Antje Schrupp | Aus Liebe zur Freiheit

Meine Lieblingsfrage: Die Gretchenfrage

Jetzt hier mal was ganz anderes, aber doch der Vollständigkeit halber: Es gibt ein neues Buch von mir, das heißt „Frankfurter Antworten auf die Gretchenfrage“ und versammelt Interviews mit Menschen aus den allerverschiedensten Religions- und Glaubensgemeinschaften in Frankfurt.

Für alle, die grade nicht wissen, was die Gretchenfrage ist: „Wie hältst du’s mit der Religion?“ und gestellt wird sie in Goethes Faust von Gretchen, die das geklärt haben will, bevor sie sich auf eine Beziehung mit dem Wissenschaftler Faust einlässt.

Heute sind ja alle in der Regel der Ansicht, Religion sei Privatsache (das Private ist politisch, haha). Religion und Politik gelten beim Smalltalk als „Geht-gar-nicht-Themen“, aber ich finde Gespräche über Religion und Politik viel spannender als welche über, sagen wir, Fußball oder das Wetter. Vielleicht bin ich deshalb so inkompatibel in Punkto Smalltalk.

Jedenfalls: Diese Interviewreihe machte ich im Verlauf der letzten zwei Jahre für die Zeitung, bei der ich Redakteurin bin, und das verschaffte mir die Gelegenheit, 15 sehr interessante Leute, vom hinduistischen Afghanen bis zur Mormonin über alle möglichen christlichen oder muslimischen Richtungen bis zu den Bahai oder den Sikhs oder orthodoxem bis egalitärem Judentum darüber auszufragen, was sie denn glauben und was es mit ihrer Religion so auf sich hat, auszufragen. Yeah.

Die Buchpräsentation ist heute um 17 Uhr in Frankfurt, im Dominikanerkloster am Börneplatz (Kurt-Schumacher-Straße 23), es gibt Häppchen und wer großes Interesse bekundet, kann wahrscheinlich auch ein Buch ergattern. Ansonsten kann man das natürlich kaufen, im Buchhandel oder einfach per Mail mit Adresse an mich, kosten tut es 12,80 Euro.

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125 Antworten

  1. Benni

    Ach, keine Atheisten gefunden? 😉

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  2. Antje Schrupp

    @Benni – Ja, das stimmt. Banale äußerliche Erklärung ist, dass wir die Reihe als „Vorstellen der Mitglieder im Rat der Religionen“ angelegt hatten und dort arbeiten keine Atheisten mit. Was aber auch teilweise als problematisch gesehen wird, für mich sind Atheisten ja auch eine Weltanschauung. Eine Erklärung, die mir auf die Frage gegeben wurde, warum sie bei diesen Dialogprozessen nicht dabei sind, war, dass sie in Frankfurt nicht so organisiert in Erscheinung träten (anders als z.B. in Berlin). Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen. Mich interessiert das Thema und in irgendeiner Form werde ich das weiter verfolgen.

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  3. Ida und der Graf

    hier fehlt mal wieder der „don’t like“ button – haben die Menschen im Jahr 319 nach Voltaire immer noch nichts Besseres zu tun, als sich über Religion den Kopf zu zerbrechen? Denkt lieber darüber nach, wie man ein anständiger Mensch wird, und zwar hier und heute, denn die Wüstenprediger der Spätantike haben auf heutige Probleme keine Antworten.

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  4. Antje Schrupp

    @Ida und der Graf – Haha.

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  5. Ingo Leschnewsky

    Ich hätte mich ja als Frankfurter Atheist zur Verfügung gestellt, wenn ich nicht vor einem Jahr nach Rödermark gezogen wäre…

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  6. Ingo Leschnewsky

    „in Frankfurt nicht so organisiert in Erscheinung treten“?

    http://www.gbs-rheinmain.de/

    Es gibt regelmäßige Veranstaltungen, ab und zu ’nen Infostand in der Fußgängerzone, und an der Buskampagne haben wir natürlich auch teilgenommen. Müssen erst noch wie die Piraten drohen uns auszuziehen, damit man auf uns aufmerksam wird?

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  7. Antje Schrupp

    Okay okay, das Thema „Atheismus“ ist grade ein paar Stufen hoch auf meiner Prioriätenliste gerutscht 🙂

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  8. Ilona Klemens

    Als Geschäftsführerin und Mitgründerin des Rates der Religionen bin ich diese Frage ja gewohnt. Hier noch einmal: Es handelt sich um den Rat der Religionen und nicht der Weltanschauungen. Allerdings kommt der neue Atheismus dieser Tage doch mitunter recht religiös-missionarisch daher – wie man auch an ein paar Bemerkungen hier erkennen kann. Tatsache ist: der Rat ist offen für das Gespräch mit Atheisten und respektiert und unterstützt ausdrücklich religiöse und weltanschauliche Vielfalt. Aber sein Fokus ist nun mal das Verhältnis von Religion und Gesellschaft. Die Frage für mich ist: sind Atheisten offen für den Dialog (!) mit Religionen? Oder wollen sie nur feststellen und dafür werben, wie überflüssig diese angeblich sind?

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  9. Benni

    @Ilona: Also mir gings weniger jetzt um den „Rat der Religionen“ sondern um die Gretchenfrage, das war ja hier das Thema. Und die ist ja im Original schon so gemeint, dass es dabei um Religion ja oder nein geht und nicht um diese oder jene Religion. In einen „Rat der Religionen“ wollte ich mich nie einmischen wollen, keine Sorge.

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  10. Axel-valentin Tigges

    das buch mit dem titel „Frankfurter Antworten auf die Gretchenfrage“ von antje schrupp ist in österreich im thaliacomputer noch nicht registriert, also nicht bestellbar, auch bei amazon taucht es nicht auf.

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  11. Antje Schrupp

    @Axel – Ja, es dauert wahrscheinlich eine Weile, bis es da aufgeführt ist (ob es in Österreich auch automatisch kommt, weiß ich gar nicht) – aber du kannst gerne per Mail bei mir eines bestellen!

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  12. Kerstin Vömel

    @benni: sind auch voll die coolen Fragen an einen Atheisten: „was glauben Sie“ und „Was hat es mit Ihrer Religion so auf sich?“…denke auch, danke Ilona Klemens, dass atheistisches Denken nicht gerade zur Mitgliedschaft im Rat der Religionen führt (was einem Dialog natürlich nicht per se im Wege steht). aber die Antwort auf die Gretchenfrage wäre eben doch in nur 1 Zeile wiederzugeben (es sei denn, der Atheist heuchelt)

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  13. Andreas

    „…dass atheistisches Denken nicht gerade zur Mitgliedschaft im Rat der Religionen führt.“

    Also, ich glaube nun nicht, dass man „nicht-atheistisch“ eingestellt sein muss, um im „Rat der Religionen“ ( ein etwas alberner Name, wie ich finde – aber vielleicht finde ich das auch nur, weil ich von Religionen keinen Rat erwarte, auch wenn ich sie historisch interessant finde ) eine Stimme zu haben.

    Dazu sind zu viele Aussagen Teil der historischen Religionen, die man heute nicht einfach so wiederholen kann – was „Religiöse“ eben auch ganz häufig zu „Modernisierungen“ ihres Glaubens zwingt.

    Eine „Modernisierung“, die ziemlich prominent unter vor allem evangelischen Christen ist ( soweit ich das mitbekomme ) macht zum Beispiel aus dem personalen Gott-Vater des Christentums ersatzweise ein Prinzip, nach dem man leben sollte oder dessen Verwirklichung man anstreben sollte.

    In meinen Augen ist das eigentlich nicht von Atheismus zu unterscheiden, egal, ob sich Leute, die derartiges glauben, religiös nennen.

    Dann gibt es auch noch die Vulgarisierungen – ein paar Christen, die ich kenne, mögen z.B. nicht an Existenz von Paradies und die Hölle glauben, weswegen kurzerhand behauptet wird, dass Gottes Hand schon im Diesseits bestrafend eingreift: Man müsse nur das Schicksal etwa von Diktatoren betrachen, um diese Wahrheit einzusehen.

    Wie gesagt, Meinung von Christen ( einer der derart Gläubigen ist sogar Pastor ) – in meinen Augen ist das nicht nur nicht religiös, sondern nach den Kriterien von Glauben und Unglauben sogar leicht wahnhafter „Götzendienst“.

    Jedenfalls – wenn ich mir so anschaue, was so alles religiös ist, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Atheisten durchaus in die Reihe passen.

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  14. Elke Brüns

    Was ist mit den Agnostiker_innen? Fühle mich unterrepräsentiert. .Denn, wie Ilona Klemens schreibt, „kommt der neue Atheismus dieser Tage doch mitunter recht religiös-missionarisch daher.“ Da sind wir Agnostiker doch toleranter. @ IIda: Außerdem glaube ich nicht, dass Religionen heute „verschwunden“ sind, im Sinne von: durch Aufklärung überwunden. Vielmehr leben viele, nicht konfessiionsgebundene „Bilder“ und „Denkfiguren“ des Religiösen fort. Sie bestimmen uns alle, deshalb macht diese Opposition aus meiner Sicht eigentlich nicht so viel Sinn.

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  15. Matthias

    Die Frage: „Wie hältst du es mit der Religion?“ ist auch für Atheistinnen eine wichtige. So hat sich da meine Einstellung von „interessant was ist das“ als Kind, zu „alles gefährliche Spinner“ als Jugendlicher, zu etwas deutlich differenzierterem heute gewandelt.
    @ Antje: Meines Erachtens ist Atheismus keine Weltanschauung, es sei denn du fasst den Begriff sehr weit. Die Frage, ob es eine Gott gibt, ist nur in der Auseinandersetzung mit Religiösem relevant und umfasst deshalb für mich einfach einen zu kleinen Teil meiner Welt. Aus deiner Perspektive sieht das bestimmt anders aus, stellen doch die Atheisten durch ihre Negation, deinen Glauben in Frage.
    Ich freue mich schon auf deinen Atheistinnen Artikel.

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  16. Antje Schrupp

    @Matthias – Ehrlich gesagt stellen fundamentalistische Gläubige, die im Namen Gottes unmögliches Zeug behaupten, meinen Glauben viel mehr in Frage, als Atheisten 🙂 _ Nicht an Gott zu glauben ist für mich vollkommen okay, ebenso wie sich unter Gott was anderes vorzustellen, das finde ich sogar interessant. Gar nicht tolerieren kann ich aber, wenn Leute Gott vor ihren eigenen Karren spannen… (Und für diesen Fehler sind religiöse Leute natürlich anfälliger als nicht-religiöse).

    Ansonsten:
    was @Elke Brüns sagt. Die evangelische Pfarrerin, die ich interviewt habe, sagt in dem Buch aus, dass sie sich Agnostiker_innen gegenüber manchmal sehr nah und ähnlich fühlt und manchen Gläubigen gegenüber recht weit entfernt.

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  17. rauskucker

    Übrigenz sind ja Atheisten deshalb noch lange keine Ungläubigen. Ich zum Beispiel glaube an den Großen Psychiater in der grünen Wolke. Jeder macht sich seinen Gott. Viele nehmen einen, den ein Anderer sich ausgedacht hat. Auch schön. Ich denke mir jeden Tag nen neuen Gott aus. Oder klau mir einen. Den Anarcho-Gott eben.

    grüßt Gott, wenn ich ihr trefft!

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  18. Axel-valentin Tigges

    Nun mich interessiert die Gretchenfrage im Faust über Richtungen lässt sich streiten, es geht doch um die Verführung die Faust mit Hilfe seines ständigen Begleiters Mephisto an Gretchen vornimmt, und Gretchen das erkennt als sie sagt: „Der Mensch, den du da bei dir hast./Ist mir in tiefer inn’rer Seele verhasst“. Und Michael Jaeger hat das sehr gut in „Der Global Player Faust oder das Verschwinden der Gegenwart“ herausgearbeitet, Faust und Mephisto als eine Person zu sehen: „Faust-Mephistopheles „will“ Magarete in der Tat, er will sie, getrieben von seinem „Appetit“ auf ihren Körper, als Opfer verschlingen. Was Gretchen dann zu Faust gewandt und über ihn hinweg sagt: „Dein bin ich Vater! Rette mich!/Ihr Engel! Ihr heiligen Scharen,/ lagert euch umher mich zu bewahren! Heinrich! Mir graut’s vor dir“ – das sind die letzten Worte Gretchens über Faust, vernichtende Worte! So Michael Jaeger.
    Hier brauchen wir nicht auf die Religion zurückgehen, sondern auf das indirekte Gespräch von Sokrates mit Diotima. Wo es um das nur Schöne geht das „affenjunge Blut“ wo der Zweck die Mittel „heiligt“ das Banausentum im positivsten Sinne oder es geht um das Gute was zwecklos das Gegenüber bereichert. Und hier stellt sich die Frage, kennt der Atheismus diese Hingabe? Erich Fried versucht es mit seinen Worten zu erklären: https://www.youtube.com/watch?v=ZVrk2mEehvg

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  19. Reineke

    Kennt „die Religion“ eine solche Hingabe zur „zwecklosen Bereicherung des Gegenüber“? Die Androhung von Höllenqualen bei Nichtbefolgen irgendwelcher Regeln spricht doch dafür, dass „die Religion“ sich hier selber zutiefst unsicher ist und lieber an den Eigennutz appeliert…

    Aber keine Sorge, über „den Atheismus“ lassen sich zwar nur schwer Aussagen treffen, aber der Humanismus als nichtreligiöse Weltanschauung stellt das sogar ins Zentrum der Aufmerksamkeit.

