Gerade lese ich diese Geschichte in der FAZ und raufe mir die Haare: Eine Reporterin hat sich in für Kinder konzipierten Chats und Foren als Mädchen ausgegeben und war ausnahmslos nach wenigen Minuten mit sexuellen Belästigungen und Übergriffen konfrontiert. Was kann man dagegen machen? Na klar, das Internet kontrollieren, Vorratsdatenspeicherung, trallala. Schuld daran, dass man den Bösewichten nicht beikommen kann, sind die Internetaktivisten, die allen, die da etwas unternehmen möchten, gleich mit einem Shitstorm drohen.
Kein Wort hingegen darüber, was für eine Kultur und Gesellschaft das ist, die massenweise Leute (Männer) hervorbringt, die ihre Freiheit damit verbringen, Kinder sexuell zu belästigen. Kein Wort darüber, dass es sich hier ja ganz offensichtlich nicht um eine winzige Gruppe von Einzeltätern handelt, sondern um ein verbreitetes Phänomen, das eingebettet ist in eine Kultur, in der Sexualität mit Macht verwoben ist, in der Frauen überall auf Plakaten und im Fernsehen als Objekte sexueller Männerphantasien dargestellt werden. Nicht das Internet, sondern diese Kultur ist das Problem.
Ich habe grade keine Zeit, das ausführlicher zu verbloggen. Aber was hier mehr hilft als Versuche, diese angeblichen Einzeltäter durch eine Kontrolle des Internets aufzuspüren und zur Rechenschaft zu ziehen, was ohnehin nicht besonders aussichtsreich ist, ist ein realistischer Umgang mit dieser Situation:
Wir müssen benennen, dass wir in einer Gesellschaft leben, die leider sexuelle Belästigung als weithin akzeptiertes Verhalten hervorbringt. Und wir müssen wohl auch schon mit Kindern darüber sprechen und sie darauf vorbereiten, dass sie mit ziemlicher Sicherheit solchen Typen begegnen werden, im Internet auf jeden Fall, aber leider allzu oft auch außerhalb.
Wir müssen zunächst einmal uns selbst eingestehen, dass wir nicht in der Lage sind, unsere Kinder vor sexuellen Belästigungen zu schützen, jedenfalls nicht, solange sexuelle Belästigungen in unserer Kultur so normal und weit verbreitet sind, wie es derzeit eben der Fall ist. Zu behaupten, mit ein bisschen Vorratsdatenspeicherei würden wir das schon in den Griff kriegen, ist hingegen zynisch.
Wir werden das nicht in den Griff kriegen, solange sich unsere gesellschaftliche Mentalität nicht ändert, solange nicht sexuelle Belästigung überall und in allen Bereichen des Lebens ganz klar als inakzeptables Verhalten geächtet und unterbunden wird. Und, leider, wird das realistischerweise wohl noch eine ganze Weile dauern.
Solange es ist, wie es ist, bleibt uns nichts anderes übrig, als diese Gefahr offen auch mit Kindern zu besprechen. Damit sie wissen, was sie in solchen Fällen tun können: Diese Belästigungen Erwachsenen zeigen, mit anderen darüber reden, die Typen blockieren, sich auf keinerlei Konversation einlassen.
Wichtig ist, dass die Kinder nicht glauben, dass das etwas ist, was nur ihnen passiert und niemandem sonst, sondern dass sie wissen, dass das leider nun einmal ganz weit verbreitet ist und nicht auf sie persönlich zielt. Wir müssen mit ihnen üben, wie man auf sexuelle Belästigung reagieren kann, wir müssen sie aufklären, damit sie nicht an sich selbst zweifeln, wenn ihnen so etwas begegnet, und wir müssen eine Atmosphäre schaffen, die sie souverän genug macht, die Situation zu durchschauen und sich davor zu schützen.
Das gilt übrigens bei sexueller Anmache generell, im Internet genauso wie anderswo.
Aus Liebe zur Freiheit 
Schwierig schwierig, auf einem anderen Blog laß ich das genau das Rape Culture ausmacht: Nicht den potentiellen Tätern zu sagen sie sollen niemand vergewaltigen (ob das was bringt sei dahingestellt) sondern das man den potentiellen Opfern sagt, sie sollen sich nicht vergewaltigen lassen.
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@BasementBoi – Das ist aus meiner Sicht ein Pseudo Entweder-oder. Natürlich muss es darum gehen, vor allem die Täter davon abzuhalten, Frauen und Mädchen sexuell zu belästigen. Gleichzeitig muss man als potenziell Belästigte oder Vergewaltigte aber ja auch realistisch mit der Situation umgehen, dass es nun einmal ist, wie es ist. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Etwas ganz anderes ist natürlich der Versuch, den Opfern einen Teil der Schuld aufzubürden, nach dem Motto: Wenn du dich nur so oder so verhalten würdest, würde dir das nicht passieren. Das geht ganz und gar nicht. Das habe ich aber auch in dem Text geschrieben: Ein souveräner Umgang mit einer realen Bedrohung ist erst dann möglich, wenn man die Schuld nicht auch noch teilweise bei sich selber sucht.
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@Antje Schrupp
Ok, man muss da also trennen. Aber wird das auch getan?
Ich zitier mal:
„Rapeculture erzählt Mädchen und Frauen, vorsichtig zu sein bei dem, was sie anziehen, wie sie es tragen, wie man sich gibt, wo man läuft, wann man dort läuft, mit wem man läuft, wem man vertraut, was man tut, wo man es tut, mit wem man es tut, was man trinkt, wieviel man trinkt“
http://feminismus101.de/rape-culture/
Wenn ein Polizist nun einer Frau sagt sie solle gewisse Gegenden Nachts meiden, sich nicht betrinken oder sich nicht zu aufreizend anziehen tut er das ja nicht aus einem moralischen Impuls heraus.
Sich Nachts auf die Straße zu begeben, ab und zu einen über den Durst zu trinken oder sexy anzuziehen ist in Deutschland gesetzlich erlaubt und auch moralisch gibt es dagegen eigentlich von den meisten Menschen keinerlei Einwände. Weshalb man der Frau auch keine Mitschuld an z.B. einer Vergewaltigung geben kann!
Aber natürlich ist diese Frau urheberisch daran beteiligt wenn sie sich in solche Situationen begibt bzw. darauf einläßt und ihr dann etwas passiert.
