis stellen, und das erfordert imho auch eine gründliche Selbstkritik der eigenen Wurzeln und Funktionsweisen. Bis vor kurzem war ja Vergewaltigung in der Ehe überhaupt noch kein Straftatbestand sondern „gutes Recht“ des Ehemannes. Frauen haben also niemals „100 % im Rechtsraum“ gestanden, von daher haben sie auch wenig Anlass, die Männer, die ihnen Unrecht zufügen, als „100 % im Rechtsraum stehend“ zu betrachten. Da müsste erst einmal ein Aushandlungsprozess stattfinden, an dessen Ende dann eine neue Einigung auf irgendwas stehen könnte. Die „Zivilisation“ von der du sprichst, ist eben eine männliche Zivilisation, von der Frauen sehr lange nicht viel hatten, ihnen ist erst seit kurzem „erlaubt“, dabei mitzumachen. So funktioniert das aber nicht 🙂 –

    Und insofern müssten die Verteidiger des Rechtsstaats eben nicht nur argumentieren „ohne Rechtsstaat ist alles noch schlimmer“ (was historische vielleicht stimmt, aber vielleicht fällt uns ja für die Zukunft noch was besseres ein?), sondern müssten sich mit den von Frauen vorgebrachten Einwänden ernsthaft auseinandersetzen. Zum Beispiel mit diesem meinem Einwand: Ein Mörder, der 20 Jahre im Gefängnis gesessen hat, IST immer noch ein Mörder, denn wenn man einen anderen Menschen tötet, kann man das nicht ungeschehen machen. So ist das nun mal, und dieser Aspekt der Realität kommt mir in der rechtsstaatlichen Logik etwas zu kurz, eben deshalb weil dann SO GETAN WIRD als wäre der Mord ungeschehen gemacht. Was er aber faktisch nicht ist, das Opfer ist tot und die Angehörigen müssen damit leben. Das ist nur so ein Beispiel von vielen.

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  28. thomasmaier

    Körperverletzung gilt überall. Es ist auch eine Illusion zu denken, man könnte 100% aller Straftaten zu 100% gerecht und richtig ahnden und aufklären. Natürlich muss man das versuchen, aber wie dein Blogname suggeriert, wirst du sicherlich über die Problematik von Überwachungskameras, die jede einzelne Straftat dokumentieren könnten, Bescheid wissen. „Gutes Recht“ ist nie irgend etwas. Vergewaltigung hat nichts mit Beischlafpflicht zu tun und ist niemandes „gutes Recht“. Man kann sich nicht 100% vor Straftaten schützen (gerade wenn man heiratet, sollte man doch denken, dass der Ehemann zu derartigem nicht im Stande ist). Trotzdem geschieht es leider. Dafür gibt es Möglichkeiten. Werden diese Möglichkeiten (Scheidung, Anklage, …) nicht herangezogen, kann man nichts machen, außer vielleicht Frauen Testosteron und Anabolika spritzen, damit sie sich direkt wehren können. Aber es soll ja auch sexuelle Gewalt gegen Männer geben, hab ich mal gehört.

    Dass der zivilisierte liberale Rechtsstaat eine „männliche Zivilisation“ ist, halte ich für eine extrem fragwürdige Behauptung. Das würde nämlich das System an sich in Frage stellen. Zumal scheinbar die Wahrhaftigkeit von Frauen mit „Zurückschlagen“ und „Anprangern“ gleichspringt.

    Dass „so getan wird, als ob“, wie du es nennst, genau das ist diese Errungenschaft. Würde man nicht „so tun, als ob“, sondern „tun“, dann findet man sich in vor-zivilisatorischen Zeiten wird. Gerade, dass man einem Mörder nicht „seine gerechte Strafe“ gibt, sondern ihn gar nach langer Zeit wieder laufen lässt, ist eine dermaßen hohe Form der Zivilisation, eine solch großmütige Stärke, dass es mir manchmal unglaublich erscheint, dass wir es trotz allem dazu gebracht haben. Dazu gehört die Verstaatlichung des Rechts. Also ein Gewaltmonopol. Entscheidet jemand selbst, ob die Tat die jemand begangen hat (Penisfoto o.ä.), es wert ist, einer Strafe (Facebook-Publish) zu bekommen, baut man dieses Level ab.

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  29. thomasmaier

    Wehrhaftigkeit statt Wahrhaftigkeit

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  30. Antje Schrupp

    @thomasmaier – dass der zivilisierte liberale Rechtsstaat eine „männliche“ Angelegenheit ist, ist keine extreme und auch keine fragwürdige Behauptung, sondern es ist ganz einfach eine Tatsache. Es ist eine Tatsache, dass Frauen keine Richterinnen sein konnten bis vor kurzem. Und zur theoretischen Begründung, lies mal Hegels Rechtsphilosophie, wo er sehr genau beschreibt, warum das Verhältnis von Frauen und Männern grundsätzlich nichts ist, was den Rechtsstaat berührt, sondern in die Familie gehört, und der Rechtsstaat die Sphäre ist, in der sich Männer untereinander „auf Augenhöhe“ begegnen. Das habe ich mir doch nicht ausgedacht!
    Ja, und du hast Recht: Dass der Rechtsstaat eine männliche Angelegenheit ist, stellt das ganze System in Frage.
    Und zum Thema Vergewaltigung: Doch, es war das „gute Recht“ der Ehemänner, da es eine Pflicht der Frau zum Geschlechtsverkehr gab und er sie also rechtmäßig dazu zwingen durfte. Es war ausdrücklich erlaubt.