    P.S.: Spannend; Gretchenfrage, und als Pudels Kern stehen Fragen zum Atheismus in den Kommentaren. ;=)

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  20. Antje Schrupp

    @Reineke – „Die Religion“ droht Höllenqualen bei Nichtbefolgen irgendwelcher Regeln an? – Dazu fällt mir verschiedenes ein, vor allem aber die Unterscheidung zwischen „androhen“ und „vorhersagen“. Also wenn ich sage: „Wenn Ihr weiterhin die Umwelt verschmutzt gibt es einen Klimawandel und euch wird es ganz schlecht gehen“ ist das ja etwas anderes als wenn ich sage: „Wenn du deine Socken nicht aufräumst, werf ich dich aus dem Haus“. Das zweite ist eine Drohung, das erste nicht, und – egal was man von religiösen Höllenphantasien hält – soweit ich weiß haben alle Religionen das im ersteren Sinn gemeint und nicht im zweiten Sinn, also als „Vorhersage“. Nicht dass ich es deswegen verteidigen möchte, und ich will auch nicht abstreiten, dass diese Vorhersagen kirchlicher Machtpersonen Menschen Angst gemacht haben und auch genau diesen Zweck hatten, mir ist aber diese logische Unterscheidung wichtig. Denn das gibt es auch heute noch im Alltagsdisput, dass Prognosen als Drohung missverstanden werden.

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  21. Ute Plass

    @“…..– soweit ich weiß haben alle Religionen das im ersteren Sinn gemeint und nicht im zweiten Sinn, also als “Vorhersage”.

    Würdest Du „ohne (katholische) Kirche kein Heil“ als Vorhersage oder Drohung
    betrachten?
    Habe das als Kind als einzige Drohung empfunden.

    Wie ‚ordnest‘ du kirchliche Verordnungen/Ge-Verbote ein, die, wenn sie nicht eingehalten werden und zu entsprechenden Konsequenzen führen, z.B. Erzieher-in
    lebt in Beziehung ohne Trauschein oder homosexueller Partnerschaft´…. und wird deshalb gekündigt?

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  22. Irene

    “Wenn Ihr weiterhin die Umwelt verschmutzt gibt es einen Klimawandel und euch wird es ganz schlecht gehen”

    … dann kriegen die Leute das Bedürfnis, vor dem Untergang nochmal in die Südsee zu fliegen, bevor alles zu spät ist. Die prognostisch verbrämte Drohung haben die Umweltbewegungen schon lange aufgegeben, weil sie nicht funktioniert.

    (Bei vielfliegenden Grünwählern habe ich außerdem den Verdacht, dass es ihnen vor allem darum geht, dass sich andere einschränken sollen, denn wenn alle so leben würden wie sie, wäre das ja tatsächlich schlimm.)

    soweit ich weiß haben alle Religionen das im ersteren Sinn gemeint

    Die menschliche Auslegung ist doch ein wesentlicher Teil der Religion.

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  23. Irene

    Vielleicht sind ja die Leute, die die wahre höllenfreie Offenbarung nicht erkennen können, vom Satan fehlgeleitet 😉

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  24. dasrettende

    In einer Welt ohne Gott werden die Menschen einander Götter sein: das die Grundthese der 1961 erschienenen Studie „Figuren des Begehrens“ von René Girard. Und einer der vielen „Kronzeugen“ Girards, der deutsche Philosoph Max Scheler, formulierte es so: „Der Mensch glaubt entweder an Gott, oder er glaubt an einen Götzen. Kein Drittes!“ Der Abschied von Gott mag eine Realität in der modernen Welt sein. Aber ob er der Menschheit zum Heil gereicht oder ein Vorbote des Unheils ist, muss und wird sich erst zeigen…

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  25. Antje Schrupp

    @Ute Plass – Ja klar, wenn gesagt wird: „Wenn du nicht lebst, wie wir es vorschreiben, verlierst du deinen Job“ ist das eindeutig eine Drohung. Aber „Wenn du nicht lebst, wie wir es vorschreiben, kommst du in die Hölle“ ist keine Drohung, denn die Kirche hat nicht die Macht, Leute in die Hölle zu schicken, das kann nur Gott, und die macht nicht immer das, was die Kirche will :

    @Irene – „Die menschliche Auslegung ist Teil der Religion“ – ja klar, aber die menschliche Auslegung kann immer nur versuchen, den Willen Gottes zu erkennen, sie kann nicht festlegen, was der Wille Gottes ist (das ist ja das Problem mit Fundamentalisten, dass sie das behaupten. Dadurch wird es aber nicht wahrer). Ich behaupte: Jede weltliche Institution, die im Namen Gottes Drohungen ausspricht, begeht Gotteslästerung. Voraussagen kann sie hingegen treffen – da wird sich dann ja zeigen, ob sie eintreffen oder nicht.

    Zu dem Punkt, dass Umweltbewegungen das Drohen aufgegeben haben, weil es nicht funktioniert: Ja, das ist ein pädagogisches Herangehen sozusagen. Die Voraussage als solche kann aber trotzdem wahr sein.

    Hier noch ein Link zu einem (allerdings etwas längeren) Text von Annarosa Buttarelli über das Fluchen, der in dem Zusammenhang auch passt – http://www.bzw-weiterdenken.de/2008/02/verfluchen-beten-nicht-fragen/

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  26. Benni

    Bisher kamen im Streit zwischen Religion und Atheismus ja hier die atheistischen Religionen noch viel zu kurz 😉

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  27. Ute Plass

    @Antje – „…..aber die menschliche Auslegung kann immer nur versuchen, den Willen Gottes zu erkennen, …“

    Das bedeutet doch letztlich, dass alle Auslegungen in dieser Hinsicht davon abhängen, welches Gottesbild sich mannfrau macht?

    Spannend für mich zu fragen und zu hören: Wie haben sie zu diesem Gottesbild gefunden?

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  28. Ute Plass

    @Benni – was sind für dich „atheistische Religionen“?

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  29. Benni

    @Ute: Na solche, die ohne Gott auskommen, wie z.B. der Buddhismus oder auch manche Panentheistische Naturreligionen.

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  30. Ute Plass

    @Benni – ah, gut, dass ich nachgefragt habe. Dachte nämlich, du meintest vielleicht die „Geldreligion“;-)

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  31. Ute Plass

    Erhellender Beitrag zu Geld und Religion:
    http://www.videoportal.sf.tv/video?id=b7cb1f93-00ae-4caa-9581-247310286287

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  32. Antje Schrupp

    @Benni – stimmt. Die Sikhs zum Beispiel auch. Wobei sie aber meistens durchaus so etwas wie ein „Prinzip der Schöpfung“ annehmen, an dem man sich orientieren soll. Ich würde das ja dann auch einfach Gott nennen, hehe. Mit dem „einzigen“ Gott des Monotheismus habe ich aber selbst auch so meine Schwierigkeiten, mir ist alles was mit „Mono“ zu tun hat, suspekt. Vielleicht gründe ich mal das nicht-monotheistische Christentum 🙂

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  33. Ute Plass

    @Antje – was ist mit der patriarchalen ‚Trinität‘ – von Gott, Vater-Sohn-Hl.Geist – ?
    Ist das nicht bereits der Anfang vom Ende „monotheitischen Christentums“?!:-D

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  34. Irene

    Atheistische Religionen:

    Na solche, die ohne Gott auskommen, wie z.B. der Buddhismus oder auch manche Panentheistische Naturreligionen.

    Agnostiker kommen auch ohne Gott aus.

    Atheismus ist die Überzeugung, dass es keine Götter gibt. Und das scheint mir mehr ein westliches Phänomen zu sein als ein buddhistisches, dieses „Gott ist tot“ auf einem großen Schild vor sich her zu tragen, fast als habe man Gott selbst besiegt. Im Buddhismus geht es einfach nicht um Gott, würde ich sagen.

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  35. dasrettende

    @Antje
    „Mit dem “einzigen” Gott des Monotheismus habe ich aber selbst auch so meine Schwierigkeiten, mir ist alles was mit “Mono” zu tun hat, suspekt. Vielleicht gründe ich mal das nicht-monotheistische Christentum“

    Der Polytheismus war aber auch kein Schlaraffenland, wenn René Girard Recht hat und die Götter der archaischen Religionen Sündenböcke waren, die zur Versöhnung der in sich zerstrittenen Gesellschaft geopfert und erst danach „geheiligt“ wurden. Die jüdisch-christliche Tradition hat diesen Mechanismus aufgedeckt, konsequent Partei für die unschuldigen Opfer ergriffen und die Vielgötterei angeprangert. Erst der jüdisch-christliche Monotheismus befreit den Menschen aus der Sklaverei der Anbetung selbstgemachter Götter – schreibt der Apostel Paulus im Brief an die Galater. Aus der Absage an den Götzendienst erwächst die „Freiheit des Christen“, wie der Abschnitt, aus dem das Zitat stammt, überschrieben ist:

    „Einst, als ihr Gott noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind.“ (Gal 4,8).

    Und später heißt es noch: „Zur Freiheit hat uns Christus befreit“ (Gal 5,1). Das ist doch zumindest einen Gedanken wert in einem Blog mit dem anspruchsvollen Titel „Aus Liebe zur Freiheit“, oder?

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  36. Antje Schrupp

    @Ute – In Punkto Trinität halte ich eigentlich diese im Religionsunterricht oft angeführte Analogie zur Trinität von H20 (eine Substanz, tritt aber auf verschiedener Art in Erscheinung, also Eis, Wasser oder Dampf) für überzeugend. Auch wenn Jüdinnen und Muslime das anders sehen. Für mich würde der Monotheismus erst aufgeweicht, wenn Differenzen „substanzieller Art“, also Konflikte, zwischen diesen Erscheinungen denkbar wären, also z.B. zwischen Vater und Heiliger Geistin. Das ist so die Richtung, in die ich denke.

    @das rettende – Naja, mein Motto ist ja „Das Gegenteil ist genauso falsch“. Und dass der Monotheismus vor 4000 Jahren möglicherweise positive Aspekte hatte im Bezug auf manche religiösen „Götzen“-Praktiken heißt ja nicht, dass er nun der Weisheit letzter Schluss ist. Außerdem sind monotheistische Religionen auch vor Götzen nicht gefeit, wie man sehen kann. Die Gefahr, das wir wieder beim religiösen Menschenopfer landen, wenn wir heute den Monotheismus in Zweifel ziehen, halte ich nicht für besonders groß.

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  37. dasrettende

    @Antje – Wie aber könnte oder sollte ein „nicht-monotheistisches Christentum“ aussehen? Dietrich Bonhoeffer hat kurz vor seiner Ermordung den Gedanken eines „religionslosen Christentums“ geäußert, den ich sehr interessant finde. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass das Christentum (und damit meine ich nicht die Institution Kirche) keiner Reform bedarf, da es der menschlichen Unzulänglichkeit immer noch meilenweit voraus ist. Oder sind wir schon in der Lage, den Nächsten zu lieben wie uns selbst, nicht den Splitter im Auge des anderen, sondern den Balken im eigenen zu sehen, nicht zu richten, auf das wir nicht gerichtet werden, unsere Feinde zu lieben und dem, der uns das Hemd nimmt, auch noch den Mantel zu lassen?

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  38. Ute Plass

    „…..
    dass wir wieder beim religiösen Menschenopfer landen, wenn wir heute den Monotheismus in Zweifel ziehen, halte ich nicht für besonders groß“.

    Die Monotheismus-Be-gründung bezüglich (bewußter) Aufgabe des Menschenopfer-Kults mag eine Erklärung sein. Nichtsdestotrotz ist die „Praxis von Menschenopfern“ nicht überwunden, denn die real existierende Wirklichkeit spricht da eine andere Sprache und fordert (in welchem Namen auch immer) tagtäglich Menschenopfer.

    Wie nah sich Religion und Ideologie sind und sein können zeigt der Blick in die deutsche Vergangenheit: Nazi-Ideologie mit quasi religiösen Zügen – (Mit)Verursacherin von Millionen von Menschenopfern: Holocaust/Shoa!

    Ist Religion etwas anderes als Ideologie?

    An welchem Punkt werden ‚religiös-brennende Befindlichkeiten‘ zur Gefahr für Mitmensch(lichkeit)?

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  39. Irene

    @ dasrettende: Hast du mal Julian Jaynes gelesen? Der liefert eine faszinierende Hypothese, wie es zu dieser Vielgötterei und deren Auflösung kam.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
    http://www.julianjaynes.org/origin-of-consciousness_german_introduction.php
    (Und nein, das ist nicht biologistisch, sondern passt zur Plastizität des Gehirns.)

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  40. dasrettende

    @Ute Plass – Ich stimme Ihrem Befund zu, dass das Problem der Gewalt in einer Welt, die durch Ersatzreligionen und Ideologien beherrscht wird, eher größer als kleiner wird. Aber ist das Christentum – trotz aller historischen Verirrungen wie Kreuzzüge, Hexenverbrennungen oder Antisemitismus – wirklich eine solche Ideologie? Oder ist es nicht eher das genaue Gegenteil, nämlich die Enthüllung der Mechanismen menschlicher Gewalt, und schafft es damit nicht überhaupt erst die Voraussetzung für einen dauerhaften Verzicht auf Gewalt? Siehe dazu auch meine Antwort auf Antje Schrupp und meinen Blogpost:

    Das leere Grab als kulturelles Gegenzeichen

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  41. Antje Schrupp

    @dasrettende – Ja, ich finde Bonhoeffers Gedanken dazu auch sehr spannend. Allerdings wird es eine klar identifizierbare Sache namens „Das Christentum“ niemals geben können. Ich vermute eben stark, dass die „Mono-Haftigkeit“ von Gottesvorstellungen mit eine Ursache dafür sind, dass wir diese Nächstenliebesachen etc. nicht hinkriegen.

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  42. Antje Schrupp

    @Ute Plass – „Ist Religion etwas anderes als Ideologie?“ – ich behaupte, Ja, aber auf mich hört ja keiner 🙂

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  43. Irene

    @ Ute: Vielleicht ist es keine Frage der Befindlichkeiten selbst, sondern der Rahmenbedingungen: Hohes Bevölkerungswachstum und geringe Perspektiven für junge Männer kann Faschismus, Krieg und Bürgerkrieg begünstigen. Vielleicht kommt es dann auch darauf an, welche Extremisten mit Geld gepempert werden – die religiösen oder die weltlichen.

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  44. Ute Plass

    @Irene – ja, sehe ich auch so, dass Befindlichkeiten der verschiedensten Art sich aus vorgefundenen weltlichen Verhältnissen speisen, die auch als Nährboden für extremistische Gewalt dienen (können). Die Gewaltpropheten und Heilsverkünder, die sich des menschlichen Elends bedienen, gewanden sich, je nach eigener Interessenlage und Unterstützung, mal so und mal so!