Ihr das aber nahezulegen, wäre nach den obigen Kritierien schon Rape Culture.
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Schon vor bald fünfzig Jahren haben mich meine Eltern (und ich bin mir sicher, andere Eltern haben das bei ihren Kindern genauso getan) vor solchen Leuten gewarnt. Damals wurden sie noch als Triebtäter bezeichnet. Aber ansonsten scheint sich seitdem nicht viel geändert zu haben. Außer dass sie nun im Internet eine neue Spielwiese gefunden haben.
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@BasementBoi – Ja, das wäre es, weil wir ja auch mit berücksichtigen müssen, dass eine bestimmte Kleidung oder Verhalten von Frauen in Vergewaltigungsprozessen noch immer als Entschuldigung der Täter herangezogen wird. Die Aufgabe eines Polizisten besteht nicht darin, Frauen gute Ratschläge zu geben, sondern darin, Gewaltausübung von Tätern zu verhindern. Er fällt hier aus der Rolle. Außerdem ist es ja nun auch nicht so, dass Frauen nicht in der Lage wären, sich selber entsprechende Gedanken zu machen, das tun sie sowieso.
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Gut geschrieben, im ersten Moment habe ich gedacht: genau, so ist es! Dann kam mit aber ein wohl sehr unpassender Vergleich in den Sinn – bei den Schusswaffendiskussion sagt „meine“ politische Seite dass man Schusswaffen schärfer kontrollieren soll, um Leid zu verhindern, und die andere Seite sagt, nicht die Waffen sind das Problem. So unpassend der Vergleich ist, ich frage mich trotzdem ob „das Internet“ nicht das Verhalten dieser Täter doch begünstigt und vereinfacht, und, als Konsequenz die „rape culture“ vielleicht in einer gewissen Weise sogar begünstigt? Ich will nicht die Phrase „das Internet ist kein rechtsfreier Raum“ wiederholen, aber ich glaube man muss trotzdem nach Wegen suchen um die beschriebenen Täter im Internet zu finden bzw. solche Übergriffe auch technisch zu verhindern, und zwar bevor die Denkart des FAZ-Artikels über Internettegulierungen bestimmt (so sie das nicht jetzt schon tut).
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@BasementBoi Du willst doch nicht ehrlich sagen, dass du keinen Unterschied zwischen diesen beiden Vorgehensweisen siehst:
a) Einem Kind/einer Frau*/einer Person Strategien an die Hand geben, wie si*er mit einer eingetretenen Belästigungssituation umgehen kann.
b) Einer Frau* sagen, sie darf bestimmte Dinge nicht tun, wenn sie eine Belästigungssituation vermeiden will.
bei a) handelt es sich um Empowerment-Strategien und/oder Schadensbegrenzung
bei b) handelt es sich um Rape Culture, die eine (Teil-)Schuld für die Belästigung beim Opfer verorten will.
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Eine Vergewaltigung hinterlässt einen lebenslangen Schaden. Sexuelle Belästigung stört ein lebenlang die Psyche des Opfers. Es nimmt einem die Lebensqualität, die Würde und es verändert ein Leben grundlegend. Man könnte sagen, das Leben vor der Tat ist gestorben und das Leben nach der Tat ist etwas, was man so nie gelebt hätte, wäre die Tat nicht geschehen. Für diesen Mord an einem Leben sollte der Täter genauso bestraft werden, wie wenn man einen Menschen ermordet hätte, der danach nicht wieder aufgestanden wäre und mit so einer Tat hätte weiterleben müssene. Man(n) hat ein gesundes Leben ermordet und ein krankes Leben mit dieser Tat geschaffen. Es wäre sicherlich abschreckender für potenzielle Täter, wenn man nicht nur mit erhobenen Zeigefinger von einem Richter für sowas ermahnt würde, sondern richtige und echte 25 Jahre im Knast oder den Rest seines Lebens in der Psychiatrie dafür sitzen würde, daß man das Leben eines Kindes oder einer Frau zerstört hat.
Die Schuld mit Pseudoargumentationen auf die Opfer zu schieben, sollte mit Einzelhaft für die ersten 5 Jahre im Knast geahndet werden. Selbst wenn ein Mädchen oder eine Frau nackend auf der Strasse laufen sollte, ist es keinem Mann zu gestatten Hand an diese Menschen zu legen. Zu behaupten, daß man durch Kleidung, Handlungen oder Worte zu dieser Tat provoziert worden wäre, ist das Übelste vom Üblen. Ein Mensch der die Perversion Vergewaltigung oder Pädophilie nicht in sich trägt, würde niemals Hand an ein Kind oder eine Frau legen, sondern würde ihnen als allererstes Kleidung anbieten, um die Blösse zu bedecken. So ein Mensch mit einem richtigen sozialen verhalten müsste dem zufolge auch nicht die Schuld auf irgendein Verhalten des Opfers schieben, weil es kein Opfer gäbe.
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@BasementBoi: Zur rape culture gehört ja übrigens auch die Verfestigung des Glaubens Frauen seien in der dunklen Öffentlichkeit nicht sicher vor unbekannten Vergewaltigern. Die wenigsten Vergewaltigungen finden jedoch in diesem Rahmen statt. Männer sind beispielsweise in der Öffentlichkeit gefährdeter was Körperverletzungen angeht. Ich persönlich kenne recht viele Männer, die allein im Dunkeln unterwegs waren und verprügelt wurden von Gruppen anderer Männer. Aber ich habe offen gestanden noch nie gehört, dass ein Mann davor gewarnt wurde nachts allein in der Dunkelheit herumzulaufen, vor allem nicht mit dieser oder jener Kleidung. In einer Kultur, in der Männer im positiven wie negativen Sinn nicht ständig als ‚Tätige‘ im Gegensatz zur passiven Frau gelten würden, könnte man vielleicht auch anders mit diesem Problem umgehen.
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Hallo,
ich habe relativ viel Indienerfahrung und warne alle davor, sich dort all zu leichtfertig zu bewegen. Viele wollen mit Pappis Kreditkarte die große Freiheit erleben und wissen nicht einmal, dass sie dort in ein waschechtes Entwicklungsland fahren. So richtig mit Slums, korrupter Polizei und jeder Menge Analphabeten. Und dann lese ich mal wieder von eine Paar, welches auf einer Fahrradtour irgendwo bei Delhi wild campiert und sich wundert, wenn sie nachts überfallen und misshandelt werden.