    Ich verstehe ja, dass du findest, dass das „so tun als ob“ eine Errungenschaft ist. Du musst aber nun mal damit leben, dass ich so meine Einwände dagegen habe, wie ich finde, auch mit guten Gründen. Wir müssen uns nunmal einigen, da ich nun auch hier bin und man mir nicht mehr so einfach sagen kann, als Frau dürfte ich da nicht mitreden 🙂 Nun: Dass du mir pauschal Barbarei unterstellst, anstatt inhaltlich auf meine Argumente und Einwände einzugehen, macht die Angelegenheit nicht unbedingt einfacher. Und auf diese Weise überzeugst du mich natürlich auch nicht.

    Was du mit Wehrhaftigkeit und Wahrhaftigkeit meinst, verstehe ich nicht.

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  31. Irene (@irene_muc)

    @ Lesbomat:

    Allerdings sieht man an dieser Angelegenheit, dass man manchmal auch rechtsstaatliche Grenzen überschreiten muss, um ein wenig Bewegung in ein Thema zu bringen.

    Eine Prominente und Polizistin mit genug Geld und Medienkontakten hätte sicher auch andere Möglichkeiten gehabt als Selbstjustiz. Als Beweis dafür, dass sowieso niemand auf Frauen hört, taugt eine Spitzensportlerin nicht so richtig. Dass sie Polizistin ist, könnte man auch so interpretieren, dass ein Teil der Polizei zur Selbstjustiz und Willkür neigt.

    Wenn sie Anzeige erstattet hätte und nichts passiert wäre, hätte sie immer noch eine Kampagne starten können.

    Zum Beispiel mit diesem meinem Einwand: Ein Mörder, der 20 Jahre im Gefängnis gesessen hat, IST immer noch ein Mörder, denn wenn man einen anderen Menschen tötet, kann man das nicht ungeschehen machen.

    Schlimmer: Es gibt unter Straftätern einige Psychopathen, die man weder durch Haft noch Sozialarbeit noch Therapie grundsätzlich verändern kann, sondern allenfalls dazu bringen, sich oberflächlich angepasster zu verhalten. Mit dem möglichen Nebeneffekt, dass die nächsten Opfer später merken, dass da was in die falsche Richtung läuft.

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  32. Irene (@irene_muc)

    (Das zweite Zitat war von Antje.)

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  33. thomasmaier

    Das ist falsch. Es gab Richterinnen schon immer in der Bundesrepublik. Diese Tätigkeit war nie Männern vorbehalten, auch nicht in vor-demokratischen Zeiten. Derartige Falschaussagen drücken einen unbedarften Leser sofort in eine bestimmte Richtung.

    Da wir den Begriff „männlich“ hier nicht geklärt haben, weiß ich nicht genau, was du damit meinst. Mit Macht und Grausamkeit hat das Rechtssystem an sich nichts zu tun. Im Gegenteil. Man könnte den psychologischen, ausgleichenden, gewaltlosen Rechtsvollzug sogar als weiblich bezeichnen, wenn man in solch stereotypen Denkweise weitergeht.

    Du musst bei Hegel (wie bei allen) die Zeit sehen, in der er geschrieben hat. Das war ein völlig anderes Familienverhältnis. Carl Schmitt dachte, Staatsrecht kann nur funktionieren, wenn zum angriff bereits Soldaten bereitstehen (die EU gab es ja noch nicht). Und Hegel kannte nur die systematische Arbeitsteilung von Ehemann und Ehefrau. Im Spätwerk ist diese Denkweise übrigens kaum mehr ausgeprägt. Das haben wir doch längst hinter uns, oder kommst du gleich mit Rousseau?

    Ich akzeptiere deine Einwände, erkläre dir aber, wieso ich sie meiner Meinung nach für falsch halte. Deine polemische Männerfeindlichkeit („man mir nicht mehr sagen darf, als Frau dürfte ich nicht mitreden“) ist durchaus ein bisschen barbarisch. So ein Blödsinn, wirklich. Als würde heute jemand Frauen den Mund verbieten. Das ist ja nahezu fatal. Was soll man darauf sagen? „Ja, jetzt darf das Mäuschen auch mal reinreden, auch wenn wir Männer uns gerade mit Politik beschäftigen, wovon Frauen nichts verstehen!“ ?

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  34. Irene (@irene_muc)

    An dieser Stelle kollidiert übrigens die Realität mit dem Ideal der radikalen Linken und Feministinnen sowie Psychoanalytiker, dass der Mensch ausschließlich das Resultat seiner Sozialisation und Erfahrungen ist. Und man dieses Resultat durch Interventionen mehr oder weniger zuverlässig in eine erwünschte Richtung steuern kann.

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  35. Robin Urban

    @Antje: Das Thema „Vergewaltigung in der Ehe“ habe ich auch mal in einer Diskussion angesprochen, als es darum ging, Beispiele für die Unterdrückung der Frau in der Vergangenheit zu finden, die laut meines Gegenübers nur ein feministisches Märchen ist.
    Seine Antwort: „Stimmt, Vergewaltigung in der Ehe war nicht verboten. Das galt aber für beide Parteien.“

    @Irene: „Schlimmer: Es gibt unter Straftätern einige Psychopathen, die man weder durch Haft noch Sozialarbeit noch Therapie grundsätzlich verändern kann, sondern allenfalls dazu bringen, sich oberflächlich angepasster zu verhalten. Mit dem möglichen Nebeneffekt, dass die nächsten Opfer später merken, dass da was in die falsche Richtung läuft.“

    Darüber habe ich mir in letzter Zeit viele Gedanken gemacht. Welche Konsequenz kann man daraus ziehen?