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  45. Irene

    Mir fällt gerade Potentat Erdogan ein, der anscheinend auf einen breiten Mix setzt: Bevölkerungswachstum, konservative Religion, relativ hohe Rüstungsausgaben, Abbau von Grundrechten, Führungsambitionen in der Region und sein eigener Größenwahn.

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  46. Ute Plass

    @dasrettende – sehe es ähnlich wie Antje, wenn sie sagt: „Allerdings wird es eine klar identifizierbare Sache namens “Das Christentum” niemals geben können.

    Habe den Text „Das leere Grab als kulturelles Gegenzeichen“ gelesen und finde ihn in seiner Auslegung sehr interessant. Doch als Erklärungsmodell zur Überwindung von Gewalt kann und darf diese Interpretation keine universale Gültigkeit beanspruchen, setzt es doch, so mein Eindruck, einen heilsgeschichtlichen Christus-Glauben voraus und suggeriert Andersgläubigen, dass ’sie mit ihrer Sicht auf Welt und Mensch‘ noch hinterher hinken.

    Zur Enthüllung u.a. von Mechanismen menschlicher Gewalt hat Horst-Eberhard Richter vor Jahrzehnten ein aufschlussreiches Werk veröffentlicht: „Der Gotteskomplex – Die Geburt und die Krise des Glaubens an die Allmacht des Menschen“. Das Buch erschien zur Zeit des sog. Nato-Doppelbeschlusses (Stationierung von atomaren Mittelstreckenrakten in der BRD) und als in der Frauen-Friedensbewegung Engagierte war mir diese Art von Aufklärung neu und hilfreich.

    @Irene – vielleicht sollten wir Richters „Gotteskomplex“ Erdogan & Co.zum Geschenk machen!:-D

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  47. Ute Plass

    @Antje – “Ist Religion etwas anderes als Ideologie?” – ich behaupte, Ja, aber auf mich hört ja keiner

    Doch, doch – ich höre…….:-)

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  48. dasrettende

    @Irene – Julian Jaynes kannte ich noch nicht. Vielen Dank für den Hinweis!

    @Ute Plass – Da ich – wie übrigens Girard selbst – als Nicht-Christ auf diese Interpretation aufmerksam geworden bin, denke ich nicht, dass sie „einen heilsgeschichtlichen Christus-Glauben voraussetzt“, wie Sie schreiben. Vielmehr verleiht sie meiner Meinung nach dem Christentum eine rationale Komponente jenseits „herkömmlicher“ Religiosität, die auch und vielleicht gerade für Christen interessant sein könnte. Wenn Andersgläubige auf anderem Weg zu ähnlichen Erkenntnissen kommen, dann ist dagegen gar nichts einzuwenden. Doch warum sollte man den 2000 Jahre alten Texten das Verdienst absprechen, das ihnen bei der Aufklärung des Menschen über die von ihm selbst verursachte Dynamik gegenseitiger Gewalt zukommt? Das Verdienst einer „christlichen Aufklärung“, aus der sich letztlich – wenn Girard Recht hat – unser Humanismus, unsere Sensibilität für die Belange von Benachteiligten und unser ausgeprägter Sinn für soziale Gerechtigkeit speisen. Und warum stellen gerade wir in den christlich geprägten Gesellschaften, in denen die Freiheit des Einzelnen, die Gleichheit vor dem Gesetz und der Schutz von Minderheiten so umfassend geschützt sind wie nirgends sonst auf der Welt, ständig unser Licht unter den Scheffel? Vielleicht, weil auch diese Demut und diese Bescheidenheit letztlich genuin christliche Tugenden sind?

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  49. Axel-valentin Tigges

    @Ute Plass
    Jochen Hörisch hat das Spiel nicht durchschaut. Er sieht nur Gott im Vergleich zum Geld und nicht die Natur. Z.B. Zinsen: Wenn ich einen Geldschein eingrabe liefert er keine Frucht und doch erhalte ich auf der Bank Zinsen, nun ja, weil eben die anderen Schulden haben und alle 4 Sekunden deshalb heute ein Kind verhungert. Somit ist das Mammonsystem ein System was die Menschheit zerstören muss, weil immer Weniger auf Kosten von immer mehr leben und zwar vom leistungslosen Geld, sprich Zinsen. Glaube und Schuld, wie Gläubiger und Schuldner sind Ideologien, die die Menschen wg. ihrer Vergangenheit festhalten, mit dem Unterschied es gibt Schulderlass durch Absolution, Schuldenerlass für die dritte Welt hat zuletzt Herrhausen gefordert, das ist ihm in seiner Priesterkaste nicht hoch angerechnet worden, so wie das Ackermann meinte, als er sagte: „Er möchte nicht wie Herrhausen enden.“ Bei den Juden gab es alle 50 Jahre Schuldenerlass, das Eigentum wurde zurückgegeben, so konnte man wie beim Monopoly immer wieder neu beginnen,neues Glück neues Spiel, heute geht das nicht mehr.
    So gibt es zwei Hauptideologien, die beide sich auflösen müssen, damit die Menschheit sich wiedererkennt. Die Inder nennen Erbschuld z.B Karma was natürlich auch eine Ideologie ist, die Absolution verleugnet.
    Und doch müssen wir gerade da genauer schauen, familiensystemisch z.B. wie hat sich die Schuld entwickelt, was muss da erst aufgedeckt werden, damit Heilung und Versöhnung eintreten kann?

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  50. Andreas

    @AntjeSchrupp:

    „…die “Mono-Haftigkeit” von Gottesvorstellungen mit eine Ursache dafür sind, dass wir diese Nächstenliebesachen etc. nicht hinkriegen.“

    Und wieso das? In meiner Vorstellung ist dies umgekehrt geradezu die Vorbedingung, um solche Forderungen wie „Nächstenliebe“ überhaupt stellen zu können … wg. damit verbundenen Vorstellungen wie „vor Gott sind alle gleich“, „Gott liebt alle seine Geschöpfe“ etc.

    Eine jedenfalls ungemein befriedende und auch einigermassen sozial verbindende Vorstellung – dass nämlich alle Menschen in ihren wesentlichen Bezügen gleichgestellt sind.

    Wenn dagegen ich auf Poseidon, Theresa aber nun auf Kali setzt, während der Dritte Odin anbetet … das soll der Nächstenliebe förderlich sein?

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  51. Andreas

    „..… wg. damit verbundenen Vorstellungen wie…“ – eventuell wirken solche Vorstellungen aber auch weniger verbindend, aber Monotheismus löst einfach den üblichen Big-Brother-is-watching-you-Effekt aus?

    Menschen sind nur unter Beobeachtung grosszügig: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-kinder-sind-im-experiment-nur-unter-beobachtung-grosszuegig-a-864651.html

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  52. Axel-valentin Tigges

    @dasrettende
    “Der Mensch glaubt entweder an Gott, oder er glaubt an einen Götzen. Kein Drittes!”
    Vielleicht ist dieser Satz beachtenswert und zu untersuchen. Es ist nur die Frage, wenn ich glaube, welcher Eigennutz da angesprochen wird. In der Schwarmintelligenz bei Tieren passieren die Dinge aus der Notwendigkeit der Arterhaltung in sich logisch. Durch unseren Eigennutz haben wir diese Logik ausgeschaltet, wir hindern den Bruder unsere Erkenntnisse zu haben. Wir üben kein Miteinander sondern können uns verschließen. Als Beispiel mal die Sprengung des WTC. Die meisten Menschen glauben noch, dass sie von Terroristen zerstört wurden. Die Wenigen, die das mit physikalischen und chemischen Methoden und Beobachtungen widerlegt haben, werden mit dem Totschlagargument: Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Hier gibt es ein öffentliches Glaubensdiktat, von dem jeder der die Verschwörung erkannt hat ein Lied singen kann. So kann Heilung erst dann eintreten, wenn das Unglaubwürdige erst allgemein aufgedeckt wird, mit den Giftgasfabriken im Irak hat Georg Bush ein erstes Zugeständnis machen müssen, der Grund für den Krieg war deshalb gelogen, doch auch er ist ja nur ausführendes Organ. Die Glaubenskriege gestalten andere, so wie das +Aaron Russo in einem Gespräch mit Alex Jones schon vor sieben Jahren darlegte. http://www.youtube.com/watch?v=shl0K0V4EVU

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  53. Irene

    Und warum stellen gerade wir in den christlich geprägten Gesellschaften, in denen die Freiheit des Einzelnen, die Gleichheit vor dem Gesetz und der Schutz von Minderheiten so umfassend geschützt sind wie nirgends sonst auf der Welt, ständig unser Licht unter den Scheffel? Vielleicht, weil auch diese Demut und diese Bescheidenheit letztlich genuin christliche Tugenden sind?

    Ich denke, diese Kritik trifft eher nicht auf Bürgerlich-Liberale zu, sondern auf mehr oder weniger Linke. Linke setzen zwar sehr auf christliche Tugenden (Nächstenliebe) und Techniken (Abweichlern ein schlechtes Gewissen machen), Linke der jüngeren Generationen wissen aber wenig über das Christentum, weil sie in der Schule Ethik hatten. Im Linkspopulismus steht das Christentum nur für Kreuzzug und Imperialismus und sonst nichts. Und der Katholizismus hat natürlich das Patent auf das Patriarchat 😉

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  54. Irene

    Golgatha ist keine Zahnpasta, und Sodom und Gomorrha sind kein Ehepaar. Noah ist nicht bloß der Vorname von Boris Beckers Sohn und Hiob nicht allein der Titel eines Romans von Joseph Roth. Ostern ist nicht das Fest von Jesu Hochzeit und Pfingsten nicht das seiner Auferstehung.

    http://www.zeit.de/2012/35/Glaube-Bibel-Religion

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  55. dasrettende

    @Andreas – Zunächst einmal Zustimmung, dass der Monotheismus die Idee der Gleichheit der Menschen vor Gott überhaupt erst möglich gemacht hat, und dass diese wiederum die Voraussetzung für die Nächstenliebe ist. So dient die Gleichheit vor Gott in den Evangelien auch als Begründung für die Forderung der „Feindesliebe“:

    Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist. (Mt 5,43-48)

    Den „Big-Brother-is-watching-you-Effekt“ würde ich gern durch die christliche Vorstellung des „von Gott erkannt Werdens“ erweitern. Dass Gott in des Menschen Herz schaut, ihn „erkennt”, also liebt, befähigt diesen wiederum, seine Mitwelt zu lieben. Darin besteht zumindest die Botschaft des Christentums, die nicht mehr und nicht weniger ist als eine Verheißung, ein Versprechen:

    Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
    Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist die Liebe.
    (1 Kor 13,12)

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  56. Ute Plass

    @Axel.-valentin Tigges – kann ich nicht beurteilen, ob und wie weit Jochen Hörisch ‘das Spiel Geld ‘ durchschaut hat. Mir hat gefallen, wie er die Doppeldeutigkeit von Begriffen darlegt, wie sie in der religiösen Welt und der ökonomischen Welt benutzt werden(z.B. die Hand-Metaphorik: Wir sind alle in Gottes Hand – wir sind alle in der Hand des Marktes – ‘ die unsichtbare Hand ‘ (Gottes/des Marktes), die alles wohlfeil regelt….

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  57. Andreas

    @dasrettende:

    Nun – die christliche Vorstellung des „von Gott erkannt Werdens“ ist nun selber eine, die zumindest in der gütigen Variante sich gar nicht dem Christentum verdankt, sondern dem Zwang auf die christliche Religion, sich mit aufklärerischen Gedanken auseinanderzusetzen.

    Noch vor ein paar hundert Jahren war die christliche Vorstellung der reine Terror: Der allgemeine Glaube war, dass unter zehntausenden nur eine Handvoll von Menschen nicht in die Hölle kommt.

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  58. Ute Plass

    @Andreas – nee, bitte keine Rückkehr zum ‚Gott der schwarzen Pädagogik‘ –
    Kinder brauchen, wie das Experiment ja zeigt, keinen „lieben Gott, der alles sieht“.
    Anleitung und Einüben von Sozialverhalten, wozu auch Teilenkönnen gehört,
    genügt.

    Die Vielfalt von Gottesbildern, die mensch sich macht, verweist doch eher darauf, dass es so was wie Mono-theismus gar nicht gibt. Allein wenn wir die zahlreichen christlichen Gruppierungen betrachten, dann scheint mir, ist’s mit dem Mono-Gott
    nicht so weit her. JedeR bastelt sich doch die Gottheit nach seinem Bilde, was ich nur zu menschlich finde.

    Nette Geschichte dazu: In den Hoch-Zeiten der Antiatomkraft-Bewegung stellte unsere, seinerzeit siebenjährige,Tochter folgende Frage: „Also, bei den Christen gibt es einen Gottessohn und der heißt Jesus, bei den Muslims heißt Gott Allah, bei den Juden ist es Jahwe, und wie heißt der Gott der Grünen?“ (damals hatten wir eine prompte Antwort darauf) 😉

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  59. Ute Plass

    @dasrettende – „Und warum stellen gerade wir in den christlich geprägten Gesellschaften, in denen die Freiheit des Einzelnen, die Gleichheit vor dem Gesetz und der Schutz von Minderheiten so umfassend geschützt sind wie nirgends sonst auf der Welt, ständig unser Licht unter den Scheffel? Vielleicht, weil auch diese Demut und diese Bescheidenheit letztlich genuin christliche Tugenden sind?“

    Da „wir in den christlich geprägten Gesellschaften“, trotz sog. Aufklärung, zu einem der unfassbarsten und größten Menschenheitsverbrechen fähig waren, habe ich meine Zweifel, ob ‚Demut und Bescheidenheit‘, sofern sie denn da sind, ‚ genuin christlicher Tugenden‘ entspringen!

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  60. Irene

    Der flexible Patriarch Erdogan setzt anscheinend auf Flüchtlingshilfe und zugleich auf nationale Homogenität:

    „Die Leute haben etwas dagegen, dass es so viele Ausländer auf der Straße und außerhalb der Camps gibt“, sagte der Parlamentsabgeordnete Mehmet Ali Ediboglu jüngst in einem Zeitungsinterview.