Meine Warnungen vor dem wilden Indien, wären nach feministischer Logik „Rape-Culture“. Wenn ich das nicht will, warne ich keinen Naivling mehr, mit der Konsequenz, es werden noch mehr westliche Touristinnen misshandelt, die denken, ein Entwicklungsland sei so sicher wie Zentraleuropa.
Hier hat doch Jemand die Sache mit dem Rape-Culture-Vorwurf nicht zu Ende gedacht, oder?
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http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie :
„Über die Zahl pädophiler Menschen gibt es keine zuverlässigen Angaben. Vorsichtige Schätzungen gehen von 50.000 bis 200.000 pädophilen Männern in Deutschland aus.[28] Internationale Studien gehen davon aus, dass bei etwa 1 % aller erwachsenen Männer eine primärpädophile Ausrichtung vorliegt.[29]“
Das hat wenig mit Kultur zu tun, sondern ist Veranlagung. Und ist wohl auch nicht behandelbar in dem Sinne, dass diese Leute ihr Begehren ändern können.
Meine Eltern haben uns Kinder früher immer eingeschärft, nicht mit fremden Leuten mitzugehen oder ins Auto einzusteigen, keine Geschenke von Fremden anzunehmen, … Eltern heute müssen ihre Kinder wohl ebenso warnen.
Man könnte diese Leute übrigens wohl schon nachverfolgen, man hinterlässt im Netz sehr viel mehr Spuren als in der realen Welt (deshalb ist die Aufklärungsquote bei Internetstraftaten auch wesentlich höher als bei gleichartigen Straftaten in der realen Welt). Und solche Leute machen das ja nicht einmal, sondern lange Zeit.
Heute behaupten Politiker und Strafverfolgungsbehörden gerne, Strafverfolgung im Internet gehe ohne Vorratsdatenspeicherung nicht, um die zu pushen.
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Eigentlich ist die Reihenfolge ja klar: es geht um die Beschneidung der Freiheitsrechte und da müssen Argumente her. Und was eignet sich da besser als unschuldige Kinderlein, die es zu beschützen gilt.
Ich frage mich nur, warum diese Gesellschaft dann diese Kinder ständig vergißt. Warum sie viele von ihnen in einer unwürdigen Umgebung und ohne angemessene Bildung aufwachsen lässt.
Mir sind diese schamlosen Feigenblätter peinlich. Kinderschutz als Feigenblatt für die Abschaffung von Bürgerrechten.
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Ich finde, dass ein Schlüsselmoment in der Art und Weise, wie wir als Gemeinschaft mit Tätern und Opfern umgehen, oder eben auch mit Gefahren und ihrer Vermeidung (hier: das Web ist schuld…), damit zu tun hat, dass wir keine „Verantwortungskultur“ haben.
Überall ist sichtbar – manchmal ist es ganz offensichtlch, manchmal muss genauer hingeschaut werden, um diesen Mechanismus zu enttarnen – dass wir nicht wirklich Verantwortung für unser Tun übernehmen. Ganz nach dem Motto „Irgendwer ist immer vernatwortlicher als ich“. Ich habe dazu auf meinem Blog einen kleinen Beitrag veröffentlicht: http://www.konflikte-entfalten.de.
Vielleicht hat das auch mit der ewiggleichen Verwechslung von Schuld und Verantwortung zu tun?
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Vielen Dank für eure Kommentare – ich selber werde erst morgen wieder mitdiskutieren (zu eurer Info).
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„Sich in solche Situationen begeben.“ Noch nie habe ich gehört, dass ein Mann „sich in eine Situation begibt“, wenn ihm was passiert. Das ist doch nur eine andere Form von „selbst schuld“.
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Reblogged this on Spreemieze und kommentierte:
Nicht die Freiheit ist das Problem, die Gesellschaft ist es!
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Ich möchte mich in meinem Kommentar auf die Belästigung im Internet beschränken, weil ich denke, dass es große Unterschiede zu dem auf der Straße gibt, wo man dem Täter direkt gegenübersteht.
Also zum einen finde ich es wichtig, den Kindern klar zu machen, dass es sich dabei einfach nur um ein paar Spinner handelt, die es nicht weiter zu beachten gilt. Und dass Kinder und Jugendliche sich nicht ohne Begleitung mit irgendwelchen Internetfreunden treffen sollten liegt auch auf der Hand.
Wenn jemand in Chats für Kinder Worte schreibt, die belästigend sind, so gibt es imemrnoch die Möglichkeit, das kleine Kreuz in der Ecke zu drücken. Das klingt jetzt vermutlich als würde ich die Augen vor irgendwas verschließen wollen, aber ich erinnere mich noch an meine Kindheit und arbeite auch viel mit Kindern im Alter von 7- 15, so dass ich weiß, wie diese Kinder mit dem Thema Sex umgehen.
Bei den jüngeren wird oft noch verschämt geguckt oder sich über das Wort lustig gemacht (aber es besteht dennoch ein gewisse Faszination), die Älteren geben sich gerne cool und reden darüber als wären sie die größten Experten.
Daher würde es mich auch nicht wundern, wenn nicht irgendwelche alten Männer, sondern ebenfalls Kinder und Jugendliche sich hinter den vermeintlichen Belästigern befinden. Das soll in keinster Weise verharmlosend sein, sondern stellt nur Tatsachen dar, die ich selbst sehe.
Als ich gerade 10 oder 11 Jahre alt war, habe ich mich auch in solchen Chats rumgetrieben und ich und meine Freundin fanden es damals tiereisch lustig immer irgendwas über Sex zu schreiben. Oft sind wir als vermeintliche Belästiger aus den Chats geflogen. Ich glaube, dass wir bei Weitem nicht die einzigen Kinder waren die sowas machen.
Natürlich ist es etwas ganz anderes, wenn es um Situaitionen, die nicht online stattfinden geht, zu so einer Situation sollte man es aber niemals mti einer vemeintlichen online Bekanntschaft und dem Kind kommen lassen.