    Im Übrigen bin ich mal einem Mörder (kein Psychopath) begegnet. Er hatte seine 20 Jahre abgesessen und war ein netter Kerl. Wenn wir in unserem Rechtsstaat solchen Menschen nach Ableistung ihrer Strafe keine zweite Chance geben würden, dann führt das ja das ganze Prinzip der Rehabilitierung ad absurdum. Man sollte doch grundsätzlich bereit sein, ohne Vorurteile auf diese Menschen zuzugeben, auch wenn mir das selbst sehr schwer fällt.
    Für mich ist das größere Problem, dass manche Strafen zu lasch sind. Wenn ein Gewalttäter Bewährung kriegt, hat man nicht das Gefühl, dass der Gerechtigkeit Genüge getan worden ist und dann kann man auch nicht unvoreingenommen auf diese Person zugehen.

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  36. scharenna

    hat den herrn vetter irgendwer gefragt, wie die anführungszeichen gemeint waren? ist ja nicht so, daß er so schwer zu erreichen wäre… (blog, twitter, email…) bis dahin gibt’s eigentlich nix zu diskutieren für mich, weil er erfahrungsgemäß eher auf der „guten“ 😉 seite steht. fragt ihn doch einfach mal.

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  37. Antje Schrupp

    @thomasmaier – Lol q.e.d.

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  38. Antje Schrupp

    @thomasmaier. Genau das ist es. Du erklärst mir was, aber du gibst dir keine Mühe, mich zu überzeugen oder auch nur, meinen Standpunkt zu verstehen. Daher habe ich auch keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren.

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  39. thomasmaier

    Erklärung ist das eine, Überzeugung doch dialektisch. 🙂 Aber glaubtest du im Ernst, in Kommentaren geschieht (ganz allgemein) so etwas wie Überzeugung? Schirrmacher beschreibt dieses Problem übrigens und am Rande auch Han: http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/diskussionskultur-im-internet-das-hoehere-urteilsvermoegen-verkuemmert/6569178-2.html

    Mit Leuten, die nach der These argumentieren, Männer wollen von haus aus Frauen mundtot machen, lässt sich an sich schon schwer diskutieren.

    Deine Rhetorik ist jedenfalls äußerst bedenklich. Vielleicht zu männlich?

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  40. Antje Schrupp

    @Andreas – „Die Idee dabei ist auch nicht, dass man dieses Geschehen ungeschehen machen kann, sondern dass der Mensch in den zwanzig Jahren ein anderer werden kann. Und wenn er ein anderer geworden ist, der zu einem Mord nicht mehr fähig/bereit ist, dann nützt es wenig, diesen Menschen noch auf sein früheres Ich festzulegen.“ – In diesem Punkt stimme ich dir völlig zu: Man sollte Menschen immer wieder eine neue Chance geben, weil sie sich ändern können. Ich habe aber auch nie etwas anderes behauptet. Ich würde sogar vermuten, dass jemand, der offen zu seiner Vergangenheit steht und zum Ausdruck bringt, dass ihm das sehr leid tut, eher eine zweite Chance kriegt, als jemand der sagt: Ich habe meine 20 Jahre abgesessen, also habe ich nun ein Recht drauf, mit dem Thema in Ruhe gelassen zu werden…

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  41. Antje Schrupp

    @thomasmaier – Ja, ich habe den Anspruch, dass hier in meinem Blog Diskussionen geführt werden, die zum Ziel haben, andere zu überzeugen. Was ich gesagt habe, richtet sich auch nicht gegen „Männer“ allgemein, sondern gegen eine bestimmte männliche Haltung ist, sondern dass Frauen nicht reden durften, gehört eben zu den Wurzeln unserer Kultur. „Das Weib schweige in der Gemeinde“. Die Emanzipation ist grade mal hundert Jahre alt, und die Auswirkungen noch immer zu spüren – es gibt praktisch keine öffentliche politische Veranstaltung, an der Frauen gleichermaßen beteiligt sind wie Männer. Zufall?

    Im übrigens ist alles, was ich tue, Rhetorik inklusive, per Definition weiblich, denn ich bin eine Frau. Es gibt keine ontologische Wesensbedingung der Geschlechter.

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  42. Andreas

    @AntjeSchrupp:

    Ok, nun verstehe ich nicht mehr, womit Du bei status quo des Rechtssystems eigentlich ein Problem hast.

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  43. thomasmaier

    Dann verstehe ich nicht, wo du im Rechtssystem diese Unfairness erkennen kannst? (abgesehen von in der Tat völlig fehlgeleiteten Dingen, wie, dass Männer beim Tod der Ehefrau 100% von deren Rente erhalten aber Frauen umgekehrt nur 60%)

    Aber Frauen im Gerichtssaal weniger Redezeit?
    Geht es darum, dass Frauen körperlich einfach in der Regel schwächer sind als Männer? Dafür ließen sich ja Gesetze schaffen (und wurden bereits geschaffen – ich weiß aber nicht wie du zu Frauenparkplätzen stehst).