    Der Regierung ist das nicht entgangen, sie verlangt deshalb von allen Syrern, nur in den Lagern zu leben.

    http://www.welt.de/politik/ausland/article110551565/500-000-syrische-Fluechtlinge-vor-Europas-Toren.html

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  61. Irene

    Da “wir in den christlich geprägten Gesellschaften”, trotz sog. Aufklärung, zu einem der unfassbarsten und größten Menschenheitsverbrechen fähig waren, habe ich meine Zweifel, ob ‘Demut und Bescheidenheit’, sofern sie denn da sind, ‘ genuin christlicher Tugenden’ entspringen!

    Es kommt halt immer noch drauf an, was man aus dem Christentum macht. Vor 100 Jahren ging es vor allem ums Gehorchen, um der Höllenstrafe zu entkommen, da hat ein autoritärer Staat leider ganz gut dazu gepasst. Ein differenzierteres Christentum war besonders Gebildeten wie z.B. Philosophen vorbehalten, die sich ihren eigenen Reim machen konnten.

    Im Imperialismus war die katholische Kirche auf der Seite der Mächtigen, in Polen und in Osttimor sah das schon ganz anders aus. Das orthodoxe Christentum hat noch heute einen Hang zur Obrigkeit und teils zum Faschismus (Beispiel CSD in Belgrad).

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  62. Ute Plass

    @Irene – dass Religions-Institutionen wie z.B. die kath. Amtskirche und ihre Funktionäre (siehe Franco-Regime, Pinochet…)
    sich immer wieder mit repressiven Regimen und Diktaturen gemein machten, dürfte mit zu ihrem Glaubwürdigkeitsverlust beigetragen haben.

    Wenn wier hier über Religion sprechen, dann ist die Frage, was wir mit
    „Religion“ meinen?

    Ich denke, wir sollten in der Debatte hier im Blick haben, ob wir die Machtpolitik der Religions-Institutionen und ihre Repräsentant-innen meinen, denen die Gläubige wie Schafe folg(t)en oder das Engagement von Menschen, die aus ihrer Gottgläubigkeit und religiösen Einstellung heraus sich für lebenwerte Verhältnisse in ihren Gesellschaften einsetz(t)en und die sich von Dogmen und Religionsfunktionären distarnzieren.
    Erinnert sei hier an das Engagement von Menschen in Lateinamerika, die gegen den Widerstand aus Rom Basisgemeinden gründeten (siehe sog. Befreiungstheologie – Kirche der Armen ) und deren Fürsprecher-innen von von der röm.-kath. Amtskirche sanktioniert wurden.

    In Österreich/Deutschland gibt es die Bewegung „Wir sind Kirche“, die sicherlich nicht das Lieblingskind von Papst Ratzinger sein dürfte, denn in ihr fordern nicht wenige die weitere Trennung von „Thron und Altar“.

    Nun denn, Aufklärung und Emanzipation machen nicht vor den Kirchenpforten halt.
    Gut so!

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  63. dasrettende

    @Andreas – Sie müssen aber zugeben, dass das Christentum lange vor der Aufklärung da war – die von mir zitierten Bibelstellen sind fast 2000 Jahre alt. Tatsächlich ist das Christentum selbst eine Art Aufklärungsprojekt. Wenn Jesus – einen alttestamentlichen Propheten zitierend – sagt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer (Mt 9,13), und wenn er verlangt, man solle sich zuerst mit seinem Bruder versöhnen und dann erst in den Tempel gehen, um seine Opfergabe zu bringen (Mt 5,23-24), und nicht umgekehrt, dann vollzieht er einen deutlichen Bruch mit dem herrschenden Opferkult.

    Am deutlichsten zeigt sich dieser Bruch aber im Kreuzigungsgeschehen. Während archaische Gesellschaften geradezu auf das Fundament des Opferrituals gebaut und von der Schuld ihrer Opfer überzeugt sind, lassen die Evangelien keinen Zweifel daran, dass DIESES Opfer unschuldig ist. Dadurch offenbaren sie die Wirkungsweise des von René Girard beschriebenen „Sündenbockmechanismus“: Immer, wenn es in der Gesellschaft kriselt, wird ein Verantwortlicher gesucht, dem man die Schuld anhängen kann. Erst die Einigung auf einen Sündenbock bringt den Frieden zurück. Auf diese Weise müssen sich die Mitglieder der Gesellschaft nicht mit ihrer eigenen Schuld beschäftigen.

    Dieser Logik macht die Darstellung der Kreuzigung Jesu in den Evangelien einen Strich durch die Rechnung. Von nun an schreit das Blut der Opfer zum Himmel, und hier beginnt die moderne Sorge um die Opfer, von der wir so stark durchdrungen sind, dass wir es selbst nicht mehr merken. Allerdings fehlt uns nun auch das Heilmittel, das archaischen Gesellschaften zur Verfügung stand, um mit der Gewalt ihrer Mitglieder fertigzuwerden. Paradoxerweise sind wir trotz – oder besser aufgrund – unseres Wissens der Gefahr einer Eskalation der Gewalt noch stärker ausgesetzt, so dass erstmals in der Geschichte der Menschheit die Auslöschung des Menschen durch den Menschen selbst ein realistisches Szenario ist.

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  64. anna

    Der patriachalische männliche mono Gott ist schon der Wahnsinn.
    Es ist wahnsinnig sich vorzustellen, dass ein männlicher Gott alles schöpft und das ER macht-seiend über Leben und Tod ist.
    Es tut mir Leid aber Männer können nicht “Macht über“ das Leben erreichen. Wenn es um “Macht über“ geht, dann können Männer nur Macht über den Tod erlangen aber nicht über das Leben. Dieses geht nur durch Druck und Gewalt. Und das bedeutet letztendlich wieder Tod. Vielleicht ist der männliche mono Gott auch eher eine Kompensation in einem patrilineares Gesellschaftssystem.
    Wenn man/frau sich die Natur anschaut, dann verläuft alles in Zyklen. Nicht nur die irdische Natur, sondern auch der Kosmos verläuft ebenso so zyklisch. Unsere Milchstraße ist eine Spirale genauso wie die anderen Universen. Zyklisch-sein ist urweiblich. Männer tendieren da eher auf ein lineares Denken und Lebensgefühl. Auch gibt es im Universum nichts was einem Penis gleichen würde, jedoch um so mehr Gebärmütter.
    Auch bei uns Menschen ist es die Frau, die deutlich mehr in der Schöpfung eines neuen Lebens integriert ist als der Mann.
    All das wird mit dem männlichen mono Gott zur Nichte gemacht oder besser unsichtbar.
    Das männliche Schöpfungsprinzip ist natürlich auch wichtig es ist aber kein herrschendes.
    Das männliche und das weibliche Prinzip sind gleichwertig und doch geschieht die Verschmelzung beider Prinzipien (Eizelle + “Samen“zelle) immer im weiblichen Schoß, wird vom weiblichen Schoß geschützt und genährt und es wird vom weiblichen Schoß geboren…

    PS.: Der Heilige Geist ist ursprünglich ebenso weiblich.
    Im Hebräischen bedeutet Heiliger Geist “ruah“.
    Ruah ist weiblich.

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  65. Axel-valentin Tigges

    @Ute Plass „Wir sind alle in Gottes Hand – wir sind alle in der Hand des Marktes – ‘ die unsichtbare Hand ‘ (Gottes/des Marktes), die alles wohlfeil regelt“.
    das ist natürlich sehr treffend ausgedrückt, nur dass wir durch das zinsgeld in der hand des marktes sind und damit uns und die natur gottes zerstören müssen. der markt besteht aus angebot und nachfrage, und wird mangel erzeugen, je größer der mangel, desto größer die nachfrage, davon lebt nicht nur der gesundheitsmarkt, der dadurch daran interessiert ist immer mehr menschen krank zu machen, denn am gesunden menschen kann der markt nicht wachsen, nur dies beispiel.
    wer gottes mangel hat wird nach ihm schreien, oder andere bekehren wollen, damit er im mangel mit den anderen vereint ist, oder seine fülle den anderen dokumentieren kann.
    wann bricht der markt zusammen? ein verhungerter hat kein mangel mehr. was macht der markt, um mehr mangel zu erzeugen? er muss die menschen voneinander isolieren, nur noch in geschäfte verwickeln, und jetzt komme ich zur gretchen frage, ist die beziehung zum warentausch geworden, weil wir teile der religion markt geworden sind? ist die unsichtbare hand des marktes an der vernichtung der menschen interessiert als gegenspieler gottes? der für mich die schenkende natur symbolisiert. um auf dasrettende zurückzukommen KANN ICH ZWEI HERREN DIENEN GOTT UND DEM MAMMON? MUSS ICH DEN EINEN HASSEN – WENN ICH DEN ANDEREN LIEBE?
    hier werden die bedingungslosigkeiten angesprochen, das was jesus zeigen wollte. gibt es menschen, die das wahrnehmen? in anbetracht der vernichtung der erde und damit von uns allen, wird dieses thema aktueller.….

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  66. Ute Plass

    @Axel – „KANN ICH ZWEI HERREN DIENEN GOTT UND DEM MAMMON? MUSS ICH DEN EINEN HASSEN – WENN ICH DEN ANDEREN LIEBE?“

    Ganz einfach: Dienst bei allen “Herren” aufkündigen.:-D

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  67. Axel-valentin Tigges

    so ist es, doch warum wird SIE als das ANTLITZ GOTTES gesehen? so wie der mond das ANTLITZ DER SONNE ist. und die hostie doch sehr einer MONDSCHEIBE gleicht, DAS GEHEIMNIS DER EUCHARISTIE, ist die symbolhandlung der kommunion nicht der erstarrte geist das wir als lebendigen geist erleben könnten? anders ausgedrückt, warum kann SIE das ANTLITZ GOTTES nicht ein DIENER GOTTES sprich PRIESTERIN werden? Weshalb hat der papst nach seine aussage keine erlaubnis aus einer frau eine priesterin zu machen? ALSO WEM SOLL ICH DIENEN UND WOZU?

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  68. Ute Plass

    @Axel – was kümmert mich der Papst ?

    „ALSO WEM SOLL ICH DIENEN UND WOZU?“ stellt sich mir so nicht.

    Wie wäre es mit „Du darfst dienen“ – dir und deinen Nächsten?

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  69. anna

    @Axel-valentin Tigges

    “so wie der Mond das ANTLITZ DER SONNE“
    Ich würde nicht sagen dass der Mond der Antlitz der Sonne ist. Der Mond hat seine eigene Existenz, seine eigene Integrität und übt seine eigene wichtige Rolle für die Erde aus. Die Sonne schenkt uns das Bewusstsein, dass es den Mond gibt. Es gibt bestimmt noch viele weitere Monde in unserem Universum, die nicht von einer Sonne angestrahlt werden (wissen tue ich das nicht, kann mir das aber gut vorstellen). Aber nur weil ein Mond im Dunkeln bleibt (jedenfalls für uns nicht erfassbar) macht es seine Existenz nicht nichtig. Vielleicht ist es hier wichtig zu erwähnen, dass die Sonne NICHT die Mitte unserer Galaxie ist. Und es ist auch keine Sonne, die das Galaktische Zentrum darstellt. Und wer hat die Sonne “GEBOREN“? Ein männlicher Gott? Weil gebären auch ein männliches Prinzip ist?

    “Weshalb hat der papst nach seine aussage keine erlaubnis aus einer frau eine priesterin zu machen?“
    Der Papst benennt dieses als Ungehorsam.
    Wahrscheinlich muss er gleich an Sex denken und anscheinend haben Frauen für den Papst kein Mitspracherecht ob es letztendlich zum Sex kommt oder nicht.
    Frauen müssen im Patriachat immer als Projektionsfläche der Schuld und Scham der männlichen Gier herhalten.

    “ALSO WEM SOLL ICH DIENEN UND WOZU?“
    Vielleicht der Quelle allen Seins? Der Quelle des Lebens und der Liebe?
    Der Ganzheit?
    Wir leben in einem Gespinst des Lebens. Dienen wir der Ganzheit, der Quelle allen Seins kommt es zur Fülle. Wenn jeder im Kontext des Gebens und des Schenkens lebt, hat jeder genug. Viele meinen Gott zu dienen, aber eigentlich dienen sie nur ihr eigenes Ego.

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  70. Axel-valentin Tigges

    @ Ute Plass – Du hast recht, das wäre kümmerlich.
    Mich interessiert bei dem Spiel die Symbolik in der wir leben. Also die Struktur an die wir angebunden sind. Wem diene ich und warum? Wessen Lebensfreude kann ich erweitern und wie? Wer ist der Nächste? Was ist das Nächste? Oder was ist Mangel und was Fülle?
    Die Menschen, die uns mit ihrer Symbolik festhalten, lieben auch sich und ihre Nächsten, das sehe ich nicht als Lösung wenn ihnen oder ein paar wenigen alles gehört.

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  71. Elisju

    @Anna…Maenner: keine Macht ueber das Enstehen neuen Lebens?!. Das sollte wohl ein Witz sein…! ja wer nur sexistisch und tierisch denkt vielleicht. Die weiblichen Tiere wissen sich wohl zu wehren und so ein eventulles Zuviel zu verhindern,-und die Natur kennt ja auch die Brunstzeit, aber uns Menschen ist auch noch sowas wie -lieben und einander achten koennen, gemeinsam Leben zu gestalten- gegeben, wenn man das Geschenk jedenfalls wahrhaben kann und moechte! und dabei die an uns Menschen gestellte Aufgabe nicht vergessen…
    Die Empfaengnis ist von Natur aus geregelt.., aber…wie steht es heutzutage mit Klonen oder dem Reagenzglas und so weiter….? Wo bleibt da die Macht alleine bei der Frau oder alleine beim Mann? und im Uebrigen: auch die Erde ist voll mit Bestaeubungs-“Apparaten“ und Pilz-“Spuren“.
    Also: kein Machtkampf mehr zwischen den Geschlechtern?! – endlich Frieden und nur wahre Liebe?! Ich befuerchte nur, dass das noch laenger auf sich warten laesst als das bGE…….Also muessen wir vorlaeufig noch weiter traeumen…..

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  72. Ute Plass

    @Axel – ist es nicht auch so, dass wenn mannfrau den Nächsten „dient“,
    damit Mensch und Welt auch im Ganzen gedient ist?
    Wünsche einen schönen Sonntag.