Ich würde meinem Kind lediglich den Rat geben, dass es jedes Verhalten, oder Worte die es als unangenehm empfindet wegklicken kann und sich nicht damit befassen muss. Ab einem gewissen Alter sind Kinder sehr wohl in der Lage, sowas zu verstehen. Und darunter haben Kinder in Chats nichts verloren.
Sollte es um explizite Fotos oder ähnliches gehen, Polizei einschalten- ganz klar.
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@emanuelwyler – „…………. ich frage mich trotzdem ob „das Internet“ nicht das Verhalten dieser Täter doch begünstigt und vereinfacht, und, als Konsequenz die „rape culture“ vielleicht in einer gewissen Weise sogar begünstigt?“
Das dürfte in gewisser Weise für eine bestimmte „TäterInnen-Klientel“ zutreffen:
Stichwort „Geschäfte und Handel mit Kinderpornografie“.
Trotzdem ist das Internet nicht Verursacherin für das Geschäft mit Gewalt und Missbrauch.
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Bei dieser ganzen Diskussion wird mal wieder vergessen, dass der Großteil von Missbrauchsfällen im Verwandten- und Bekanntenkreis stattfindet. Irgendwelche Aktionen im Internet, die vielleicht sogar wirkungsvoll Missbrauch an dieser Stelle verhindert hätten (Vorratsdatenspeicherung täte das NICHT), würden die Gesamtanzahl an Missbrauchsfällen nur minimal senken.
Generell würde es helfen, das Kind zu stärken, Grenzüberschreitungen selbst zu erkennen und zu wissen, dass es nicht schuld an dieser Situation ist.
Ich sehe auch diese ewigen Predigten à „Geh nicht mit fremden (Männern) mit, nimm keine Geschenke an,…“ sehr kritisch. Wenn das Kind dann doch etwas derartiges gemacht hat, hat es das Gefühl, dass es ein Verbot gebrochen hat. Und wenn man Mist gebaut hat, rennt man meistens nicht sofort zu Mama und erzählt das.
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Auf der Seite des norwegischen Fernsehens las ich gerade einen Beitrag darüber, daß die EU ein Internetspiel in mehreren Sprachen namens „Farmland“ hat erstellen lassen. Mit diesem Spiel soll Kindern der Tierschutz näher gebracht werden. Hauptperson diesem Spiel ist ein junges Mädchen mit blonden Haaren, einem superknappen Minirock und einer über einem Pushup hochgebundenen weißen Bluse ohne einen einzigen Knopf.
Auf Anfrage der schwedischen EU-Parlamentarierin Anna Hedh, wie es zu einer so offen sexualisierten Person in einem Kinderspiel habe kommen können, ließ Verbraucherkommissar Tonio Borg erklären, Kinder hätten diese Figur selber ausgewählt.
Die Frage, wie es eine solche Figur überhaupt in den Auswahlkatalog für ein Kinderspiel schaffen konnte, hat er sich wohl nicht gestellt.
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@Wolfgang Erdbeerbaeumle Zu deiner Aussage: „Das hat wenig mit Kultur zu tun, sondern ist Veranlagung. Und ist wohl auch nicht behandelbar in dem Sinne, dass diese Leute ihr Begehren ändern können.“ – bitte nicht Pädophile mit Menschen per se gleichsetzen, die Kinder missbrauchen (wollen). Wie du richtig sagst, ist Pädophilie eine Veranlagung, die man sich nicht aussucht und die nicht behandelbar ist, aber ob man versucht, sie auszuleben und sich z.B. in einem Kinderchat an potentielle Opfer ranmacht, hat mit Persönlichkeit und Charakter zu tun, nicht mit sexueller Orientierung. Viele Pädophile sind sich völlig darüber im Klaren, dass man keinen Sex mit Kindern haben darf und würden das dementsprechend auch nie in die Tat umsetzen. Im Gegensatz dazu ist ja bekannt, dass der „Kick“ bei Kindesmissbrauch für die Täter oft nicht im eigentlichen Alter des Opfers besteht, sondern im Machtgefälle und der Möglichkeit der Machtausübung.
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@Antje verweist auf den wunden Punkt: „Nicht das Internet, sondern diese Kultur ist das Problem.“
So wichtig und notwendig Präventionsprogramme zum Schutz vor sexueller Ausbeutung und Gewalt sind, die sich an potentielle Opfer richten, so wichtig
und notwendig sind Prävention und Aufklärung von Männern für Männer.
Zwar existieren auch dazu einige Angebote an Beratung und Therapie, doch von diesen ist bisher kein gesamtgesellschaftlicher Diskurs ausgegangen.
Ich erwarte, dass man endlich das Schweigen bricht und sich laut und vernehmlich mit dem Problem auseinandersetzt, welches Antje hier anspricht.
Wo bleibt die Männerbewegung, die sich der Frage stellt: „Was für eine Kultur und Gesellschaft das ist, die massenweise Leute (Männer) hervorbringt, die ihre Freiheit (@Antje – Freiheit oder Freizeit?, wobei ich Freiheit tatsächlich sehr passend finde)damit verbringen, Kinder sexuell zu belästigen.“?
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Es gibt unter (jungen) Männer durchaus ein Wissen und Diskussionen darüber, wo man wann wie nicht hingeht. Ich erinnere mich an einen Überfall Samstag Nacht in einem Hinterhof in St. Pauli, der große Schlagzeilen machte, weil der schwer verletzte junge Mann der Sohn des Bezirksamtsleiters war. Da waren sich meine Söhne und ihre Freunde alle einig, das Mann da nicht hingehen sollte.
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@meinkoerperist
Nein, niemand hat davon gesprochen einer Frau/Person/Kind etwas zu verbieten (Punkt B in deinem Beispiel.)
Es ging darum das Warnungen vor möglichen Gefahren auszusprechen und der Hinweis vorsichtig zu sein schon rape culture wären (siehe Zitat Feminismus101), weil man auch hier davon ausgeht das dem Opfer damit eine Teilschuld auferlegt wird.
Dem ist nicht so.
Denn ob die Person sich vorsichtig verhält oder nicht, sich aufreizend kleidet, Alkohol trinkt oder nicht spielt keine Rolle weil das die Entscheidungsfreiheit des Belästigers nicht einschränkt.
Er hat immer die Möglichkeit sich anders zu verhalten und niemand zu belästigen, darum liegt die Schuld allein bei ihm.
