Ich kann „unsere“ Probleme mit der Versorgung von Flüchtlingen oder der Bedrohung durch den IS gerade nicht so wirklich in eine Relation bringen zu den sich zeitgleich abspielenden, aber um so Vieles dramatischeren Problemen, die durch kapitalistische Raffgier verursacht werden: speziell die Umweltkatastrophe am Rio Doce in Brasilien (mehrere Millionen Menschen ohne Trinkwasserversorgung und mit zerstörten Lebensgrundlagen – Video) oder durch die Brandstiftungen in Indonesien (500.000 Menschen mit Atemwegserkrankungen, riesige Flächen Urwald inklusive Tiere verbrannt).
Dass gegen diese systematische, quasi routinemäßige Erzeugung von Elend und Leid etwas unternommen wird, ist leider sehr viel unwahrscheinlicher als dass der IS irgendwann besiegt wird. Und genau deshalb wäre es wichtig, dort „mitzuleiden“ und zu überlegen, ob sich irgend etwas tun lässt. Zumindest könnten wir diesen Ereignissen einen Teil unserer Aufmerksamkeit widmen.
Ich weiß, dass es unsinnig ist, existenzielle Problemen gegeneinander aufzurechnen, weil jedes für sich absolut wichtig ist. Aber die Diskrepanz der Kategorien, unter denen zurzeit Dinge als „wichtig“ und „unwichtig“ einsortiert werden, ist für mich momentan schwer auszuhalten. Während meine Timelines seit Wochen vor Flüchtingen und IS überquellen, haben mich Nachrichten über die beiden Umweltkatastrophen nur mit Verzögerung erreicht (immerhin muss ich meinen Filterbubbles zugute halten, dass sie mich überhaupt erreicht haben), und es dauerte lange, bis mir die Dimensionen dessen, was dort geschieht, klar wurden (über die brasilianische Katastrophe zum Beispiel wurde in den deutschen Medien erstmal total verharmlosend geschrieben, unter „Vermischtes“).
Zumal es einen direkten Zusammenhang gibt: Wenn die Zeitungen und Fernseher über Wochen und Monate randvoll sind von „Flüchtlingskrise“ und „IS-Terrorgefahr“, haben andere Themen nicht auch nur den Hauch einer Chance, in unseren Wahrnehmungsbereich vorzudringen. Dieser Monothematismus, der die öffentlichen Debatten zunehmend kennzeichnet, hat objektiv die Funktion einer Ablenkung von anderem.
Unsere „Betroffenheit“ und „Besorgnis“ sind die Legitimation dafür, dass wir alles, was sonstwo auf der Welt passiert, einfach übersehen. (Sorry, das klingt jetzt total moralisch, ich weiß, dass das nicht gut ist. Ich habe keine Lösung).
Jedenfalls: Ich denke, dass das alles auch damit zu tun hat, wie wir uns das Böse vorstellen. Die IS-Kämpfer sehen ja schon quasi aus wie personifizierte Teufel, mit ihren schwarzen Kapuzen und ihrem martialischen Auftreten. Die Herren in Schlips und Anzug hingegen, die Brandstiftungen anordnen, um mehr Anbaufläche für ihre Palmölproduktion zu bekommen, oder die bei der Giftentsorgung ihrer Erzminen schlampen, weil sie damit ihre Gewinnmargen erhöhen können (40 Prozent Gewinn bei Samarco) – die sehen nicht aus wie Teufel. Die sehen so aus wie wir. Das sind respektierte Mitglieder unserer „zivilisierten“ Gesellschaft. Sie handeln nicht, wie der IS, nach irgendwelchen abgedrehten Mummpitz-Glaubenssätzen, von denen jeder vernünftige Mensch auf den ersten Blick sieht, dass es Mummpitz ist. Sondern sie handeln nach Maximen, die wir im Prinzip für legitim halten, und auf denen auch ein Großteil unserer eigenen Entscheidungen beruht.
Das ist die Banalität des Bösen, von der Hannah Arendt schrieb. Aber es wäre halt so schön, wenn wir den Teufel an seinen Hörnern erkennen könnten.