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  73. Axel-valentin Tigges

    wie dient wer? in dem ich was verspreche, schenke, verkaufe, erreichen will? es geht um die gretchenfrage und um den eigennutz, und die art des nutzens, es geht um die fülle und den mangel, habe ich im sinne, „die zwei seelen in meiner brust“, oder bin ich bedingungslos? will ich geld mit gott verbinden, oder bin ich jenseits davon? fülle ist immer urvertrauen, mangel = zweifel oder angst, was trägt uns?

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  74. anna

    @ Elisju

    Ich sehe einen Unterschied zwischen “Macht über etwas haben“ und
    “macht-seiend zu sein“

    Die patriachalische Männlichkeit strebt danach “Macht über etwas zu haben“ (und auch Sie sehen anscheinend den Unterschied nicht) und nein ein Mann kann nicht “Macht über“ das Leben haben. Er kann “nur“ Lebenskraft schenken. Wollen sie im Ernst leugnen, dass Frauen deutlich mehr in der Entwicklung eines neuen Lebens integriert sind?
    Vergessen Sie nicht für die Empfängnis braucht es auch noch eine Eizelle. Keine Eizelle, keine Empfängnis. Dann braucht es noch für 9 Monate eine Gebärmutter, die das neue Leben schützt und nährt. Und dann kommt die Geburt. Das sind alles Prozesse in dem sich der Mann aktiv integrieren muss, die Frau aber braucht das nicht, sie ist schon Mittendrin.
    Ich habe NICHT geschrieben, dass der Mann machtlos sei oder dass das männliche Prinzip nicht wichtig sei.
    Wie gesagt ich sehe einen tiefgreifenden Unterschied zwischen Macht über etwas haben und macht-seiend zu sein.

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  75. Elisju

    @anna…eine Frage gestatte bitte ..hast Du selber Kinder und Ehemann (oder gehabt)? Integriert sein, in was genau? Wenn Partnerschaft gut ist, intergrieren sie gemeinsam, m.E.!
    …Die Macht haben wollen…ist das dem Mann nicht eher anerzogen und auch Notsache? Natuerlicher Weise des Ueberlebens muessen und als Beschuetzer, der doch nicht zu entkennen schwaecheren Weiblichkeit in hocher Not und ’seines‘ Nachkommens wegen?
    …app.: -Eizelle und Gebaermutter und 9 Monate-, ist das wirklich das Einzige, was der Frau das Recht gibt mehr als der Mann sein zu wollen…?! Wo bleibt sie denn -ohne-? Die Empfaengnis ohne maennlichen Spender ist bis heuer nur bei Gott moeglich gewesen, warum eigentlich?

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  76. Elisju

    @Axel…. Deinen Kommentar zum eigentlichen Thema vom 31.10. finde ich sehr gut und treffend!
    ….Zum Mond etwas, es gibt ja viel Pflanzen, die nur bei Mondlicht wachsen Bei Demeter u.a. arbeitet man mit diesen strengen natuerlichen Gegebenheiten.
    Und etwas zur Priesterin, da gehe ich auch von der Natur aus…eine Frau hat mehr natuerliche Unpaesslichkeiten, als der Mann, oder? ist also nicht immer 100% einsetzbar….auch gibt es noch so viel Medikamente, es bleibt eine Frage…..?!
    auch eck ich jetzt bei Euch Feministinnen an: ich habe lieber einen Mann als Priester, ohhhhhhh……
    Herzliche Gruesse an Euch alle, Elisju

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  77. Ute Plass

    Hier ein guter Predigttext der Theologin und Pfarrerin Margot Käßmann –
    Gottesdienst anlässlich des Reformationsfestes 2012 und zur Eröffnung des „Jahres der Toleranz“, Dreifaltigkeitskirche Worms (Galater 5, 1-6) –

    http://www.ekd.de/predigten/2012/20121031_kaessmann_reformation_worms.html

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  78. anna

    @ Elisju

    “natuerliche Unpaesslichkeiten“

    Es ist das genaue Gegenteil. Es ist die Frau, die von Natur aus mit dem Rhythmus der Natur verbunden ist. Der Mann muss sich erst aktiv in den Kreislauf des Lebens integrieren. Die Frau nicht, sie ist schon Mittendrin.
    Haben Sie schon Mal die Natur beobachtet. Sie verläuft zyklisch. Das ganze Universum verläuft zyklisch. Die Menstruation der Frau verläuft zyklisch. Der Mann neigt eher zur Akkumulation und zum linearen Denkwesen und Lebensgefühl.
    Eine Mondphase braucht 28 Tage. 28 Tage so lang ist im Durchschnitt der Zyklus der Frau. Alle 7 Tage geht der Mond in einer neuen Phase über, so wie die durchschnittliche Frau. Vom Vollmond bis zum Neumond dauert es ungefähr 14 Tage, genau die Dauer die es vom Eisprung zur Blutung braucht. Bei Naturvölkern ist es heute immer noch so, dass Frauen am Neumond menstruieren.
    Vom 1. Tag der letzen Regelblutung an, braucht die Schwangerschaft 10 Mond-Monate.
    In wie weit sind das natürliche Unpässlichkeiten?

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  79. Ute Plass

    @Elisju –
    „Und etwas zur Priesterin, da gehe ich auch von der Natur aus…eine Frau hat mehr natuerliche Unpaesslichkeiten, als der Mann, oder? ist also nicht immer 100% einsetzbar….auch gibt es noch so viel Medikamente, es bleibt eine Frage…..?!“

    100% einsetzbar? Da denke ich an Maschinen, und auch die sind störanfällig!

    Was ist mit den vielen unpässlichen Männern? Sind die auch nicht für’s Priesteramt geeigent?

    Wie ist der Hinweis mit den Medikamenten zu verstehen?

    Und was hat das alles mit ihrer Vorliebe für den ‚Mann als Priester‘ (zölibatär oder?)
    zu tun?

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  80. boehme, juelis

    @Ute …als erstes vielen dank fuer http://www.ekd.de -Kaessmann! hatte den Dienst nicht folgen koennen! deshalb extra Freude darueber! Eine sehr gute und verstaendliche Predigt!
    Ein Mann ist eben ein Mann und eine Frau ist eben eine Frau und jedEr lebt nach seiner Art …scheinbar bist Du eine von Natur aus bevorrechtete?!
    Die 100%…sollten jetzt aber nicht auf die Goldwaage…und auch der Vergleich mit Machienen ist Menschen unwuerdig. -Kann man z.B. von beiden Geschlechtern
    gleiche koerperliche Leistungen erwarten?
    Der Mann als Priester(Pfarrer)…ja, das kommt vielleicht auch noch aus der Kindheit her?! Alles, der Pfarrer, und was er sagte war heilig und „wahr“. Die Enttaeuschung kam aber erst spaeter, wie man feststellen musste, dass Er auch ’nur‘ ein Mensch ist und sein Wort nicht immer wahr machen konnte. soviel dazu, genug?! (Fuer kleine Kinder ist ja bekanntlich der eigene Vater auch gleich Gott), und wo kommt der Spruch her: ‚ein Mann- ein Wort‘!

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  81. Axel-valentin Tigges

    @Ute Plass
    „Leichter ist es auch, wenn ich mich nicht der Kritik anderer stellen muss, denn wer einen Standpunkt vertritt, macht sich angreifbar.“
    Ein guter Satz von Magot Kässmann neben Toleranz und Freiheit.
    Was ist der Motor hier der Blogs, das wir uns reiben, um mehr zu verstehen, das unsere Toleranz das aushält und keiner sich in seiner Freiheit das auszudrücken gebremst wird, sondern hinterfragt wird. Wenn ich in die Natur schaue, sehe ich dort Fülle, eine Kartoffel vermehrt sich. Wenn ich in die Menschenwelt schaue, sehe ich wachsende Beschränkung, mehr Kontrolle, mehr Beobachtung, höhere Strafen. Wo ist da eine wachsene Freiheit? Doch wer hat Interesse an mehr Kontrolle. Ein Kind entsteht durch einen Samenfaden und ein Ei. Das wissen die 60 Millionen Samenfäden eines Mannes, doch er weiß nicht, wer der Erfolgreiche ist. Wer sucht ihn also aus? Wer kontrolliert das ganze? Wer ist daran interessiert zu kontrollieren? Welche Art von Wissen führt uns in die Geschwisterlichkeit?
    In wie weit machen wir uns die Beziehung zur Natur bewusst? Ist es Freiheit, wenn eine Sommerzeit festgelegt wird, damit es angeblicher ökonomischer ist? Ist es Toleranz, wenn Frauen, die Kinder erziehen ökonomisch benachteiligt sind, und Männer noch den Patriarchen spielen können, wenn sie Alleinverdiener sind. Ist Freiheit, wenn die Frau, der Mann arbeiten MUSS, um Kinder versorgen zu können? Oder sagt die Freiheit, „lebt wie die Vögel des Himmels“ Was tut den ein Vogelmännchen? Es wirbt um ein Vogelweibchen und sie sucht sich ihn aus. Ist das die Macht der Frauen, den Richtigen zu finden, oder ist sie im Sokrateschen Sinne ein Banause, die nur an Versorgung interessiert ist? Unterscheiden wir uns hier von der Tierwelt? Was ist Sympathie, was ist Liebe? Ist das mehr als nur die Begriffe Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit? Wir beobachten in der Natur, die Bestimmung durch die Natur. Sehen wir noch, dass wir ein Teil der Natur sind, oder nur ein Teil der Therapie oder ein Teil des Medikaments und wenn leistbar, ein Teil der Teile was uns als Ersatzteillager geliefert wird, einschließlich der gespendeten Nieren von Indern, die diese abgeben, um nicht zu verhungern.Sind wir Geschwister der Kinder, die verhungern und erblinden, oder sind wir insgesamt hier zu einer Shoppinggesellschaft verkommmen? Voneinander isoliert, damit eben sich jeder das kaufen muss. Wer hat Interesse an dieser Art Freiheit? Oder warum musste Margot Kässmann als Bischöfin wirklich zurücktreten? http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.interview-mit-margot-kaessmann-der-ruecktritt-war-ein-albtraum.3fff993a-67cc-4e1e-bfb1-c999d1b01587.html

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  82. boehme, juelis

    @Anna… eben! weil die Frau mehr Natur ist…
    Im ausgereiftem Alter koennte ich mir die Aufgabe einer Priesterin des Wortes besser vorstellen!

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  83. dasrettende

    @Ute Plass – Danke für den Lektüretipp. Ein sehr schöner Text von Margot Käßmann, der wirklich gut zur Diskussion hier passt…

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  84. anna

    @Elisju

    Ich spreche nicht von einer Integration in einer Partnerschaft. In einer Partnerschaft müssen sich meiner Meinung nach der Mann und die Frau gleichermaßen integrieren. Davon habe ich nicht geredet. Ich nehme mal die Schwangerschaft der Schwester meiner Freundin als Beispiel, denn nein ich persönlich war noch nicht schwanger. Der Ehemann meiner Freundin musste mit Enttäuschung feststellen, dass er nicht genauso in der Entwicklung des Babys teilhaben kann wie seine Ehefrau. Er hat leider das erste Treten verpasst. Ich mein es hat ihn ziemlich angespornt aktiv zu werden um eine Beziehung des Babys aufzubauen. Davon habe ich geredet. Die Frau muss sich gar nicht bemühen um teilhaben zu können, sie ist schon voll und ganz Mittendrin. Der Mann nicht. Integriert er sich nicht aktiv in die Schwangerschaft ein, bleibt er außen vor und hat kein Kontakt zum Baby, kein Kontakt mit der Entwicklung eines neuen Lebens. Deswegen ist der patriachalische männliche mono Gott ein Witz. Die totale Überkompensation.

    Wie gesagt Sie verstehen den Unterschied zwischen “Macht über etwas haben“ und “macht-seiend zu sein“ nicht.
    Letzteres ist immer wichtig und zwar für jeden Menschen nicht nur für den Mann. Es sichert die Integrität eines Menschen, ersteres überschreitet diese.

    Warum darf ein Mann eine Frau beherrschen nur weil er sie beschützt hat? Mütter geben ihren Babys ganz umsonst ihre Milch. Vielleicht sollten Sie sich mal davon eine Scheibe abschneiden, dass hat auch wieder mit der Integration des Kreislauf des Lebens zu tun.
    Und wissen Sie, was ich ganz interessant finde, dass sich patriachalische Männer immer mit dem Beschützer identifizieren. Vor WEM müssen Männer Frauen beschützen? Sind es vielleicht vor Männer, die Frauen schlagen oder sogar vergewaltigen? Es ist total realitätsfern, dass sich patriachalische Männer sich immer nur mit dem Beschützer identifizieren. Ich gebe Ihnen ein Tipp: Keine Verbrecher, keine Helden. Und was für ein Beschützer können Sie sein, der Frauen als Defizit wahrnimmt und eine weibliche Priesterin wahrscheinlich nicht ertragen können? Was für ein Beschützer/in kann ein Mensch sein, der/die noch nicht ein Mal in der Lage dazu ist anderen Menschen gleichwertigen Respekt zu schenken? Ich glaube sie verwechseln beschützen mit beherrschen.

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  85. anna

    @Elisju

    Sie gehen auch von einer falschen Evolutionsgeschichte aus. 75% der damaligen Nahrung war pflanzlich. Es waren überwiegend die Frauen, die die Nahrung sicher gestellt haben. Das Patriachat oder die Patrilinearität breitete sich vor ca. 6000 – 5000 Jahren aus und das nicht friedlich. Davor lebten die Menschen in Muttersippen. Damals gab es keine Verbindung von Sexualität und Fruchtbarkeit. Forschungen haben ergeben, dass die Frauen im durchschnitt nur alle 4 Jahre schwanger wurden. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die menschen damals an einer Parthenogenese geglaubt haben, so wie es überall auf der Erde in den Mythen zu finden ist.

    “Eizelle und Gebaermutter und 9 Monate-, ist das wirklich das Einzige, was der Frau das Recht gibt mehr als der Mann sein zu wollen…?!