Und auch wenn man einer Person/Frau/Kind nahelegt sie solle gewisse Verhaltensweisen unterlassen, bedeutet das (aufgrund der oben genannten Gründe) keinesfalls das man ihr damit eine Teilschuld an einer Belästigungssituation auferlegt.
Es bedeutet lediglich anzuerkennen das sie urheberisch an der Situation mitbeteiligt ist um ihre Aufmerksamkeit auf alternative Wahl & Handlungsmöglichkeiten zu richten (auch in einer Belästigungssituation)
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@Jennie Ich glaube auch, dass den meisten Pädophilen rational klar ist, dass sie ihre Neigung kontrollieren müssen und ihr nicht nachgeben dürfen. Ich vermute auch, dass die meisten sich wünschen, sie wären anders. Aber das ändert nichts daran, dass diese Leute nicht nur niemals ihre Sexualität ausleben können, auch nicht mit Pornografie, sondern auch niemals eine Beziehung haben können. Sie dürfen nicht ein einziges Mal schwach werden. Ich glaube nicht, dass wir uns vorstellen können, wie schwierig das für die Betroffenen ist. Diese Leute müssen ihre Neigung zudem geheim halten und so kann auch ihr Umfeld sie darin nicht unterstützen.
Es ist, so sehe ich das, deshalb nicht vergleichbar damit, dass man von normalen Menschen verlangt, andere nicht sexuell zu belästigen. Man kann beide Probleme im Grunde nicht vergleichen. Pädophilie ist kein Problem, das die Gesellschaft oder unsere Kultur verursacht. Es ist ein hartes Schicksal für die Betroffenen, eine große Last für die Gesellschaft und vor allem eine sehr reale Gefahr für Kinder in der realen Welt. Wir werden damit leben müssen, dass wir Leute, die hier einmal auffällig wurden, bestrafen und ab dann von Kindern fernhalten, so gut es geht.
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Wir leben in einer freien Gesellschaft und es gibt auch Auswüchse dieser Freiheit, die wir wohl aushalten müssen. In Schulen spricht man dies Problem wohl wenig an, bzw. es fehlen kompetente Lehrer. Wo sich das Internet ständig weiter verbreitet muß man Kinder auch auf Gefahren aufmerksam machen. Hier könnte man auch mal gewisse Situationen durchspielen und dann die Frage stellen: Wie reagiere ich darauf, wenn bei einem Mann im Chatfenster die Hose aufgeht ? vielleicht müßten sich Eltern Lehrer Schüler mal an einem Tisch setzen.
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@Wolfgang Erdbeerbaeumle – “ Man kann beide Probleme im Grunde nicht vergleichen. Pädophilie ist kein Problem, das die Gesellschaft oder unsere Kultur verursacht.“
Das bezweifle ich. Wer oder was denn sonst ‚verursachen‘ solche Präferenzen?
Lesenswert hier ein Beitrag von Volkmar Sigusch, Direktor d. ehem. Instituts f. Sexualwissenschaft:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/105875/Sexueller-Kindesmissbrauch-Zum-Stand-von-Forschung-und-Therapie
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Den Punkt den Miria angesprochen hat finde ich sehr gut. Zu meinen Studienzeiten haben wir uns in Chats gerne als wer anders ausgegeben und dann anderen etwas vorgespielt. Genau das macht die FAZ auch, suggeriert aber gleichzeitig das nur die Reporterin auf die Idee gekommen ist etwas vorzugeben was sie gar nicht ist. Entsprechend sind alle Anmachen absolut echt.
Sehr schade finde ich das wir hier sofort bei RapeCulture gelandet sind. Das lässt dann sehr wenig Diskussionsspielraum. Ich finde Empowerment Erziehung sehr gut, das machen wir schließlich in den meisten Dingen so. Ein Kind nicht zu ermahnen beim über die Straße gehen nach rechts und links zu schauen tut ja auch keiner als unnütz ab.
Wer statt Erziehung nach mehr Überwachung schreit will nur die Verantwortung abgeben selber etwas zu verändern.
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Zitat aus dem letzten Beitrag des Kellerkinds „basementboi“:
„(…) Es bedeutet lediglich anzuerkennen das sie urheberisch an der Situation mitbeteiligt ist um ihre Aufmerksamkeit auf alternative Wahl & Handlungsmöglichkeiten zu richten (auch in einer Belästigungssituation)“
Nach Meinung von basementboi sollten Frauen und Mädchen wohl eine alternative Handlungsmöglichkeit wählen und einfach ohne Internet zuhause bleiben. (Ich frage mich ja, wo er dann zukünftig Frauen finden würde, um sie zu belästigen und zu trollen.. naja)
Ich möchte Euch anderen drauf hinweisen, dass „basementboi“ sehr viel Erfahrung mit „unterirdischem“ Verhalten hat und nicht nur hier trollt. Der Account ist mir schon auf Twitter mit schlimmen Kommentaren aufgefallen.
Vielleicht gibt es bessere Vorschläge zum Umgang, ich hab‘ mich auf Twitter für block & report spam entschieden.
Tschö & schönen Sonntag.
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[quote=Ute Plass]Das bezweifle ich. Wer oder was denn sonst ‘verursachen’ solche Präferenzen?[/quote] Paraphilien sind nicht umsonst als eine Gruppe psychischer Störungen beschrieben (wenn es einen Leidensdruck bei den Betroffenen verursacht!), also als Krankheit. Andere sexuelle Präferenzen (Heterosexualität, Homosexualität usw.) werden ja auch nicht durch eine bestimmte Kultur verstärkt, oder könnte durch eine andere Kultur verändert werden.
[quote=Louis ]Zu meinen Studienzeiten haben wir uns in Chats gerne als wer anders ausgegeben und dann anderen etwas vorgespielt.[/quote]
Ich habe das als Kind (12-13 Jahre) sogar sehr häufig gemacht. Wir hatten unter Gleichaltrigen teilweise eine Art Wettbwerb, wer schneller oder häufiger andere in den Chats in peinliche Situationen bekommt. Um gut zu sein musste man schon an ein Foto rankommen, oder sogar ein reales Treffen vereinbaren. Ich denke das war so eine Art pubertärer Übergriffigkeit, die wir uns im realen Raum natürlich nicht getraut hätten. Wie verbreitet das ist, bzw. welchen Anteil Gleichaltrige bzw. etwas Ältere in diesem Zusammenhang haben ist natürlich schwer abzusehen, ich traue mir da auch keine Prognose.