    Ein Mann der von seiner Ehefrau im Schlafzimmer vergewaltigt wird, ist in keiner mir ersichtlichen Weise besser dran, als der umgekehrte Fall. Geht es etwa um die Häufigkeit?

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  44. Andreas

    „Wenn ein Gewalttäter Bewährung kriegt, hat man nicht das Gefühl, dass der Gerechtigkeit Genüge getan worden ist und dann kann man auch nicht unvoreingenommen auf diese Person zugehen.“

    Gewalttäter als Ersttäter bekommen vielleicht mal Bewährung, das ist in der Regel aber nicht dem Wunsch geschuldet, möglichst mild zu bestrafen, sondern der Einsicht, dass gerade Gefängnis oft erst die weitere Karriere festlegt.
    Sowohl der Richter als auch die Öffentlichkeit als auch der Gewalttäter haben das Problem, dass es kein zuverlässiges System gibt, welches den nötigen Druck ausübt, um beim Gewalttäter Einsichten und Verhaltensänderungen zu veranlassen.

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  45. Antje Schrupp

    @thomasmaier – Es geht nicht darum, dass das Rechtssystem an dieser oder jener Stelle „unfair“ ist, sondern darum, dass ein System, das ursprünglich dafür gedacht wurde, öffentliche, also nicht-private Probleme zwischen Männern zu regeln, nicht einfach so auf den Privatbereich oder auch auf Frauen übertragen werden kann. Dass es hier ein Ungleichgewicht gibt, sieht man ja auch zum Beispiel daran, dass nur etwa 5 Prozent aller Gefängnisinsassen Frauen sind. Das bedeutet nicht, dass Frauen die besseren Menschen sind, sondern es bedeutet, dass das Rechtssystem vor allem darauf ausgerichtet ist (bis heute) Konflikte zu regeln, die typischerweise unter Männern auftreten. Nicht nur die meisten Täter von Gewalttaten, auch die meisten Opfer von Gewalttaten sind ja Männer. Alles was ich sage ist, dass es einen Diskussionsbedarf über das grundsätzliche Verständnis von „Recht“ gibt, wenn die öffentliche und die private Sphäre nicht mehr so klar getrennt sind, wie zu Zeiten, als dieses Rechtssystem von seinen Grundlagen her erfunden wurde.

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  46. thomasmaier

    Na das klingt doch schon ganz anders. Hättest du das nur im Artikel geschrieben. 😉

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  47. Host_Sabine

    es gibt praktisch keine öffentliche politische Veranstaltung, an der Frauen gleichermaßen beteiligt sind wie Männer. Zufall?

    zufall ist das nicht. aber es ist auch nicht schuld oder verantwortung von männern. die sozialisation von frauen in traditionelle, stereotype verhaltensweisen wird hauptsächlich von frauen selbst vorangetrieben*.
    es liegt in ihrer hand, ihre möglichkeiten zu nutzen und sich adäquat zu beteiligen.

    *die formulierung „beteiligt sein“ beinhaltet bereits einen passiven status. frauen sollen sich nicht selbst aus eigenem antrieb beteiligen, sondern – von wem eigentlich? – beteiligt „werden“. das ist die klassische passive frauenrolle, die du hier selbst perpetuierst. warum wählst du keine aktive formulierung?

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  48. Andreas

    Die Behauptung, das Rechtssystem wäre eine Erfindung, um öffentliche Probleme zwischen Männern zu regeln, läßt sich aber doch historisch so gar nicht halten – noch spricht etwa die Tatsache von 5 % Männern in Gefängnissen für Deine Interpretation.
    In Großbritannien z.B. sollen 60 % der wg. Gewaltstraftaten einsitzenden Männer ehemalige Soldaten sein – also schlicht traumatisierte Leute, die den Weg zurück aus dem Krieg nicht hinbekommen haben. Wie es bei den Frauen aussehen würde, wären sie als Gruppe in ähnlicher Weise körperlicher Gewalt ausgesetzt, kann man nur vermuten.

    Ganz generell werden Rechte und Pflichten nicht durch Geschlecht, sondern durch die gesellschaftliche Funktion ihrer Träger bestimmt. Die wird oft durch das Geschlecht mit- oder sogar vorbestimmt – aber eben überhaupt nicht immer.

    Anders gesagt, das Rechtssystem wurde wohl eher erfunden, um Probleme zu verhindern, die das Funktionieren der Gesellschaftsmitglieder torpedieren könnten – so, wie etwa viele Staaten aus Gewaltakten hervorgingen, der Sieger aber möglichst schnell in der Regel befrieden wollte; im Frieden gibt es halt mehr abzugreifen als im Krieg.

    Die Privatprobleme von Frauen interessieren keinen – die Gesellschaft als Ganze hat da einfach kein Regelungsbedürfnis.

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  49. Andreas

    PS. … und natürlich genauso wenig die Privatprobleme von Männern …

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  50. Barbara

    Zuerst meine Frage: Hat Frau Ariane Friedrich, als Polizistin – keine andere Möglichkeit gehabt – sich gegen das, überaus steinzeitliche Verhalten des Mannes zu erwehren? Wohl nicht, sonst hätte sie diese „Offentlich-keitsform“ auch nicht gewählt! Leider ist es auch 2012 für die Frauen immer noch nicht Usus, sich in „männlichen“ Verhaltens-/Umgangsformen seiner Lebenspersönlichkeit zu erwehren, ohne deren „kompetenten Beurteil-ungen zu unterliegen!“ Es ist hier viel Aufklärungsarbeit, seitens der Gesellschaft zu tätigen, nicht in Formen der Diskriminierungen beiderlei Geschlechter, sondern mit offener, um die heutigen Erkenntnisse wissender Kommunikation miteinander.
    Was für ein Aufschrei hätte es gegeben, wenn Frau Ariane Friedrich selbstverständlich – wie die meisten, nicht empatischen Männer – ihre Vagina per Dateianhang an den, selbstverständlich agierenden „Herrn“ versandt hätte!