(PS: über das Böse denke ich schon länger nach, hier auch als Audio)
Aus Liebe zur Freiheit 
Der IS hat dafür gesorgt, dass Demonstrationen während der COP 21 verboten sind, weil sie zu gefährlich sind – auch für die Demonstranten selbst, die dann ein Ziel bieten. Insofern hängt beides zusammen. (Ob wir mit der Einschätzung der Sicherheitslage einverstanden sind ist eine andere Frage.)
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Warum in die Ferne schweifen – zumal Du die Banalität des Bösen explizit ansprichst?! in Deutschland werden 7 Millionen Menschen in künstlicher Abhängigkeit von Hartz IV gehalten – ausgegrenzt, ausgelaugt, ausgehungert und ignoriert!
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@Manfred – Man muss allerdings beim Reden über „das Böse“ auch sehr vorsichtig sein und darf nicht der Versuchung erlegen, alles für „Böse“ zu halten, was den eigenen Interessen oder Meinungen nicht entspricht. Hartz IV ist sicher in vielerlei Hinsicht problematisch, aber ich finde, es ist nicht in gleicher Weise „böse“ wie das, was der IS macht oder diese Konzerne, denen um des Profites willen jeglichen moralischen Maßstab abhanden kommt.
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Es gibt einen Unterschied zwischen IS und dem, was du beschreibst. Die Menschen, die um des Profits willen die Umwelt und damit die Lebensgrundlagen vieler Menschen zerstören (nur zum Beispiel) sind sozusagen das normale Böse: um der eigenen Interessen willen missachten sie die Moral. Damit kann man fertig werden – man muss es nur wollen. Beim IS kommt eine wahnsinnige Weltsicht dazu, die Gut und Böse vertauscht.
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@susanna14 – Glaubst du wirklich, dass man mit dem „normalen Bösen“ fertig werden kann, man muss es nur wollen? Ich habe gerade diesbezüglich nicht viel Hoffnung, bzw. sehe nicht, dass „man“ es überhaupt will.Viele finden das ja gar nicht schlimm sondern eben „ganz normal“. Während ich mir über den IS tatsächlich keine so großen Sorgen mache, weil das „Böse“ in ihm von allen erkannt wird. Da geht es nun tatsächlich „nur“ noch um die Frage der Umsetzung (was natürlich auch keine leichte Sache ist).
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Und hier noch ein Link: https://kenanmalik.wordpress.com/2015/11/22/why-do-jihadis-seem-so-evil/
Der Autor erklärt, dass die Jihadisten in einem anderen moralischen Universum leben (anders als die Leute in Schlips und Kragen, die für die Umweltzerstörung verantwortlich sind. Diese leben normalerweise im gleichen moralischen Universum wie andere Menschen, nur hin und wieder nehmen sie es nicht so genau, so wie die meisten von uns, wenn wir das Auto statt der Öffis oder des Fahrrads nehmen.)
Außerdem erklärt er, wie es kommt, dass ihre Weltsicht so ist, dass Gut und Böse vertauscht sind.
Das Problem mit der „Banalität des Bösen“ besteht darin, dass sie auf Adolf Eichmann, auf den der Ausdruck gemünzt war, nicht zutraf. Er war überzeugter Antisemit und hielt die Ermordung der europäischen Juden für richtig. Auch sein moralisches Universum war nicht das, in dem die meisten anderen Menschen leben.
Nicht weiterdenken (gerade die Klimakatastrophe wird meiner Ansicht nach furchtbar unterschätzt), Profite machen wollen, selbst lügen, um der Profite willen – das ist das gewöhnliche Böse, mit dem man fertig wird, wenn man will.
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Ja, ich glaube, mit dem normalen Bösen kann man fertig werden, man muss es nur wollen. Das Problem besteht darin, dass man es meistens nicht will. Aber wenn sich in den USA tatsächlich die Politik bezüglich des Klimawandels ändert (weil sie selbst merken, dass eine Dürre in Kalifornien nicht lustig ist), dann kann man durch Gesetzesverschärfungen etc. damit fertig werden. Man kann Regelungen finden, ein Klimaabkommen erreichen – was auch immer. Menschen wollen Profit machen, sie sind aber auch für Argumente erreichbar, und wenn nicht, dann sind sie dadurch erreichbar, dass sie Angst vor Skandalen haben (wie es gerade VW passiert ist.) Wir werden diese Art von Bösem nie besiegen, nur in Schranken halten, aber das ist gut genug. (Wobei man an manchen Stellen es zur Zeit nicht genügend in Schranken hält.)