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@Maggie: Das, was du hier versuchst ist mies und unterste Schublade! Ich kenen besagten Kommentator zwar nicht, aber hier ist alles höflich, überlegt und sachlich formuliert. Damit indirekt die Inhaberin des blogs aufzufordern ihn zu sperren geht gar nicht!
Übrigens auch aus dem letzten Kommentar von basementboi: „Denn ob die Person sich vorsichtig verhält oder nicht, sich aufreizend kleidet, Alkohol trinkt oder nicht spielt keine Rolle weil das die Entscheidungsfreiheit des Belästigers nicht einschränkt.
Er hat immer die Möglichkeit sich anders zu verhalten und niemand zu belästigen, darum liegt die Schuld allein bei ihm.“
Klingt für mich jetzt nicht so, als wenn er irgendwem eine Mitschuld geben will!
Außerdem werde ich auch Gegenden meiden, wenn bekannt ist, das es dort gefährlich ist, was übrigens auch Männer tun soltlen. Denn mir ist nicht geholfen wenn ich nachher Unterstützung und Beistand bekomme und das Wissen habe, dass ja der Täter schuld ist. Ich bin diejenige, die mit den Verletzungen und Folgen leben muss – nein, danke!
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@kraeuterzucker – das auch sexuelle Vorlieben kulturell mit geprägt sind, zeigt doch die “Knabenliebe” in der Antike, die weder als Kindesmissbrauch, geschweige denn als Krankheitserscheinung betrachtet wurde. (Vertiefende Lektüre von V. Sigusch “ Neosexualtiäten: Über den kulturellen Wandel von Liebe und Perversion”)
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Zu der Zeit als „Knabenliebe“ noch gängig war, war es auch normal Sklaven zu halten. Es kann sich kein zivilisierter Mensch mehr vorstellen Sklave zu sein oder Sklaven zu halten. Wenigstens das haben wir in den letzten Jahrhunderten geschafft. Wenn die Menschheit nun auch noch begreift, daß man Kinder nicht sexuell belästigt, Frauen nicht vergewaltigt und nicht Opfer sich zu ändern haben, sondern Täter, dann sind wir ein großes Stück weiter auf dem Weg wirkliche Menschen zu werden.
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Zu der Zeit als “Knabenliebe” noch gängig war, war es auch normal Sklaven zu halten.
Vor wenigen Jahrzehnten gab es eine Phase, in der es als progressiv galt, sexuelle Tabus zwischen Kindern und Erwachsenen in Frage zu stellen. Diese Zeit wird auch heute noch recht mild beurteilt, scheint mir. Cohn-Bendit ist seine Lebensgeschichte jedenfalls noch nicht um die Ohren geflogen.
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@ Miria: Nein, der Kommentator derailt die Diskussion. Hier sollte es um sexuelle Übergriffe im Netz und eine Gesellschaft, die solche möglich macht, gehen. Stattdessen geht es zumindest in einem Teil der Diskussion um Feministinnen, die es mal wieder total übertreiben bzw, um vermeintlich scharfsinniges Aufdecken von vermeintlichen Widersprüchen in feministischen Standpunkten. Der Kommentator ist in diesem Verhalten seit langem notorisch und der Hinweis von Maggie erfolgt zu Recht. Ich möchte nicht lesen, dass Überlebende sexualisierter Gewalt „urheberisch an der Situation mitbeteiligt“ waren. Solche Aussagen nehmen mir das Interesse, mich an Diskussionen zu beteiligen, was ich dann in diesem Kommentarstrang auch nicht mehr tun werde.
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@Maggie @Name (erforderlich)
Ich habe versucht einen Konfliktverlauf aus systemischer Sicht darzustellen. Diese Ansätze findet man z.B. in der Konfliktforschung & der Kommunikationspsychologie. Hier geht es also sehr wohl darum was man tun kann um entsprechende Situationen zu handhaben.
(Das ‚Daheim bleiben‘ keine gute Option ist, ist mir natürlich bewußt)
MfG.
@BasementBoi
P.S: Persönliche Diffamierungen find ich intellektuell unredlich.
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@BasementBoi – Letztendlich ist es immer ein Zocken: Soll ich gehen, wohin ich will, und anziehen, was ich will, und sagen, was ich denke – und damit das Risiko eingehen, sexuell belästigt zu werden? Oder soll ich daheim bleiben, unscheinbar tun und den Mund halten – und damit das Risiko minimieren (Wobei aber keine Art von Kleidung wirksam vor Vergewaltigung schützt, wie man z.B. am Tahir-Platz in Kairo sehen kann)? Das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera, vor der eine Frau dauernd steht. Beides ist eine gleichermaßen schlechte Option.
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@Antje Schrupp
Ich glaube nicht, dass bloss Pest und Cholera zur Wahl stehen.
Eine Gefahrensituation als solche erkennen zu lernen um dann entsprechend reagieren zu können ist doch Summasummarum etwas Positives: Man kann sich so selbst schützen (das gilt nicht nur für körperlicher Gewalt, Vergewaltigung und Belästigung sondern auch beispielsweise für Mobbing), es schult auch gleichzeitig den Blick und kann ein besseres Problembewusstsein entwickeln und man ist nicht mehr bloss Opfer. Natürlich wäre es schöner, wenn wir in einer Welt leben würden, wo das nicht nötig wäre, tun wir aber nicht.
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@japanjedi – Ja, hier geht es aber darum, dass die Gefahr sexistischer Belästigung bzw. vergewaltigt zu werden, sehr viel mehr Frauen als Männern droht und dass das Frauen also auch sehr viel mehr in ihrer Handlungs- und Bewegungsfreiheit einschränkt. Deshalb ist das „geh halt nicht allein durch den Park“ kein Ratschlag, der das Problem löst. ansonsten, also als „allgemein menschliches Phänomen“ hast du recht.
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@Antje Schrupp
Diesen Ratschlag habe ich doch gar nicht gegeben oder impliziert: ich habe nicht geschrieben, dass die Lösung ist, sich der potenziell gefährlichen Situation nicht mehr auszusetzen, sondern dass man lernt, das Verhalten anderer Leute besser einzuschätzen und dann entsprechend zu reagieren.