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  51. Irene (@irene_muc)

    Robin, ich habe nicht geschrieben, dass man niemand eine Chance geben soll oder dass jeder Mörder ein Psychopath ist, sondern dass Therapie nicht allmächtig ist. Dass Du mal einen netten Mörder getroffen hast, spricht außerdem nicht gegen die Sicherheitsverwahrung in völlig anderen Fällen.

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  52. Irene (@irene_muc)

    Antje, das Ungleichgewicht liegt schon auch daran, dass Frauen weniger Morde, schwere Körperverletzungen und Raubüberfälle begehen als Männer.

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  53. Irene (@irene_muc)

    … und sobald das Rechtssystem Vergewaltigungen ernster ahndet, kommen noch mehr Männer hinzu.

    Irgendwie erinnert mich Dein Argument ein wenig an Maskulinisten, die behaupten, dass Frauen „dafür“, dass Männer körperliche Gewalt ausüben, mehr auf der psychischen Ebene zuschlagen. Intrigante Frauen mobben heimtückisch rum, ehrliche Männer schlagen herzhaft und frontal zu, oder so.

    Dabei wird dann unterschlagen, dass körperlicher Gewalt oft psychischer Gewalt vorausgeht, wo Täter und Opfer in einer destruktiven Beziehung stehen (z.B. in destruktiven Partnerschaften und bei Schikanen in Schulklassen).

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  54. Irene (@irene_muc)

    Welche privaten Probleme von oder zwischen Frauen kommen denn Deiner Meinung nach im Rechtsstaat zu kurz und müssten stärker verrechtlicht werden, Antje? Hast Du da mal ein Beispiel? Du sagst das immer nur so pauschal…

    Mein Eindruck ist, dass viele Frauen ihre Rechte (als Hartz-IV-Empfängerin oder Beschäftigte oder Patientin oder wo auch immer) tendenziell weniger kennen als Männer, und einen stärkeren Fokus auf der Beziehungsebene haben, was aber nicht immer sinnvoll ist, um sich durchzusetzen. Ich finde, da hilft Bildung und Information am besten. Und die Gewerkschaft und der Mieterverein und die Rechtsschutzversicherung.

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  55. Antje Schrupp

    @Irene _ Nein, ich bin nicht der Meinung, dass die Probleme zwischen Frauen verrechtsstaatlicht werden müssen! Es geht mir ja gerade um Alternativen zum Rechtsstaat. Das Beispiel der Frauen dient mir nur als Beleg dafür, dass es ja ganz offensichtlich andere Möglichkeiten gibt, Dinge zu regeln, als den Rechtsstaat, und dass die auch schon praktizieren, offenbar eben mehr von Frauen als von Männern. Das mit dem stärkeren Fokus auf die Beziehungsebene ist da sicher ein guter Anfangspunkt. Der Rechtsstaat greift ja erst in dem Moment ein, wo eine Beziehung schon beendet oder gravierend beschädigt ist.

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  56. Antje Schrupp

    @Andreas – Natürlich wären Frauen, wenn sie dasselbe machen würden wie Männer, auch nicht anders, was soll das denn für ein Beweis sein? Du kannst aber doch nicht behaupten, dass Krieg eine geschlechtsneutrale Angelegenheit wäre? Es ist doch kein Zufall, dass die meisten Soldaten Männer sind, ebenso wenig wie es ein Zufall ist, dass Männer sich gegenseitig eher körperliche Gewalt antun als Frauen.

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  57. Robin Urban

    @Irene: „Robin, ich habe nicht geschrieben, dass man niemand eine Chance geben soll oder dass jeder Mörder ein Psychopath ist, sondern dass Therapie nicht allmächtig ist. Dass Du mal einen netten Mörder getroffen hast, spricht außerdem nicht gegen die Sicherheitsverwahrung in völlig anderen Fällen.“

    Da hab ich mich wohl völlig missverständlich ausgedrückt. Der zweite Teil über die zweite Chancen für Straftäter ging auch eigentlich an Antje. Das Beispiel mit dem Mörder sollte nur verdeutlichen, dass ich an zweite Chancen glaube. Immerhin bin ich in der priviligierten Position, einen verurteilten Mörder tatsächlich persönlich kennengelernt zu haben, das kann auch nicht jeder von sich behaupten ^^

    Ich kenne die Theorien, die besagen, dass Psychopathen absolut nicht therapierbar sind und ehrlichgesagt macht mir das etwas zu schaffen. Da habe ich in letzter Zeit oft drüber nachgedacht. Ich meine, was macht man mit Menschen, die keinerlei Empathie besitzen, kein Gewissen haben, gar nicht rehabilitiert werden KÖNNEN?
    Letztendlich hat das für mich zu der bangen Frage geführt, ob solche Leute überhaupt noch Menschen sind, zumal ja wohl mal Lehrmeinung gewesen ist (inzwischen wurde das glaub ich relativiert), dass man Psychopathen und Soziopathen an ihrer Gehirnstruktur erkennen kann. Ich weiß, schlimme Frage, vor allem wenn man strikt gegen die Todesstrafe ist bzw. an die Menschenrechte glaubt, aber sie kam mir halt in den Sinn.
    Ich wollte mit meiner Frage nach der Konsequenz, die du aus der Existenz von Psychopathen ziehst, eigentlich nur wissen, was du darüber denkst, auch wenn sich das eigentlich weit vom Thema entfernt.