Mit dem IS kann man tatsächlich nur militärisch fertig werden. Das sind Menschen, die mit gewöhnlichen Argumenten und gewöhnlichen Anreizen oder Strafen nicht mehr erreichbar sind.
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@susanna14 – Den Link habe ich jetzt noch nicht gelesen, aber ich bin mit deiner Unterscheidung, glaube ich, nicht einverstanden. Das Böse, so wie es sich in Eichmann zeigte, war laut Arendt nicht deshalb „banal“, weil er – in deinen Kategorien – auf „normale“ Art böse gewesen wäre, sondern weil er eben ganz „normal“ wirkte, obwohl er wirklich „böse“ war. Ich glaube tatsächlich nicht, dass die Verantwortlichen für diese Umweltkatastrophen im selben „moralischen Universum“ leben. Sondern sie sind – meiner Ansicht nach – in demselben Sinne „böse“ wie der IS, weil auch in ihrem „Universum“ die Kategorien grundsätzlich vertauscht sind. Wobei das „Böse“ für mich eine Qualität darstellt, die „normales“ Handeln in gewisser Weise transzendiert. Deshalb gibt es auch keine „Bösen“ in dem Sinne, dass ein Mensch ganz und gar ein „Böser“ ist. Aber es gibt „das Böse“ als Qualität, die sich in der Welt Wirkung verschafft, und zwar genauso in denen, die solche Umweltkatastrophen bewusst in Kauf nehmen wie auch in IS-Leuten. Und niemand von uns ist prinzipiell dagegen gefeit, „Böses“ zu tun.
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Banal war er in Hannah Arendts Augen, weil er extrem oberflächlich wirkte, nicht nachzudenken schien und nicht imstande war, die Welt aus der Perspektive anderer Menschen zu sehen. Er war wirklich zum „Rädchen“ geworden. Er war allerdings nicht egoistisch, sondern auf perverse Weise pflichtbewusst.
Hannah Arendt irrte allerdings in einem entscheidenden Punkt: Adolf Eichmann war Antisemit. Er wusste, was er tat und war überzeugt, dass es richtig war. Vor Gericht leugnete er dies, und Hannah Arendt nahm ihm diese Lüge ab. Adolf Eichmann lebte also auch in einem anderen moralischen Universum, in welchem das Töten von Juden eine gute Tat war.
Die Leute, die Umweltkatastrophen verursachen, sind nicht in aller Regel nicht der Ansicht, dass diese Umweltkatastrophen gut sind. Sie sind bedauerliche Nebenfolgen, die man in Kauf nehmen müsse (und es ist tatsächlich ein Problem, dass sie so denken), aber sie sind nicht gut. Eichmann und die Jihadisten in Paris sind der Ansicht, dass ihre Taten gut sind.
Wenn das Böse nur eine Qualität ist und alle Menschen mehr oder weniger böse sind und niemand davor gefeit ist, Böses zu tun, dann sind wir nicht mehr imstande, zu beschreiben, was in Menschen wie Eichmann oder diesen Jihadisten falsch läuft – und dann haben wir auch die Solidarität mit diesen Menschen noch nicht ganz aufgegeben.
(Ich bin im Moment dabei, über den spezifisch christlichen Umgang mit Schuld und seinen Beitrag zur misslungenen Aufarbeitung der NS-Verbrechen in den Fünfzigern nachzudenken. Ich werde wohl darüber bloggen, wenn ich zuende nachgedacht habe.)