    Sie haben mich vollkommen falsch verstanden! Ich rede hier gar nicht davon, dass die Frau mehr sei als der Mann (darf ich Sie daran erinnern, dass Sie es sind der an einem patriachalischem MÄNNLICHEN mono Gott glaubt, der alles schöpft ohne die Hilfe des Weiblichen?)
    Das Einzigste, was ich wollte, war zu zeigen wie lächerlich der Glaube an einem männlichen mono Gott ist. Da die Frau viel eher an die Entwicklung eines neuen Lebens eingeschlossen ist als der Mann. Ich habe aber nicht davon geredet, dass das männliche unwichtig sei, ganz im Gegenteil. Ich habe auch nicht davon geredet, dass die Frau mehr sei oder dass ich das will. Für mich sind alle Menschen gleichwertig (darf ich Sie noch einmal an dieser Stelle erinnern, dass Sie es sind, der am liebsten nur MÄNNLICHE Priester haben will? Mir dagegen ist das Geschlecht egal!)

    “Die Empfaengnis ohne maennlichen Spender ist bis heuer nur bei Gott moeglich gewesen, warum eigentlich?“

    Das stimmt nicht, es gibt einige Lebewesen, bei denen die Parthenogenese die Norm ist.

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  86. anna

    @boehme, juelis

    “@Anna… eben! weil die Frau mehr Natur ist…
    Im ausgereiftem Alter koennte ich mir die Aufgabe einer Priesterin des Wortes besser vorstellen!“

    Was ist denn die Aufgabe eines Priesters/einer Priesterin?
    Ich dachte immer die Aufgabe bestehe darin, den Menschen dabei zu helfen das Göttliche näher zu bringen?
    Zeigt sich uns das Göttliche nicht, in der schenkenden Natur?
    Können wir das Göttliche nicht durch die heilende Natur direkt erfahren?
    Ist für Sie das Göttliche nur ein abstrakter Glaube?
    Hat eine weibliche Priesterin nicht das Potential den Menschen das Göttliche zu vermitteln? Viele Frauen erleben die Geburt als göttlich. Kann nicht eine weibliche Priesterin, die schon einmal ein neues Leben geboren hat, ein besonderen Zugang zum Göttlichen schenken?

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  87. Ute Plass

    Auch die Kanzlerin hat jetzt auf die „Gretchenfrage“ geantwortet:

    Angela Merkel glaubt an Gott
    [http://www.fr-online.de/politik/bekenntnis-im-videoblog-angela-merkel-glaubt-an-gott,1472596,20795342.html]

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  88. boehme, juelis

    …nun, da habe ich Euch ja ganz schoen an die Arbeit gesetzt!?! freut mich, dass ich noch was bewegen kann….?! Danke allen!
    Ja, nur das noch: das meinte ich u.a. auch, dass eine aeltere Priesterin mehr Lebenserfahrung mitbringen kann…auch meine ich, dass junge Menschen erst das Leben kennen lernen sollten, ehe sie ein Lebenslang-Geluebte ablegen …
    „DAS WORT“ ward Fleisch durch den „HEILIGEN GEIST“ und „GOTTES SOHN JESUS CHRISTUS“, das ist mein Gottesglaube, die Natur ist uns geschenkt und Aufgabe zugleich aber nicht Gott selber, Er ist auch in IHR, das wohl!

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  89. Ute Plass

    @Boehme, Juelis – dass, was deine Kommentare bei mir “bewegt” haben ist die Feststellung, über die Antje folgenden Beitrag geschrieben hat und mit deren Beschäftigung darüber es so rasch zu keinem Ende (welch ein Glück) kommen dürfte: “Von der Wichtigkeit politischer Beziehungen und der Schwierigkeit, Neues zu vermitteln”.
    Mir scheint, dass Glaubens- und Geschmacksfragen nah beieinander liegen, denn bekanntlich lässt sich darüber schwerlich streiten?!

    So bin ich geneigt zu glauben, dass es dir nicht (allein) darum ging, “uns an die Arbeit zu setzen”, sondern aus Liebe zur Freiheit uns vermitteln möchtest, dass jedeR nach seiner eigenen Fasson selig werden mag! 😉

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  90. anna

    @ boehme, juelis

    Sie können glauben an was sie wollen. Auch das ein männlicher Gott die Natur GEBÄRT, passen Sie nur auf, dass ihr Gott nicht einfach nur ihr patriachalisches Ego dienen soll.
    Denn so sieht es aus.
    Und Sie haben es selber geschrieben.

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  91. Axel-valentin Tigges

    @anna
    das ist der schön, nur das antlitz gottes, also die wahre natur kann uns gebären, so kann sie niemals ein diener oder priester gottes werden, doch wer außer joseph ratzinger hat das schon erkannt? nur er sagte, er hätte keine erlaubnis aus einer frau eine priesterin zu machen, warum wohl nicht?

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  92. Irene (@irene_muc)

    Hauptsache, Tom ist katholisch: Touché!

    http://www.taz.de/digitaz/.tom/tomdestages?day=2006/04/20

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  93. Elisju

    @anna…aus welchem Material besteht eigentlich der menschliche Koerper?
    und was ist das Geistige?

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  94. Elisju

    @Ute Plass…danke,.. und mit einem Knippauge zurueck… meine Zustimmung!

    @Axel…Danke!. Vielleicht koentest Du uns die genauen Bedenken von Joseph Ratzinger irgendwo/-wann mitteilen wo es zu lesen ist?
    H.G.

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  95. Axel-valentin Tigges

    @elisju
    das lebendige ist das geistige, das erstarrte ist das tote.
    es gibt unverrückbare werte, so ratzinger z.b. das lebendige dass immer
    wieder von menschen in strukturen gepresst wird das, ist das geistlose tote.
    die schwarmintelligenz und der commens der uns auf augenhöhe
    bringt und erweitert, ist das lebendige der gemeinsame geist, so ist des satz YES WE CAN falsch, weil er die allmacht des menschen anspricht, doch wie wir sehen zerstören wir mit diesem anspruch nicht nur die menschheit,
    der vertrauende weiß er wird geführt wenn er noch auf seine innere intuition vertrauen kann, doch das sind in unseren breitengraden wenige. doch die sind wichtig weil sie den commens bilden also gretchen wie halte ich es mit der religion= rückbindung an das was schon immer uns verbunden hat? wie wir das in der arterhaltung auch in schwärmen erkennen.

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  96. Axel-valentin Tigges

    @annai
    In Ihrem Sinne ist jede Frau eine Priesterin dieser Mutter Erde, doch der Priester in der Katholischen Kirche ist ein Diener Gottes bis er erkannt hat, sie ist das Antlitz Gottes, die Kommunion für den Mann und dies hat doch schon Pierre Teilhard de Chardin deutlich ausgedrückt, nicht mit seiner Vision, was wir heute als Schwarmintelligenz bezeichnen würden: Die nächste Stufe ist ein allumfassendes Bewusstsein, ja wenn wir erkannt haben: DAS LEBENDIGSTE IST DAS FLEISCH UND DAS FLEISCH FÜR DEN MANN IST DIE FRAU. Wenn er denn in dieser Frau das Antlitz Gottes erkennt und er in ihr die Erlösung erfährt wie es der Theologe Joachim Illies ausdrückt:http://www.nbc-pfalz.de/pdf/ethik/kamlah_illies-theologie-der-sexualitaet.pdf „… Schon die Tatsache, dass die Liebenden sich in der Umarmung zugewandt sind – wie es vom Säugling an, aber nur beim Menschen, die Erfahrungsform der Bergung im Fleisch ist (und wie es, nur beim Menschen, durch die Beibehaltung der fötalen Einkrümmung der weiblichen Geschlechtsöffnung anatomisch möglich ist) -, unterscheidet dieses Geschehen grundsätzlich vom Begattungsakt der Tiere. Sich in die Augen sehen können, das gilt als letzter Vertrauensbeweis auch sonst im menschlichen Leben; sich in die Augen des anderen liebend „versenken“, ist Symbol tiefster Einheit mit ihm. Die Frau erfährt ihre Überwältigung und die Hereinnahme des Mannes in ihren Leib, wobei Schmerz
    und Lust zunächst als ungetrennte Einheit walten. Der Mann erlebt sich am Ende aller Ziele des Strebens seines Leibes, er verliert sich, seine Freiheit, seine Selbstheit und sogar sein Bewusstsein in einem seligen Eintauchen und Angenommen-sein, das ihn – den für alle Zeit von der Mutter und dem Muttersein Abgetrennten – zugleich als „zweiter Durchgang durch die Mutter“ wieder hereinnimmt in das Mysterium des Fleisches. Dieses Ein-Fleisch- Werden ist eine Unio mystica, in der sich der zu einem Fleisch gewordene, dadurch gottähnlich gewordene Mensch mit mehr vereint als mit dem Geliebten, nämlich mit der
    Liebe selbst, mit Gott….“ Und wie drückt das der Zenmeister Ikkyu Sojun aus, der die japanische Teezeremonie erfunden hat: „Die heiße Scheide einer schönen Frau ist voller Liebe. Ich habe es aufgegeben, das Feuer in meinem Körper zu löschen.“ Und ein paar Zeilen weiter: „Eine Frau bedeutet Erleuchtung, wenn bei eurem Zusammensein der rote Faden eurer gegenseitigen Leidenschaft in dir brennt und dich erkennen lässt. Für uns macht es keinen Unterschied, ob wir lesen, essen, singen oder es miteinander treiben.“
    So sehe ich im Ziel zwischen den Religionen noch kein Unterschied, und damit sehe ich hier unverrückbare Werte, die der Frau als Mutter eine Mitschöpferkraft am Menschen bescheinigt, die in der griechischen Mythologie schon Athene zufiel, Sie haucht dem Menschen den Atem ein also das Leben. http://www.viennatouristguide.at/Allerlei/Mythologie/Prometheus/athene_atem.jpg
    ob daraus der Anspruch zu begründen ist, ohne „Nebenwirkungen“ abtreiben zu können, hat sich in den Familienaufstellungen nicht verifizieren lassen Im Gegenteil, hohe „Nebernwirkungen“ wurden sichtbar, wie die emotionale Abtreibung des Mannes( 95%) nach dieser Handlung.

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  97. Axel-valentin Tigges

    @annai
    In Ihrem Sinne ist jede Frau eine Priesterin dieser Mutter Erde, doch der Priester in der Katholischen Kirche ist ein Diener Gottes bis er erkannt hat, sie ist das Antlitz Gottes, die Kommunion für den Mann und dies hat doch schon Pierre Teilhard de Chardin deutlich ausgedrückt, nicht mit seiner Vision, was wir heute als Schwarmintelligenz bezeichnen würden: Die nächste Stufe ist ein allumfassendes Bewusstsein, ja wenn wir erkannt haben: DAS LEBENDIGSTE IST DAS FLEISCH UND DAS FLEISCH FÜR DEN MANN IST DIE FRAU. Wenn er denn in dieser Frau das Antlitz Gottes erkennt und er in ihr die Erlösung erfährt wie es der Theologe Joachim Illies ausdrückt:http://www.nbc-pfalz.de/pdf/ethik/kamlah_illies-theologie-der-sexualitaet.pdf „… Schon die Tatsache, dass die Liebenden sich in der Umarmung zugewandt sind – wie es vom Säugling an, aber nur beim Menschen, die Erfahrungsform der Bergung im Fleisch ist (und wie es, nur beim Menschen, durch die Beibehaltung der fötalen Einkrümmung der weiblichen Geschlechtsöffnung anatomisch möglich ist) -, unterscheidet dieses Geschehen grundsätzlich vom Begattungsakt der Tiere. Sich in die Augen sehen können, das gilt als letzter Vertrauensbeweis auch sonst im menschlichen Leben; sich in die Augen des anderen liebend „versenken“, ist Symbol tiefster Einheit mit ihm. Die Frau erfährt ihre Überwältigung und die Hereinnahme des Mannes in ihren Leib, wobei Schmerz
    und Lust zunächst als ungetrennte Einheit walten. Der Mann erlebt sich am Ende aller Ziele des Strebens seines Leibes, er verliert sich, seine Freiheit, seine Selbstheit und sogar sein Bewusstsein in einem seligen Eintauchen und Angenommen-sein, das ihn – den für alle Zeit von der Mutter und dem Muttersein Abgetrennten – zugleich als „zweiter Durchgang durch die Mutter“ wieder hereinnimmt in das Mysterium des Fleisches. Dieses Ein-Fleisch- Werden ist eine Unio mystica, in der sich der zu einem Fleisch gewordene, dadurch gottähnlich gewordene Mensch mit mehr vereint als mit dem Geliebten, nämlich mit der
    Liebe selbst, mit Gott….“ Und wie drückt das der Zenmeister Ikkyu Sojun aus, der die japanische Teezeremonie erfunden hat: „Die heiße Scheide einer schönen Frau ist voller Liebe. Ich habe es aufgegeben, das Feuer in meinem Körper zu löschen.“ Und ein paar Zeilen weiter: „Eine Frau bedeutet Erleuchtung, wenn bei eurem Zusammensein der rote Faden eurer gegenseitigen Leidenschaft in dir brennt und dich erkennen lässt. Für uns macht es keinen Unterschied, ob wir lesen, essen, singen oder es miteinander treiben.“
    So sehe ich im Ziel zwischen den Religionen noch kein Unterschied, und damit sehe ich hier unverrückbare Werte, die der Frau als Mutter eine Mitschöpferkraft am Menschen bescheinigt, die in der griechischen Mythologie schon Athene zufiel, Sie haucht dem Menschen den Atem ein also das Leben. http://www.viennatouristguide.at/Allerlei/Mythologie/Prometheus/athene_atem.jpg
    ob daraus der Anspruch zu begründen ist, ohne „Nebenwirkungen“ abtreiben zu können, hat sich in den Familienaufstellungen nicht verifizieren lassen Im Gegenteil, hohe „Nebernwirkungen“ wurden sichtbar, wie die emotionale Abtreibung des Mannes( 95%) nach dieser Handlung.

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  98. Ute Plass

    @Antje – nochmal die Frage: “Ist Religion etwas anderes als Ideologie?”
    Du behauptest: „Ja“.
    Kannst Du noch mehr dazu sagen?
    Frage, weil sich mir der Unterschied immer noch nicht so recht erschließen will?