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  58. Andreas

    @AntjeSchrupp:

    Natürlich ist das kein Zufall, sondern ein Produkt der Geschichte in extrem langen Zeitdauern – ich bezweifele aber, das Männer sich nur von Frauen abgucken müssen, wie die ihre Probleme so regeln, und schon herrscht Friede, Freude, Eierkuchen.

    Ausserdem greift der Rechtsstaat eben nicht erst der dort, wo eine Beziehung schon beschädigt ist – ganz im Gegenteil hebt eine Verrechtlichung Beziehungen erst auf die Ebene, auf der Ernst damit gemacht wird, sämtliche Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen und somit Vertrauen in das zukünftige Verhalten des anderen zu ermöglichen. Und macht z.B. erst möglich, die Struktur von Beziehungen neu zu verhandeln – ansonsten macht doch jeder, was er gerade will.

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  59. Andreas

    Anders gesagt – der Rechtsstaat ermöglicht überhaupt erst Beziehungen, nicht umgekehrt.

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  60. Irene (@irene_muc)

    Der Fokus auf die Beziehungsebene kann auch unnötig verwundbar machen. Bei der Recherche für meinen Patientenratgeber ist mir aufgefallen, wie oft Frauen gekränkt und tief verunsichert sind, wenn ein Facharzt, den sie bisher gar nicht kannten und mit dem sie gerade mal zehn Minuten geredet haben, ihre Beschwerden nicht ernst nimmt oder willkürlich behauptet, sie seien psychosomatisch bedingt. Anstatt das halbgare Urteil in Frage zu stellen, starten manche Threads voller Selbstzweifel und müssen von anderen wieder aufgebaut werden.

    Den Arzt eher unpersönlich als Mediziningenieur oder Mechaniker zu betrachten, der einen hoffentlich brauchbaren Datensatz für die weitere Behandlung liefern soll, kann das Leben auch einfacher machen.

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  61. Antje Schrupp

    @Andreas – ich käme nie auf die Idee, Männern vorzuschreiben, was sie machen sollen. Ich bin vollauf damit beschäftigt, zu überlegen, was ich machen soll.

    Und: Beziehungen gibt es menschheitsgeschichtlich schon einen kleinen Tick länger als den Rechtsstaat. Und anders als den gibt es sie auch überall auf der Welt.

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  62. Martina

    @andreas

    das macht doch keinen sinn. menschen haben lange sozial organisiert, also in beziehungen zueinander, gelebt, bevor es einen rechtsstaat gab du verwechselst ursache und wirkung.

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  63. Irene (@irene_muc)

    Zu einer Beziehung gehören zwei. Und Du unterschätzt letzten Endes das Machtgefälle, das oft im Spiel ist, wo es Konflikte gibt. Sei es ein strukturell bedingtes Machtgefälle (z.B. am Arbeitsplatz) oder ein persönliches, wenn die Rechte einer Person verletzt wurden und sie der anderen Person nachlaufen müsste, wenn sie ohne juristische Mittel zu ihrem Recht kommen wollte. Wenn es der anderen Person vielleicht ganz gut damit geht, die Rechte anderer zu verletzen, was willst Du da auf der Beziehungsebene erreichen?

    Wenn Du tatsächlich so ein Beziehungstalent bist, warum hat sich dann kein Austausch mit Udo Vetter entwickelt? 🙂

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  64. Host_Sabine

    menschen haben lange sozial organisiert, also in beziehungen zueinander, gelebt …

    und über diesen ganzen zeitraum gab es werte, regeln und rechtssysteme.

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  65. Antje Schrupp

    @Irene – Weil ich an einer Beziehung zu ihm nicht interessiert bin. Aber es stimmt, es gehören immer zwei dazu.

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  66. Ute Plass

    @Andreas – kannst du nochmal genauer sagen, was Du meinst, wenn Du sagst: „Anders gesagt – der Rechtsstaat ermöglicht überhaupt erst Beziehungen, nicht umgekehrt.“?

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  67. Irene (@irene_muc)

    und über diesen ganzen zeitraum gab es werte, regeln und rechtssysteme.

    In einfacher Form gibt es das auch bei Schimpansen. Könnte also teilweise angeboren sein.

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  68. Irene (@irene_muc)

    Das miteinander reden ist übrigens auch teilweise geregelt. Wenn Du einen Streit in Sachen Nachbarrecht hast, muss das in manchen Bundesländern erst ins Schlichtungsverfahren, bevor es vor Gericht geht.

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  69. Martina

    @Host_Sabine

    nö. erstens weiß ich nicht viel über frühe menschen, da gibt es wohl leider zu wenig quellenmaterial. schaut man zu den affen dann seh ich da ehrlich auch nicht grad etwas, das jetzt dem rechtsstaat entsprechen würde. auch heute sehe ich nicht, dass jede persönliche beziehung bis ins kleinste detail rechtlich geregelt wäre, du schon?
    und es ist ein unterschied, ob einzelpersonen oder einzelne gruppen ihr miteinander regeln oder vom „rechtsstaat“ die rede ist. ich halte es für unsinnig zu behaupten, „am anfang war der rechtsstaat“, weil um den zu machen müssen erst mal menschen da sein.