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@susanna14 – Wenn ich sage, das Böse ist eine Qualität, dann nicht, um es zu „verkleinern“ (wie du mit dem Einschub von „nur“ nahelegst), sondern im Gegenteil, um es herauszuheben aus dem „normalen“ Dissens unter Menschen, aus den üblichen Schwächen, die wir eben so haben. Indem ich ihm quasi eine transzendente Qualität gebe, möchte ich anzeigen, dass es ein größeres Problem ist als allein der Umgang mit menschlichen Schwächen. Ich glaube, mit diesem Wunsch sind wir uns eigentlich einig, nur dass wir die Grenzen zwischen dem „normalen“ und dem „Bösen“ unterschiedlich ziehen.
Ich bin nicht damit einverstanden, sie zum Beispiel zwischen „raffgierigen Kapitalisten“ (normale Leute) und „wahnsinnigen Dschihadisten“ (böse Leute) zu ziehen, nicht weil ich das jetzt schon wirklich genau begründen könnte, sondern weil es mir angesichts des Unglücks, das die einen wie die anderen in die Welt bringen, nicht richtig erscheint. Ich sehe in diesen Umweltkatastrophen auch „teuflisches“ am Werk, genauso wie in den Terroranschlägen von Paris. Das war es, was ich mit meinem Blogpost sagen wollte, aber ohne dass ich das wie gesagt so genau fassen kann. Zu sagen, dass das Böse in allen Menschen wirken kann, ist meiner Ansicht nach keine Relativierung. Eher ist der Versuch, es auf bestimmte, leicht identifizierbare Leute (derzeit dem IS) sozusagen zuzuschieben, ein Weg, um das Böse zu relativieren, finde ich.
Ich glaube, das war auch das, was Hannah Arendt bewegt hat, die nicht damit einverstanden war, das Problem auf „die deutschen Antisemiten“ abzuschieben. Ich habe Eichmann in Jerusalem nicht so gelesen, dass sie nicht geglaubt hat, dass Eichmann ein Antisemit war. Natürlich war er das. Ich glaube, sie wollte sagen, dass Antisemit-Sein nicht so etwas Abgrenzbar-Monströses ist, wie das damals in Israel verhandelt wurde, sondern dass das Problem des Bösen tiefer geht, als es auf bestimmte Gruppen und Denkweisen einzugrenzen.
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PS: Wobei ich dir aber völlig recht gebe darin, dass man sich mit dem Bösen nicht solidarisieren darf, dass man es ausgrenzen muss, dass man es nicht „heilen“ kann. Aber diese Trennlinie zwischen „kann man heilen“ und „kann man nicht heilen“ ist eben komplexer und „durchquert“ gewissermaßen auch einzelne Menschen und Gruppierungen. Es ist ja zum Beispiel nicht wahr, dass man mit keinem einzigen Dschihadisten reden kann und dass sie alle prinzipiell unbelehrbar sind.
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@Antje – Ich bin mir nicht sicher ob Du wirklich verstehst, was Du da im Begriff bist zu relativieren. Hartz IV ist das grausamste, was seit 1945 von Menschen in die Welt gesetzt wurde. Die systematische Auslöschung von millionenfachem Leben unter der Programmatik eines „zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel“ durch permanente Bedarfsunterdeckung, die bis zur vollkommenen Ignoranz betriebene Exklusion, die Verfolgungsbetreuung bis in den letzten Winkel des Privatlebens, die Entrechtung durch die (immer noch viel zu euphemistisch so genannte) Hartz IV-Sonderrechtszone (z.B. Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X nur 1 Jahr zurück, statt 4 Jahre in allen anderen SGB-Bereichen). Und das ist nur der nationale Geltungsbereich! International ist Hartz IV der wichtigste Grund für den gigantischen Niedriglohnsektor in Deutschland, für die darauf aufbauende Wettbewerbsfähigkeit dieses Landes auf den europäischen und Weltmärkten, und damit die schwerwiegendste Ursache für das Niederkonkurrieren der zur inneren Abwertung genötigten Süd- und überhaupt aller Länder in der Eurozone, für die extremen (Jugend-)Arbeitslosenzahlen in Griechenland und Spanien, für die explodierenden Selbstmordraten, für den erschütternden Massenverlust an Krankenversicherungsschutz und letztlich auch für die Angst ganzer Länder, tatsächlich unter der Last von „zu vielen“ Flüchtlingen zusammenzubrechen! Und dann wird es einem noch als „Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe“ verkauft, die böse Absicht also auch noch mit sarkastischer Tünche überdeckt! Wenn DAS nicht das Böse schlechthin ist…
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Der Kapitalismus hat nichts mit „dem Bösen“ zu tun. Der ist jenseits von gut und böse. Genau das macht ihn ja so gefährlich. Er ist ein System, dass zwar handelnde Akteure braucht, die aber komplett austauschbar sind, genauso wie deren moralische Vorstellungen austauschbar sind. Der Kapitalismus interessiert sich nicht dafür was Gut und Böse ist, sondern nur für den Profit. Er ist nicht _un_-, sondern _a_moralisch, deswegen kommt man ihm mit Moral auch nicht bei.