Vorschläge, wie »Parks oder ärmlichere Viertel zu meiden«, lenken die Aufmerksamkeit an die falsche Stelle, vor allem, wenn sich herausstellen sollte, dass Parks in der Nacht gar nicht so gefährlich sind, wie gemeinhin angenommen. Ich weiß nicht, wie die Statistiken aussehen, aber zumindest bei den Frauen in meinem Freundeskreis, die vergewaltigt worden sind, kannten alle den Täter vorher (also kein Unbekannter, der der Frau im Park aufgelauert hat). Und keine von ihnen hat auch nur einen der Täter angezeigt.
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danke für diesen artikel. lese jetzt nicht alle kommentare, aber möchte erzählen, was ich meiner tochter (3) neulich sagte: du musst wissen, dass dich da niemand anfassen darf, wenn du es nicht willst. dass dir da niemand weh tun darf. und wenn das passiert, dass du es mir oder papa sagen musst, weil wir dich nicht schimpfen – du machst dann nichts böses. – das ist nicht rape culture, den kindern zu sagen, wie sie sich verhalten sollen, wenn es passiert. genauso im internet: älteren kindern zu sagen, dass so etwas passieren kann, und was sie tun sollten, wenn es passiert, ist nicht rape culture. das ist realismus.
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@zorafeldman – ja, so notwendig dieser Realismus ist, so traurig macht er mich.
Es wird uns nicht gelingen mit noch so vielen Präventivmaßnamen eine vorherrschende ’sexistische Realität‘ aus der Welt zu schaffen. Daher braucht es unbedingt die weitere Auseinandersetzung mit der Frage, die Antje hier im Blog stellt: „…. was für eine Kultur und Gesellschaft das ist, die massenweise Leute (Männer) hervorbringt, die ihre Freiheit damit verbringen, Kinder sexuell zu belästigen.“
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@ Ute
Es ist dieselbe Kultur und Geeseellschaft
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Verzeihung, da wurde etwas verschluckt:
@ Ute
Es ist dieselbe Kultur und Gesellschaft die Nonnen in Erziehungsheimen dazu bringt, sich Kinder ins Bett zu holen. Siehe Weltonline von Heute.
Daraus eine Geschlechterdebatte zu machen bringt uns da nicht weiter wie man sieht.
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@Dirk – Dass auch Frauen Kinder sexuell missbrauchen und misshandeln ist unbestritten, so wie unbestritten ist, dass eine hohe Anzahl von Männern Kindern und Frauen gegenüber brutalste Gewalt anwenden.
Es hilft nicht weiter, das gegeneinander aufzurechnen. Die Frage bleibt die gleiche, auch wenn Männer nicht als alleinige Tätergruppe angeführt werden:
„…. was für eine Kultur und Gesellschaft ist das, die massenweise Leute hervorbringt, die ihre Freiheit damit verbringen, Kinder sexuell zu belästigen, und was für eine Kultur und Gesellschaft ist das, die nicht wenige Männer (nicht nur in Kriegszeiten) zu (Massen)Vergewaltigern mutieren lässt?“
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@Ute Was ist massenhaft? Die Lisak/Miller-Studie kommt zum Schluss, dass so 6-7% der Männer mindestens einmal vergewaltigen (sehr viele nutzen dazu aus, dass die Frau wehrlos ist, weil sie unter Drogen steht). Davon die Hälfte mehrmals und in dieser Hälfte gibt es wieder einen Kern, der das viel öfters als einmal tut. Die Wiederholungstäter waren auch sonst viel gewalttätiger.
Das bedeutet aber auch, dass 93-94% der Männer nicht vergewaltigen (und sie mutieren auch nicht dazu).
(die Studie findet man hier: http://www.innovations.harvard.edu/cache/documents/1348/134851.pdf)
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@Wolfgang – also 6-7 Prozent der Männer finde ich schon „massenhaft“. Das sind ja über zwei Millionen Männer in Deutschland.
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@Antje Ja. Wobei ich oben das Wort Vergewaltigung etwas salopp benutze – war nicht im strafrechtlichen Sinne gemeint, sondern ich habe einfach den Begriff in der Studie benutzt. Und die Studie trennt nicht zwischen durchgeführt und versucht. Aber ich denke, beides ist hier in der Diskussion nicht von Bedeutung.
Die Studie habe ich gewählt, weil sie die höchsten Werte nennt, die ich in einer ernstzunehmenden Studie gelesen habe, und außerdem einen breiten Vergewaltigungsbegriff hat (er umfasst auch das, was in Deutschland keine Vergewaltigung (bzw. versuchte) ist, sondern eine andere Straftat (bzw. versuchte) gegen die sexuelle Selbstbestimmung oder Taten, die in Deutschland vielleicht knapp keine Straftat wären), und zudem eine einschätzbare Quelle ist (Harvard).
Etwa 1 Mio. der Männer begehen, wenn man dieser Studie folgt, ein solches Delikt einmal. D.h. die sind dann so für 12500 Fälle von Vergewaltigung (bzw. versuchten) oder Straftaten (bzw. versuchte) gegen die sexuelle Selbstbestimmung verantwortlich, wenn man annimmt, dass Männer ca. 80 Jahre alt werden. Die Studie gibt diese Aussage natürlich so nicht her, da sie die Männer nicht über ihr ganzes Leben beobachtet haben, sondern durchschnittlich nur bis zum Alter von 26,5 Jahren abdeckt.
Die andere 1 Mio, wäre für deutlich mehr Taten bzw. Versuche verantwortlich (nämlich laut Studie für 6 mal so viele). Bei Beziehungstaten nicht abwegig, nämlich dass jemand seine Freundin mehrmals durch Drohungen zum Sex gezwungen hat oder es versucht hat.
Natürlich muss man vorsichtig sein, was die Studie angeht. Die Stichprobe ist nicht sehr groß, und das bedeutet, dass die Zahlen eher zu hoch sind. Den Wissenschaftlern ging es darum, ob auch bei den nicht-angezeigten Tätern die Mehrfachtäter die überwiegende Anzahl der Taten begehen und ebenso auch sonst gewalttätiger sind.
In Deutschland werden ca. 47.000 Fälle von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung angezeigt, davon 7500 Vergewaltigungen, sagt Wikipedia. Und eine andere Quelle sagt, dass 14000 Fälle davon Anzeige wegen Missbrauch Minderjähriger seien.