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  99. Antje Schrupp

    @irene – was verstehst du denn unter Ideologie? Vielleicht kann ich es dann besser beschreiben…

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  100. Ute Plass

    Ideologie ist für mich erst mal alles das, was mensch an Ideen-Gebäuden und Denk-welten konstruiert, so als Art Kompass und Orientierungshilfe im Dasein.

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  101. Antje Schrupp

    @Ute – das ist aber eine sehr weite Definition von Ideologie. So gesehen wären natürlich auch Religionen Ideologien, aber so gesehen wäre es für Menschen auch ganz und gar unmöglich, keine Ideologie zu haben.

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  102. Ute Plass

    Ja, das ist richtig, Antje, was du sagst.
    Bin mir natürlich bewußt, dass der Begriff
    ‚Ideologie‘ eher im Sinne von festgefügten, unverrückbaren Weltanschauungen gebraucht wird, gepaart mit Intoleranz, Manipulation und Herrschaft (wiewohl das ja auch wieder auf etliche Religionen zutrifft).

    Die Denkkonstrukte von Religionen und Ideologien dürften sich vermutlich darin unterscheiden, dass Religion im Unterschied zu anderen Weltanschauungen, den Anspruch hat, nicht nur Antworten auf die Fragen nach dem Diesseits, sondern auch nach dem Jenseits zu geben. Doch Denkkonstrukte bleiben sie allemal.

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  103. Antje Schrupp

    @Ute Plass – Ich würde Ideologie so verstehen, dass die Ideen (oder Denkkonstrukte, wie du sagst) um ihrer selbst willen verteidigt werden und das auch gegen die Realität. Wohingegen Ideen eigentlich ja dafür das sind, dass man die Realität besser versteht. Das funktioniert aber nur, wenn es die Möglichkeit gibt, dass die Ideen sich an der Realität messen lassen und ggfs. auch verändert werden. Wobei die Italienerinnen nochmal zwischen der Realität (die ja selbst auch konstruiert ist) und dem Realen unterscheiden. Ideen befinden sich jedenfalls immer im Austausch und in Wechselwirkung mit dem Realen und mit der Realität. Ideologie bedeutet, dass dieser Kreislauf außer Kraft gesetzt wird und die Idee selbst zum Maßstab wird. In diesem Sinn können Religionen Ideologien sein, müssen aber nicht.

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  104. Ute Plass

    @Antje – mir sehr einleuchtend, was du als Ideologie beschreibst, dass also Ideen um ihrer selbst willen verteidigt werden, auch gegen die Realität. Bildhaft gesprochen, sieht das für mich dann so aus, dass erstarrte Denkkonstruktionen, sprich Ideologien, wie Gefängniswärter fungieren, die ihre eigenen Denk-Konserven bewachen. 😀

    Da nun aber (innere wie äußere) Realitäten auch konstruierte sind (aufgrund je eigener Wahrnehmungs- und Deutungsmuster?), würde ich gerne die Unterscheidung von Realität und Realem, wie sie die Italienerinnen treffen, kennen-
    lernen.
    Kannst du dazu noch was sagen, bzw. vielleicht gibt’s dazu auch einen direkten Beitrag nachzulesen?

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  105. boehme, juelis

    @Antje gestatte noch einen Kmntr. zu Axel’s Bericht vom 9/10,11., u.a. der Erkenntnis von J.Illies.-Meine Gedanken gehen dahin: wenn der Mann nicht ein Fleisch mit der Frau werden will, moechte, sollte er sie gar nicht erst anruehren und gleich gar nicht, wenn er zur Mutter zurueck will! Da hat im natuerlichen und auch geistigem Reifeprozess etwas gefehlt!
    Die Angst, Unsicherheit an eine Verbindung mit einer anderen Frau ist vorstellbar…
    So ist es auch schwieriger, Jungens abnabeln zu lassen und beduerfen Muetter hierbei mehr Einsicht (Hilfe?). Woher kommt dann auch der Begriff: Muttersoehnchen? Es kann doch nicht recht sein, dass die Frau sich abgelegt fuehlt…, verlassen durch die Liebe des Mannes und zu „seinen Gott“? Sie sind doch eins?! Das Leben „zusammen“ durchschreiten wollen, deshalb kamen sie zusammen, oder? alles andere ist!….fuellt selbst mal aus?!?
    Deshalb:

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  106. Axel-valentin Tigges

    Es geht ja um Ideologien, nur Ideologie ist alles, was gedacht werden kann, wenn ich an die Ideologie des Konstruktivismus glaube. Somit gibt es auf der gedanklichen Ebene keine Lösung Wie halte ich es mit der Religio? Rückbindung an was und wie? So wie Sido? Der Himmel muss warten, ich hab noch was vor? https://www.youtube.com/watch?v=zANyFAXRLXI&feature=related

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  107. anna

    @Axel-valentin Tigges
    wie gesagt Ratzinger meinte das wäre Ungehorsamkeit. Ich denke mal er musste gleich an Sex denken. In der katholischen Lehre besitzt die Frau ja nicht das Recht Nein zu sagen, der Ehemann hat das Recht die Frau zu vergewaltigen. Zwar ist die Frau eine Hure aber nein sagen darf sie auch nicht. Männer nehmen Frauen als erstes als sexuelle Objekte wahr, nicht als Mütter, Partner, Schwestern, Töchter oder als sexuelles Wesen. Das Nein zum weiblichen Priesteramt kam im gleichen Satz zum Nein der Eheöffnung für die Priester. Es hat immer etwas mit Sex zu tun. Frauenfeindlichkeit hat immer etwas mit Sex zu tun. Wie gesagt: “Frauen müssen im Patriachat immer als Projektionsfläche der Schuld und Scham der männlichen Gier herhalten.“
    Ein Tipp der Kontext ist entscheidend. Überschätzung steigert die Gier. Will ich Macht über etwas haben, das steigert ebenfalls die Gier.

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  108. anna

    @Elisju
    Aber das Göttlich Weibliche besteht doch nicht nur aus dem Material.Es gebärt das Material. Aber was ist das Material ohne die Essence des Lebens? Es wäre tot. Für mich ist das Geistige die Seele. Die Essence allen Lebens. Und genauso wurde es auch im Alten Testament begriffen in dem man das Geistige als “ruach“ beschrieb. Ruach ist weiblich! Ebenfalls ist im Sufismus die Essence allen Lebens weiblich. Sowie in anderen Lehren. Ruach kann man auch als Göttlicher Atem übersetzen. DER Geist ist eine falsche Übersetzung. Selbst im lateinischen ist es nicht männlich da heißt es pneuma welches neutral ist. Man benutzte aber Er. Und somit wurde Ruach, Göttlicher Atem, Die Essence allen Lebens vom weiblich zum männlichen.

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  109. anna

    @Axel-valentin Tigges
    “so ratzinger z.b. das lebendige dass immer
    wieder von menschen in strukturen gepresst wird das, ist das geistlose tote.
    die schwarmintelligenz und der commens der uns auf augenhöhe
    bringt und erweitert, ist das lebendige der gemeinsame geist,“

    Jetzt raten sie mal was männlich und was weiblich ist. -.-“ Also manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr…
    Das männliche braucht Strukturen um zu verstehen. Muss die Dinge in EINE Ordnung pressen, es will HABEN. Das Weibliche IST, es fließt mit den tiefen des Seins, es ist selbst die Quelle allen Seins, Es kreiert in Vielfalt. Eine vernetzte Vielfalt der All-Einheit.

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  110. Elisju

    @anna…was ist goettlich-weibliches Material? Das projektiert doch am Liebsten der eine oder andere Mann hinein?!
    Die Frau (das Weibliche) in erster Instanz ist/will Liebe(geben) und das Ihr Anvertraute umsorgen…?!.
    Milch (Nahrung) koennen auch andere geben (produzieren). Das Stillen (Fuettern) ist also eine rein „natuerliche“ Angelegenheit.
    Das Geben wollen, Denken, Schenken, Lesen lernen…usw. ein geistiges Geschehen (Seelisches?)! So sehe ich das, und ob das nun der, die oder das ist…was solls?
    -Ja, leider(?) steht im Deutschen das Woertchen „der“ auch vor Atem!-

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  111. anna

    @Axel-valentin Tigges
    “In Ihrem Sinne ist jede Frau eine Priesterin dieser Mutter Erde“
    Nein das stimmt definitiv nicht und das habe ich nie so gesagt. Für mich ist nicht jede Frau eine Priesterin, sowie für mich nicht jeder Mann ein Priester ist. Ich glaube nicht an Priester! Obwohl es Menschen gibt die einen leichteren Zugang zu ihrer Fülle ihres Seins haben. Auch assoziere ich nicht das Weibliche nur mit der Erde. Ich glaube nicht das die Erde weiblich und der Himmel männlich ist. Das ist wieder das typisch patriachalische Ja Nein Spiel, entweder…. oder, ganz oder gar nicht. So denke ich nicht. Ich denke eher an sowohl… als auch! Ich glaube an einer Lebensenergie die sich sowohl weiblich als auch männlich zeigt. Das weibliche ist der Rhythmus, das männliche die Bewegung, der Rhythmus wird von der Bewegung ausgeführt, die Bewegung gibt sich dem Rhythmus hin, das Weibliche ist eine Zugkraft, es zieht die Sachen an sich hinan, das männliche ist eine Druckkraft usw… Diese Lebensenergie empfinde ich in allen Lebendigen. In Menschen, Tieren, Pflanzen, Erde und des Kosmos. Es ist ein Gespinst des Lebens, die Seele des Lebens, der Atem des Lebens. Ich sehe keine Trennung in Erde und Himmel. Die Galaxien bilden eine Spirale, sowie die Muscheln auf dieser Erden.

    “DAS LEBENDIGSTE IST DAS FLEISCH UND DAS FLEISCH FÜR DEN MANN IST DIE FRAU“
    Und da ist das Problem!!!! ich betone: das fleisch FÜR DEN MANN ist die Frau. Männer empfinden die Frau nur als Fleisch weil sie sexuell nur auf das Fleisch reagieren. Das nennt mensch auch PROJEKTION!! Aber nur weil die männliche Sexualität primitiv ist, heißt es nicht dass das Weibliche primitiv ist!!! Nur weil Männer sexuell auf das Frauenfleisch reagieren, heißt es nicht, dass das Weibliche das Fleisch sei! Raten Sie mal warum es MÄNNERN immer nur um den Geist und und den Körper geht und nie um die Seele? Die Frau besitzt nicht nur Körper, sie hat auch ein Geist und vor allem eine SEELE. Das Weibliche ist NICHT die Materie (es gebärt die Materie, die durch die Vereinigung des Männlichen und dem Weiblichen geschaffen wird) sondern es ist die Seele welches die Materie lebendig macht. Es ist das Wesen des Wassers, die Quelle alles Lebendigen, es ist die Essence des Bluts welches das Fleisch nährt. Zu sagen die Frau sei Fleisch ist ein Spruch eines Mannes auf Testosteron aber kein Mann, der die Fülle seines Seins erfasst hat. Und genau darunter haben Frauen zu leiden. Die Degradierung als totes F**kfleisch. Kein Geist, keine Seele die dem Körper inne wohnt und ihm Lebendigkeit schenkt nein einfach nur F**kfleisch. Die Erde ist kein lebendiges Wesen, kein lebendiger Organismus sondern nur tote Materie welches wir Menschen beherrschen und vergewaltigen können. Wachen Sie auf aus ihrer Androzentrischen Welt. Nur weil Männer nicht in der Lage sind Frauen als ein sexuelles WESEN wahrzunehmen, sondern nur als ein sexuelles Objekt heißt es aber nicht, dass die Frau ein sexuelles Objekt sei. Die männliche Wahrnehmung ist alles aber nicht die absolute Wahrheit.

    “und er in ihr die Erlösung erfährt“
    Das ist die zweite Sklavenschaft. Erst war die H*re dran jetzt haben wir die Heilige. Die Frau muss so und so und so sein und den Armen helfen und erlösen. Der männliche Glaube ist einfältig, asymmetrisch und trennend. Da gibt es keine Erlösung, denn die Erlösung gibt es nur beim Loslassen. Sich Loslassen können in der Gebundenheit.

    “die Erfahrungsform der Bergung im Fleisch“
    Wieder nur das Fleisch…. Der Herzschlag, die Essence des Bluts, die Psyche wird wieder vollkommen ausgeblendet! Das Kind wächst am besten in der Bergung der Liebe! Da kann das Fleisch auch noch so gesund sein, fehlt die Liebe, fehlt die Essence des Lebens!

    “unterscheidet dieses Geschehen grundsätzlich vom Begattungsakt der Tiere“
    Das stimmt nicht. Das ist aber etwas sehr religiöses die Tiere als nieder zu beschreiben. Haben Sie schon mal etwas von den Bonobos gehört? Oder den Delphinen? Wie stehts mit der Homosexualität im Tierreich?

    “wobei Schmerz und Lust zunächst als ungetrennte Einheit walten.“
    Das hat eher etwas mit dem Egoismus des Mannes zu tun. Und dem Unwissen der weiblichen Sexualität!!! Die Frau braucht eine Erektion. Sie braucht eine Erektion ihrer Vulva, die Vulva muss anschwellen und sich befeuchten, sowie das innere ihrer Vulva, das innere ihrer Vulva muss sich weiten, öffnen und entspannen (das funktioniert nicht wenn der Mann Druck macht….) desweiteren muss sich die Gebärmutter aufrichten. Durch die Aufrichtung der Gebärmutter weitet sich das innere der Vulva noch mehr, die Frau bekommt dann das Gefühl ausgefühlt werden zu wollen. Dann gibt es keine Schmerzen. Geschieht die Vereinigung im Rhythmus der weiblichen Erektion hat die Frau keine Schmerzen. Viele Männer sind da aber zu egoistisch, sie nehmen beim Sex auch eher anstatt zu geben. Es ist eigentlich eklig, wie der weibliche Schoß benutzt und behandelt wird. Wir dürfen nicht vergessen der weibliche Schoß ist der Ursprung des Lebens und trotzdem behandeln “Männer“ ihn wie eine Müllhalde. Sie glauben nur weil sie eine Erektion haben kann es losgehen… die Frau muss dann die stechende Leere ertragen…

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  112. anna

    “Der Mann erlebt sich am Ende aller Ziele des Strebens seines Leibes, er verliert sich“
    Das ist auch so ein Problem. Sex verkommt zur männlichen Masturbation. Es dreht sich nur um das Fleisch der Frau welches er benutzt als besseres Fleisch seiner Hand. Die Frau wird übergangen. Ihr Körper wird benutzt. Ihre Seele allein gelassen. Es dreht sich nur um den Mann und dem Fleisch der Frau (und danach beschweren sich Männer warum die Frau Lust an Sex verliert….)