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  70. Host_Sabine

    @Martina

    du argumentierst mit strohmännern. es hat niemand behauptet, affen hätten einen rechtsstaat, jede persönliche beziehung müsse bis ins kleinste geregelt sein oder „am anfang“ sei ein rechtsstaat gewesen.

    wenn du dich auf eine argumentativ akzeptable ebene begibst, können wir uns gern zum thema austauschen.

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  71. Martina

    andreas behauptet das. vielleicht liest du einfach in zukunft, auf welche kommentare ich antworte:)

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  72. Andreas

    @AntjeSchrupp:

    Sorry, aber nirgendwo in der menschlichen Geschichte gibt es irgendein Gemeinwesen, welches Beziehungen ohne Rechtsvorschriften ermöglicht – Deine Behauptung, Beziehungen wären älter als der Rechtsstaat ist historisierend und verkennt einfach die strukturelle Zusammengehörigkeit.

    Selbst in der Vormenschengeschichte – wie oben schon erwähnt, findet man bei Primaten exakt jenes „Rechtsverständnis“, welches die Beziehungen ermöglicht, die diese Primatengesellschaften dann eben tatsächlich ausprägen.

    Es geht daher auch gar nicht um eine Alternative zum Rechtsstaat, die Frauen angeblich leben, indem sie „die Probleme“, die Männer auch haben, anders als durch einen Rechtsstaat lösen.

    Frauen haben diese Probleme, soweit sie ohne Rechsstaat untereinander auskommen, nur einfach gar nicht. Sie führen einfach bestimmte Arten von Beziehungen miteinander nicht, soweit sie ohne Rechtsstaat auskommen.

    Was ja auch kein Wunder ist – ich schrieb schon, dass es kein gesamtgesellschaftliches Interesse daran gibt, Privatprobleme von Frauen zu reglementieren.

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  73. Mädchenmannschaft » Blog Archive » “Für mehr Frauen in IT und Technik” – die Blogschau

    […] Antje Schrupp hat diese Woche über Reichweite und Relevanz gebloggt. Außerdem kommentiert sie Udo Vetters abstruse Analyse des Ariana Friedrich-Falls. […]

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  74. Martina

    @andreas
    nach welcher rechtsvorschrift lebt joachim gauck gerade? offensichtlich nach einer, die vom rechtsstaat nicht geregelt ist.

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  75. Host_Sabine

    andreas behauptet das. vielleicht liest du einfach in zukunft, auf welche kommentare ich antworte:)

    Martina, wenn du Andreas antwoten möchtest, dann schreib einfach „@Andreas“ über deine ausführungen und nicht „@Horst_sabine“. ist ganz einfach, wenn man es erstmal weiß, oder?

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  76. Gast

    ein generelles männliches problem.
    man merkt immer wieder wie sich männer (nicht alle!!) auf die seite des täters stellen, nur weil er männlich ist und sie sich deswegen mit ihm identifiezieren können.
    frauen hingegen haben gelernt sich auch mit männern identifizieren zu können und haben keine probleme sich auf die seite des mannes zu stellen wenn er ein gewaltopfer einer frau wäre.
    das geschlecht wäre egal was zählt ist die unzumutbare tat der gewalt.
    die gesellchaft muss den täter/die täterin ganz klar kante geben und zeigen das so ein verhalten ein absolutes no-go ist.
    jedoch stärken die männer, die einen hang zur relativierungen haben, die täter.
    somit werden so welche mechanismen nicht nur relativiert sondern auch gefördert. deswegen find ich das verhalten der sportlerin zwar radikal es dient aber zu 100% der abschreckung. da die gesellschaft nicht bereit ist zivilcourage zu zeigen ist das opfer allein und auf sich selbst gestellt. deswegen helfen auch nur so welche radikalen lösungen! leider……
    vllt sollten die männer, die diese tat relativieren, sich mal überlegen was würden sie denken wenn das opfer ihre tochter wäre? ihre freundin, ihre ehefrau, ihre schwester oder ihre mutter? was passiert mit einem menschen der sexuell belästigt wird. die angst die den körper und die psyche in starre versetzt. das hämische lachen des täters. die traurigkeit die verzweiflung und die wut die durch einem kommt. die gefühlte entwürdigung und verstümmelung!
    warum sind nur frauen in der lage für dieses opfer empathie zu empfinden?
    was ist so schwer daran sich gegen so eine tat zu stellen?

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  77. Andreas

    @Martina.

    Erstens ist an der Kiste von Gauck einiges, was den Staat auch interessiert, zweites wird das langweilig. Nochmal, niemand hat Interesse daran, die privaten Aspekte von Beziehungen bis ins kleinste zu regeln.

    Soweit Beziehungen aber eine gesellschaftliche Funktion haben, die für die Reproduktion der Gesellschaft relevant ist, verzichtet so ziemlich keine Gesellschaft darauf, Vorstellungen über Recht und Unrecht auf diese anzuwenden.

    Kann sie auch gar nicht – „Rechtsstaat“ und „Beziehung“ ist ja schon fast eine Tautologie, jedenfalls frage ich mich, wie eine „Beziehung“ ohne geteilte normative Vorstellung von derselben eigentlich aussehen soll, was eigentlich der Inhalt so einer „Beziehung“ sein soll.