Davon werden viele eingestellt oder es kommt dann nicht zur Verurteilung. Im Falle der Vergewaltigungsanzeigen (also den ca. 8000 pro Jahr) kam es in den letzten Jahren so bei 8-13% zu einer Verurteilung. Viele Fälle werden wegen Mangels an Beweisen oder Falschaussage der Frau von der Staatsanwaltschaft eingestellt, in anderen Fällen kooperiert die Frau nicht mehr. In den Fällen, in denen es zum Gerichtsverfahren kommt, gibt es nochmal Freisprüche, sei es wegen erwiesener Unschuld, sei es, weil die Tat nicht sicher nachgewiesen werden konnte. Zu den anderen 40.000 Anzeigen habe ich jetzt nichts belastbares im Netz gefunden, was die Verurteilungsquote angeht.
Andererseits geht man von einer hohen Anzahl nicht angezeigter Taten aus, gerade dann, wenn sich die Leute kennen, und die nimmt sich die Studie vor.
Fazit: es könnte bis zu etwas über 1 Mio. Männer in Deutschland geben, die einmal in ihrem Leben eine Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung begangen haben/begehen werden oder es versucht haben/versuchen werden oder etwas getan haben/tun werden, was knapp daran vorbei geht. Meisten setzen sie dabei keine Gewalt ein, sondern nutzen die Situation aus. Es könnte bis zu eine weitere Mio. Männer in Deutschland könnte das sehr viel öfters in ihrem Leben getan haben/werden es tun.
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Als ich Anfang des Jahres in England war, hingen da überall Aufkleber, auf denen erklärt wurde, wie man es vermeidet, Vergewaltigungsopfer zu werden. Fand ich schon heftig.
Davon abgesehen: Natürlich kann es nicht sein, dass den Kindern die Verantwortung für die eigene Sicherheit aufgedrückt wird, aber trotzdem ist es doch gut, wenn sie wissen, dass sie nicht alleine mit derartigen Problemen sind und dass man sich wehren kann, dass man mit den Eltern reden kann, dass man um Hilfe bitten kann. Dass das, was da (anscheinend oft?) passiert, nicht in Ordnung und auf keinen Fall ihre Schuld ist.
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„Natürlich kann es nicht sein, dass den Kindern die Verantwortung für die eigene Sicherheit aufgedrückt wird, aber trotzdem ist es doch gut, wenn sie wissen, dass sie nicht alleine mit derartigen Problemen sind und dass man sich wehren kann, dass man mit den Eltern reden kann, “
Bei Internet-Sexismus?
Wer sind denn da die „hilfebedürftigen Kinder“, eher die Eltern, oder die im Netz gewandten flippigen Kinder?
In jedem Fall sollten sich wohl beide als „betroffen“ und „gemeint“ empfinden und gegenseitig so erklären und verhalten: Kind lernt, wo Schutz und wie erforderlich (vor allem WARUM!), Eltern lernen vom Kind, wie Internet sozial geht …
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@Antje – „Wir werden das nicht in den Griff kriegen, solange sich unsere gesellschaftliche Mentalität nicht ändert, solange nicht sexuelle Belästigung überall und in allen Bereichen des Lebens ganz klar als inakzeptables Verhalten geächtet und unterbunden wird. Und, leider, wird das realistischerweise wohl noch eine ganze Weile dauern.“
Vielleicht könnte die ‚ganze Weile‘ nicht so lange dauern, wenn sich endlich millionenfach Männer der vorherrschenden weltweiten Männergewalt annehmen
und darüber aufschreien?
Ich warte immer noch auf eine Aktion von aufgeklärten Männern für Männer, ähnlich der http://www.onebillionrising.de/ !!
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@ Ute
Es ist eine Kultur die Maenner im Zweifel zum Wehrdienst zwingt und Ruestungsgueter in alle Welt verkauft und Kriege anzettelt wenn es Profit bringt.
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@Dirk – ja, sehr wahr und nur zu traurig :-
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@Ute Plass:
Richtig! Solange sich in der Hinsicht nichts ändert, wird es schwierig. Die Sexualisierung der Medien schreitet immer weiter voran. Sexuelle Inhalte sind durch das Internet leichter zu erreichen als je zuvor. Täter wollen das Gesehene in die Tat umsetzen. Die Sperrung solcher Videos ist fast unmöglich, da täglich neue hinzukommen. Darum muss schon von klein auf gezeigt werden, dass das nicht der richtige Weg sein kann. Unter http://harri-wettstein.de/pornoforschung findet man einiges über derartige Medien und ihren Einflüssen.
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@Dirk 29. März 2013:
Nein, dass ist eben keine „Kultur, die ….“, das sind unsere Menschen, Menschen unter uns, in unserer Nähe.
Wieso anonymisierst du das, was eindeutig und offensichtlich zielstrebig Menschen (und nicht irgendeine Kultur) machen?
Wenn du etwas dagegen hast, dann stört das ohnmächtige Stöhnen über „… eine Kultur …“ nur, da muß Roß und Reiter genannt werden.
Nebenbei hätte ich gern mal erfahren, wieso hier so einige KommentatorInnen eine „Sexualisierung“ direkt und indirekt per se als schlecht behandeln.
Soweit ich weiß, ist das die Existenzgrundlage von Menschsein, ohne dem gibt es keine Menschen mehr, finden sich keine Paare, suchen diese sich gar nicht erst und fehlt eine Menge Glück und Ausgefülltheit in der Familie.
Halten wir fest: Es ist nicht eine „fortschreitende Sexualisierung an sich“ sondern es ist das WIE, das WANN, das WER mit WEM und WOZU, was eine zivilisierte und aufgeschlossene, ja vorgelebte gesunde Haltung zur Sexualität frühzeitig schafft und Immunität gegen Mißbrauch schaffen kann. Es ist stets eine zweispurige Sache, wovon die eine Spur stets zurück zeigt: Täter haben ihre Spur, Betroffrene die ihrige, und JEDER IST FÜR SEINE ZUSTÄNDIG und in Verantwortung!
Der beste Schutz ist: Aktive Aufklärung, einfühlungsvoll angeleitete.
Kein Fisch beißt in einen Köder, der als Köder bekannt ist.
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