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Mit „nur“ meinte ich, dass du „böse“ nicht als Eigenschaft von Menschen bezeichnest, und zwar in dem Sinn, dass man einen Menschen wirklich als böse bezeichnen kann. Du schreibst, dass alle Menschen irgendwie gut und böse vermischt sind. An diesem Punkt bin ich mir nicht mehr so sicher: Möglicherweise gibt es Menschen, die wirklich böse sind, auch wenn sie hin und wieder mal zu einem Freund oder Landsmann oder einem kleinen Kind oder Tier freundlich sind. Es wäre dann wirklich, dass ihre moralischen Kategorien andere sind.
Das Böse nur anhand der Folgen zu definieren, erscheint mir problematisch.
Bei den raffgierigen Kapitalisten bin ich mir unsicher. Vielleicht ist es nur ein Klischee. Beim Mann meiner Chefin habe ich manchmal den Eindruck, dass er nicht versteht, dass jemand selbstlos handeln kann – es ist jenseits seines Horizonts. Damit kann ich ganz schlecht umgehen. Bei meiner Chefin sieht es aber anders aus. Ich würde da nicht urteilen, bevor ich die Menschen kenne, und ich denke außerdem, dass der grundsätzliche Egoismus dieser Menschen bewirkt, dass man mit Strafandrohungen oder dem Handel mit Emissionsrechten etwas bewirken kann. Bei denjenigen, die selbstlos handeln, aber sich für ein „Gutes“ aufopfern, das in den Augen der meisten normalen Menschen böse ist, funktioniert das nicht mehr.
Menschen, die hin und wieder egoistisch sind – das wäre das normale Böse, das in der Tat immer wieder in uns allen wirkt. Aber hin und wieder egoistisch heißt noch lange nicht, dass wir nicht wissen, was Moral ist.
Ich habe jetzt eine Stelle gefunden, und zwar in der Vorrede, die Hannah Arendt als Antwort auf die Kritik an ihrem Buch geschrieben hat. (In meiner Ausgabe, der neuen hellgelben, auf Seite 56f):
„Außer einer ganz ungeöhlichen Beflissenheit, alles zu tun, was seinem Fortkommen dienlich sein konnte, hatte er überhaupt keine Motive; und hätte bestimmt niemals seinen Vorgesetzten umgebracht, um an dessen Stelle zu rücken. Er hat sich nur, um in der Alltagssprache zu bleiben, niemals vorgestellt, was er eigentlich anstellte.. … Es war gewissermaßen schiere Gedankenlosigkeit – etwas, was mit Dummheit keineswegs identisch ist – , die ihn dafür prädisponierte, zu einem der größten Verbrecher jener Zeit zu werden. Und wenn dies „banal“ ist und sogar komisch, wenn man ihm nämlich beim besten Willen keine teuflisch-dämonische Tiefe abgewinnen kann, so ist es darum doch noch lange nicht alltäglich.“
Vom Antisemitismus ist hier keine Rede. (Es ist schwierig, nachzuweisen, dass etwas in einem Text nicht vorkommt, aber diese Stelle ist, glaube ich, ganz gut.) Hannah Arendt geht es mehr um die Gedankenlosigkeit und um die Frage, ob man als „Rädchen“ innerhalb der Bürokratie noch persönliche Verantwortung trägt. Eichmanns Antisemitismus nimmt sie entweder nicht wahr oder nimmt ihn als Motiv nicht ernst, und dadurch übersieht sie auch, dass nur Menschen, die überzeugt von dem waren, was sie taten, an Spitzenpositionen wie die Eichmanns gelangen konnten.