    Und deswege halte ich z.B. AntjeSchrupps Behauptung, Frauen besäßen andere Strategien als den Rechtsstaat für Probleme, die sie mit Männern teilen, für ziemlich naiv – da ist wohl mehr der Wunsch Vater des Gedankens.

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  78. Antje Schrupp

    @Andreas – Danke für den Kommentar, ich habe schon immer mal nach einem zitierfähigen Beleg dafür gesucht, dass Männer „Beziehung“ und „Recht“ miteinander verwechseln 🙂 _ ein ganz großer Unterschied zwischen Beziehungen und Rechtssystem ist, dass Menschen in Beziehungen auch als „Ungleiche“ miteinander leben können (klarstes Beispiel: Die Beziehung zwischen Baby und Mutter/Vater), während das Rechtssystem Menschen als „Gleiche“ behandelt. Was eben einerseits gut ist, andererseits aber immer wieder daran scheitert, dass Menschen faktisch eben nicht gleich sind.

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  79. Kiribati

    @Gast: DER BESTE BEITRAG BISHER!!!

    Wo bleiben die Männer, die sich klar gegen sexuelle Gewalt, sexuelle Belästigung und Reduzierung der Frauen auf ihre Sexualität positionieren??? Hier in der Kommentarspalte sucht man sie wohl vergebens!! Die Kommentatoren richten sich stattdessen behaglich in der Relativierung und Verweisen auf den (_in_Bezug_auf_weibliche_sexuelle_Selbstbestimmung_nicht_funktionierden_) Rechtsstaat ein! Pfui deibel, bei solcher Selbstgerechtigkeit wird mir übel.

    (@Antje: hab meine Mailadresse aktualisiert 😉

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  80. Andreas

    @AntjeSchrupp:

    Übrigens ist nicht nur die Eltern-Kind-Beziehung ein gutes Beispiel für eine stark durch den Rechtsstaat geprägte Beziehung, bei der das Recht eben nicht davon ausgeht, dass etwa Kinder und Eltern gleich wären – völlig absurd!

    Es ist auch so, dass Männer ( vielen Dank, dass ich als Prototyp herhalten darf ) da gar nichts verwechseln können, weil es sich gar nicht um Dinge handelt, die faktisch entschieden werden, sondern normativ – wie man auch vermuten darf.

    Anders gesagt – wenn Männer ihren Beziehungen einen starken Rechtscharakter geben, dann haben die den eben; es braucht da nicht die Absolution von irgendjemandem. Wie schon gesagt, können andere Beziehungen dann gar nicht eingegangen werden.

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  81. Antje Schrupp

    @Andreas – Nein, die Eltern-Kind-Beziehung ist nicht durch den Rechtsstaat geprägt. Der Rechtsstaat greift erst dann ein, wenn diese Beziehung gestört ist, und dann treten Erwachsene als „Vormünder“ an die Stelle der Kinder.

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  82. Andreas

    @AntjeSchrupp:

    Was „gestört“ überhaupt bedeutet, ist nun auch wieder etwas, was gesetzt wird, nicht etwas, was man vorfindet – und der Begriff hiervon hat sich im Laufe der Zeit ziemlich geändert, man denke etwa nur an die „Bestrafung durch Schläge“.

    Aber gut, Du brauchst Dein Primat der Beziehungen für die weitere Logik in Deiner Philosophie a la „Frauen wissen was, was Männer nicht wissen“ usw. usf.

    Ich denke dagegen, dass es keine Beziehungen ohne Gesellschaft gibt und keine Gesellschaft darauf verzichten kann, Beziehungen zu normieren, weswegen Beziehungen und Rechtsvorstellungen Hand in Hand gehen und sich gemeinsam entwickeln.

    Da wir uns offenbar nicht gegenseitig überzeugen können, können wir es auch einfach dabei belassen …

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  83. Irene (@irene_muc)

    Antje, mit etwas Abstand betrachtet: Das größte Problem bei Deiner Argumentation ist, dass Du einfach annimmst, dass Konflikte, die nicht vor Gericht landen, anderweitig gelöst werden. Es kann aber genauso sein, dass sie ausgesessen werden oder der / die Schwächere nachgibt und sich grämt. Dass Du das Thema Beziehungen philosophisch interessant findest, beweist ja erst mal gar nichts.

    Es gibt übrigens Situationen, in denen es gefährlich ist, sich auf ein Gespräch einzulassen. Zum Beispiel das berüchtigte letzte Gespräch mit den Stalker, das ein hohes Risiko enthält, Opfer eines Übergriffs zu werden. (Habe da zum Glück keine Erfahrung, nehme aber ernst, was Experten dazu sagen.)

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  84. Antje Schrupp

    @Irene – Ja, das stimmt. Wobei auch Aussitzen oder Über den Tisch ziehen in gewisser Weise „Lösungen“ sind, nur halt schlechte. Aber es gibt eben auch andere Möglichkeiten, und ich will ja nur, dass man diesem Aspekt Aufmerksamkeit widmet!

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Foto: Heike Rost

Antje Schrupp

Ich bin Journalistin und Politikwissenschaftlerin und lebe in Frankfurt am Main. Mein Thema ist besonders weibliche politische Ideengeschichte. Im Sommer 2025 erschien mein neues Buch „Unter allen Umständen frei“ über revolutionären Feminismus am Ende des 19. Jahrhunderts – Victoria Woodhull, Lucy Parsons und Emma Goldman.

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