    “Eintauchen und Angenommen-sein“
    Ja das männliche wird als Sohn geboren und kehrt als Liebhaber wieder zurück, deswegen waren die ersten männlichen Götter Söhne! Die als Liebhaber wieder zurückkehrten, befruchten und sterben. Sie starben um dann wieder neu geboren zu werden. Das Weibliche ist ewig das Männliche ist befruchtend und sterbend. Es sucht sich seinen Platz in der Weiblichkeit und will von der Weiblichkeit aufgenommen werden. Dieses geschieht aber im Patriachat nicht. Da das Weibliche verstümmelt wird. Der Mann kämpft gegen das Weibliche verstümmelt es und schreibt dann der Frau vor, wie sie als Frau zu sein hat damit er doch noch sein angenommen bekommt. Aber immer wird etwas fehlen. Das wahre Angenommen werden. Das existiert im Patriachat nicht weil der Mann mit Druck arbeitet. Die Weiblichkeit öffnet sich bei Druck nicht, sondern verschließt sich (das sind die Schmerzen beim Sex)! Wie gesagt beim Sex geht es nur um den Mann und das Frauenfleisch. Das ist eine reine Benutzung der Frau! Die weibliche Sexualität äußert sich nicht durch ihr Fleisch sondern ihren Gefühlen. Nur in einer Atmosphäre wo das Weibliche Raum bekommt, kann sie sich öffnen nur wenn die Frau das Gefühl hat ausgefühlt werden zu wollen!, wird sie wahrhaft empfangen.

    “das Mysterium des Fleisches“
    Nein wie gesagt das ist der größte Fehler den Männer machen können und der Grund warum sich eine Frau aus der Sexualität zurück zieht. Es ist das Mysterium des Herzens. Annehmen, Empfangen, ausgefühlt sein, Vereinigung das sind Eigenschaften des Herzens nicht des Körpers. Oder glauben sie eine Frau die Vergewaltigt wird, empfängt?

    “Dieses Ein-Fleisch- Werden“
    Vollkommen falsch!! Ach herrje… Bei einer Vergewaltigung geschieht auch ein Fleisch werden, es wird aber nichts göttliches passieren sondern es ist wenn wir bei Religion bleiben ein Teuflischer Akt. Das Mysterium des Sex geschieht durch die Energien! Durch die Lebensenergien, die sich vereinen. Ginge es nur um das reine Fleisch wäre es nach einer Zeit überhaupt nicht erfüllend! Wie gesagt dass ist genau der Grund warum Frauen sich aus der Sexualität zurückziehen. Weil ihr Fleisch nur benutzt wird. Dabei sollte es um Intimität, teilen, eintauchen ins HIER UND JETZT und nicht in der Zukunft und die Verbindung mit dem Herzen gehen. Dabei meine ich noch nicht einmal DIE Liebe sondern auch die reine Lust kann sehr liebevoll sein und ist liebevoll. Ginge es nur um Fleisch könne Karezza und Tantra gar nicht funktionieren.

    “ob daraus der Anspruch zu begründen ist, ohne “Nebenwirkungen” abtreiben zu können, hat sich in den Familienaufstellungen nicht verifizieren lassen Im Gegenteil, hohe “Nebernwirkungen” wurden sichtbar, wie die emotionale Abtreibung des Mannes( 95%) nach dieser Handlung.“
    In Ländern wo Männer über die Abtreibung bestimmen haben sie gar keine Probleme damit. Ganz im Gegenteil. In Indien wird die Frau sogar geschlagen, wenn sie nicht das weibliche Fötus abtreibt. Nur In Ländern wo Männer nicht die Macht über den Körper der Frau haben, empfinden sie auf einmal Mitgefühl. Man sollte Mitgefühl nicht mit dem Ego verwechseln. Meine Tante hat abgetrieben, da ihr damaliger Freund das Kind überhaupt nicht wollte. Und Ich kenne noch eine andere Frau die ebenfalls abgetrieben hat, weil ihr Freund es so wollte und sie alleine das nicht geschafft hätte. Wieso wird nie diese Seite der Abtreibung berichtet??
    Desweiteren der Mann hat kein Anspruch auf den Schoß der Frau. Er hat nicht das Recht, den Schoß zu besitzen und zu Privatisieren. Er hat nicht das Recht in das Intimste der Frau einzugreifen. Es ist nun mal die Frau die eine höhere Lebensmacht hat. Dagegen können Männer gerne ankämpfen, ausrotten werden sie es aber nicht können. Den Kampf kann ein Mann nur verlieren.

    Ach ist es nicht merkwürdig wir haben vom Göttlich Weiblichen gesprochen und ob die Frau Pristerin sein kann, und sie schreiben einen ganzen Text nur über Fleisch und Sex….. sag ich ja:

    “wie gesagt Ratzinger meinte das wäre Ungehorsamkeit. Ich denke mal er musste gleich an Sex denken. In der katholischen Lehre besitzt die Frau ja nicht das Recht Nein zu sagen, der Ehemann hat das Recht die Frau zu vergewaltigen. Zwar ist die Frau eine Hure aber nein sagen darf sie auch nicht. Männer nehmen Frauen als erstes als sexuelle Objekte wahr, nicht als Mütter, Partner, Schwestern, Töchter oder als sexuelles Wesen. Das Nein zum weiblichen Priesteramt kam im gleichen Satz zum Nein der Eheöffnung für die Priester. Es hat immer etwas mit Sex zu tun. Frauenfeindlichkeit hat immer etwas mit Sex zu tun. Wie gesagt: ”Frauen müssen im Patriachat immer als Projektionsfläche der Schuld und Scham der männlichen Gier herhalten.”
    Ein Tipp der Kontext ist entscheidend. Überschätzung steigert die Gier. Will ich Macht über etwas haben, das steigert ebenfalls die Gier.“

    Ich als Frau habe keine Lust mehr unter diesen männlichen Projektionen zu leben…

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  113. anna

    Wenn Religio Rückbindung bedeutet dann müssten wir ganz zum Ursprung zurück. Die erste Religion auf dieser Welt, die man überall finden kann, war die kosmische Mutter. Es gab keine männlichen Götter. Im Paläolithikum gibt es keine phallischen Symbole. Zwar quälen sich die männlichen Historiker durch endlich mal ein Phallussymbol der Altsteinzeit zu finden, werden aber nicht fündig. Oder sie interpretieren Werkzeug als Phallussymbol nur komisch, dass die ganzen Mütterstatuen kein Werkzeug sind. Männliche Götter gibt es erst seit dem Neolithikum (zuerst nur als Söhne). Die erste Religion auf der ganzen Welt (es ist wirklich faszinierend wie man auf der ganzen Welt immer und immer wieder die kosmische Mutter als erste auffindet) war und hielt für tausende von Jahren die kosmische Mutter.

    http://www.the-great-learning.com/herstory.htm
    Das ist eigentlich eine gute Zusammenfassung.

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  114. anna

    @Elisju
    “was ist goettlich-weibliches Material?“

    keine Ahnung sagen Sie es mir? Ich sprach nicht vom weiblcihen Material! Das Material wird durch die Vereinungung des Männlichen und des Weiblichen geschaffen. Es wird halt vom Weiblichen geboren. Wenn ich vom Göttlich Weiblichen spreche, spreche ich NICHT über das Material, sondern über die Seele. Über die Essence des Lebens, Über die Quelle allen Seins, Das Weibliche IST, das Männliche muss erst werden. Das Weibliche ist nährend, weil sie die Quelle ist. Lassen Sie mich geistiges mit Geist unterscheiden. Der Geist (nicht im Sinne mit der heilige Geist) ist für mich eher das Bewusstsein, Das geistige (im Sinne der Heilige Geist, Lebenshauch) ist für mich aber eher die Seele, die Essence des Lebens.

    Weil Deutsch auch die Welt ist. Wie gesagt das war ja nicht ich die das Wort “Ruach“ efunden hat. Im Orginalen steht es nun mal so. Im Orginalen ist es nun mal Weiblich, tut mir Leid ich habe es nicht erfunden.

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  115. Elisju Boehme

    Worte!? Welche sind die Richtigen?…
    ich nehme nochmal 3-4 heraus,
    wer Lust hat miteinander zu streiten und sich auszuleben….?!
    DER ATEM;
    DIE SEELE;
    DAS WESEN; {Phaeno…..}

    und das Praktische Leben!

    dem Letzteren muessen wir uns alle stellen und ich werde dies jetzt wieder tun!
    ( denn auch das gehoert dazu: meine Aelteste Tochter wird demnaechst 50!)
    Zumglueck habe ich Nachschlagbuecher und eine ‚Bibel‘, + Bibelgruppe wo wir gemeinsam um die rechte Erkenntnis auch bitten und danken duerfen!
    da geht naemlich das Wort zum Fleisch ueber!

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  116. Axel-valentin Tigges

    @ anna
    „Das Weibliche IST, es fließt mit den tiefen des Seins, es ist selbst die Quelle allen Seins, Es kreiert in Vielfalt. Eine vernetzte Vielfalt der All-Einheit.“ Dem habe ich nichts zuzufügen, das sehe ich genauso. Was ich untersuche sind männliche Strukturen und das ist immer erstarrter Geist. Und jede Vorstellung ist in dem Sinne eine männliche Struktur, also kann ich den obigen Satz auch nur männlich ausdrücken, das als lebendiger Geist zu erleben, das ist Kunst des Seins.
    Der Papst hat nach dem zweiten vatikanischen Konzil die Kommunion als das Geheimnis der Vermählung von Geist und Fleisch darzustellen, eben bis wir erkannt haben, das Sexualität in der Bindung mit dem Geist keine Unterdrückung sondern Befreiung bedeutet, was Urvölker auch ohne Kirche in Matriarchaten gelebt haben. Es geht um ein Wiedererkennen, eine Berufung die jenseits von äußerer Berufung wirkt. Wer Sexualität als Unterdrückung erlebt, sollte keine Sexualität betreiben, denn er unterdrückt nicht nur sich. Zum Tanze brauchen wir den Rhythmus und die Melodie und die „Melodie“ führt dich in die All-Einheit doch das ist Weiblich.

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  117. anna

    @ Elisju Boehme

    hier ist eine schöner Zitat von Steven Hawkins:

    “The answer is that the total energy of the universe is exactly zero. The matter in the universe is made out of positive energy. However, the matter is all attracting itself by gravity. Two pieces of matter that are close to each other have less energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together. Thus, in a sense, the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero.“

    Positiv und Negativ darf man hier nicht wertend verstehen. Mit Positiv meint man eine Druckenergie und mit Negativ meint man eine Zugenergie (anziehend).

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  118. anna

    @Axel-valentin Tigges
    woher kommt ihrer Fleisch/Geist Wahn her??
    Beziehungsweise woher kommt dieser Geist/Fleisch Wahn bei Männern her? Und dann auch noch zu behaupten das Fleisch sei weiblich ist mehr als lächerlich. Wo bleibt die Seele? Die Seele wird immer vergessen. Ein lebendiger Geist, das ist wahrscheinlich ein Geist der weiß dass er eine Seele hat. Der männliche Geist/Fleisch Wahn macht die Welt so seelenlos, so zerbrochen und gestört.
    Wo bleibt die Lebendigkeit, die Verbundenheit, das Gespinst des Lebens, die Essence des Lebens?
    Wussten Sie, dass männliche Unternehmen gerade versuchen, die Natur zu patentieren. Und wenn sie das nicht können dann verändern sie die Gene und dieses Produkt dürfen sie dann patentieren. Diese patentierte, genveränderte Natur soll unsere Nahrung werden oder ist es schon teilweise. Das ist die komplette Ausrottung der Vielfalt jahrtausendalter Pflanzen…

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  119. anna

    weil es so schön passt.

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-12/familienministerin-schroeder-gott

    Tatsächlich fühlen sich einige Katholiken stark angegriffen Gott nicht nur als männlich zu begreifen, manche finden das sogar gemeingefährlich….

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  120. axel tigges

    @anna
    Ob hier wohl ein Miss Verständnis vorliegt? Nun ja es gibt den lebendigen Geist und den erstarrten Geist was wir hier schreiben ist erstarrter Geist meine Freundin ist in ihrer Lebendigkeit für mich der HEILIGE GEIST etwas Lebendigeres habe ich noch nicht gefunden. Doch lässt sich nicht wirklich in Worte ausdrücken .Der Buchstabe ist tot, nur der Geist ist lebendig, es ist die Frage .nach der Wirklichkeit also was wie wirkt.

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  121. Ute Plass

    Komisch, dass sich einige ChristInnen über „das Gott“ so aufregen, wo doch „das Jesuskind“ im Mittelpunkt des christlichen Glaubens steht.

    Wenn „das göttliche Kind“ erwachsen geworden ist, dann heißt, abgeleitet vom „das Kind‘, logischerweise der erwachsen gewordene Gott eben „das Gott“.

    Somit, ist’s doch korrekt, was Frau Schröder ihrer Tochter vermitteln will.

    Also dann: Fröhliche Weihnacht. 😀

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  122. boehme, juelis

    …oder ist es nicht doch unser lieber himmlischer Vater und sein goettliches Kind…geboren von der Jungfrau (also rein von Natur aus…)?! Frohe erkenntnisreiche und froehliche Weihnachten und ebenso das Neue Jahr mit gutem Rutsch hinein!

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Antje Schrupp

Ich bin Journalistin und Politikwissenschaftlerin und lebe in Frankfurt am Main. Mein Thema ist besonders weibliche politische Ideengeschichte. Im Sommer 2025 erschien mein neues Buch „Unter allen Umständen frei“ über revolutionären Feminismus am Ende des 19. Jahrhunderts – Victoria Woodhull, Lucy Parsons und Emma Goldman.

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