Ich glaube, dass ohne Antisemitismus in seiner Extremform, nämlich den Glauben, dass Juden absolut böse sind, so dass es eine gute Tat ist, sie zu töten, weder die Morde in Auschwitz noch die Morde an den Erschießungsgruben möglich gewesen wären. Und das gilt auch für Eichmann: ohne Antisemitismus hätte er die Juden nicht in den Tod schicken können. Das wäre wieder die Umwertung der Werte.
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@Benni – das ist ja fast schon eine Transzendenz, die du da beschreibst, oder? Die Frage ist dann nur, welche Rolle in diesem Phänomen dann die Verantwortung von Einzelnen spielt. Es ist im Prinzip die alte theologische Frage, ob wir dem „Teufel“ einfach ausgeliefert sind, quasi wie Marionetten, oder ob es eine sinnvolle Weise gibt, sich als Mensch dem gegenüber zu verhalten.
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@susanna14 – Ich würde es so beschreiben, dass es eine „böse“ Form von Egoismus gibt und eine „normale“ Form von Egoismus. Die Frage, ob es Menschen gibt, die total böse sind oder ob sie nur hin und wieder etwas Böses tun, finde ich eigentlich nicht so wichtig, weil man das, wie du ja auch schreibst, sowieso besser in einem konkreten Fall entscheidet. Ich glaube nur, dass wir ein Sensorium dafür brauchen, bzw. eine Kompetenz, mit dem Bösen etwas anzufangen.
ein
Das Problem liegt imho darin, dass wir mit „normalen Schwächen“ ganz anders umgehen müssen, als mit Manifestationen des Bösen. Nämlich einerseits müssen wir die Leute ernst nehmen, ihren Standpunkt verstehen, Ursachen identifizieren und beseitigen und so weiter. Und im anderen Fall müssen wir dem konsequent entgegen treten, dürfen kein „Einfallstor“ bieten, durch das sich das Böse ausbreiten kann, dürfen uns nicht bemühen, etwas zu „verstehen“ und so weiter. Deshalb würde ich auch nie sagen, Menschen können „mehr oder weniger“ böse sein. Das Böse ist meiner Meinung nach etwas Absolutes, der Unterschied ist eher Ja/Nein, nicht Mehr/Weniger. Weil mir an dieser scharfen Unterscheidung gelegen ist, kann ich sie aber nicht auf ganze Menschen oder gar Gruppen anwenden. Ist das irgendwie verständlich?
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„Böse“ ist das, was man für „böse“ hält. Während viele von uns den IS für böse erachten, sehen umgekehrt die Islamisten in der sündhaften westlichen, in ihren Augen Gott abgewandten Zivilisation das „Böse“. Das zeigt, dass man mit Kategorien wie „Gut“ und Böse“ nicht wirklich weiterkommt. Was hilft es, die Konzerne als „böse“ zu bezeichnen, die um Gewinn zu machen die Natur zerstören? Sie handeln aus denselben Motiven, die uns allen verinnerlicht sind: keiner von uns verzichtet auf Plastiktüten, wenn eine Firmenansiedlung aus Umweltgründen unterbleiben soll schreien die Arbeitnehmer, und wenn deutsche Autokonzerne im Ausland viele Dreckschleudern verkaufen jubelt die ganze Nation. Selbst wenn es um Menschenleben geht, ändert sich nichts an diesem Befund: Als es im Frühjahr um die Kredite für Griechenland ging, wurde berichtet, dass wegen der Sparmaßnahmen viele Griechen sich ihre Medikamente nicht mehr leisten können und viele auch gestorben sind. Trotzdem rief die deutsche Meute „Kein deutsches Geld für Griechenland“. Wenn man mit Kategorien wie „Böse“ arbeitet, kommt man nicht umhin festzustellen: Es gibt mehr „Böse“, als man denkt.
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Es ist verständlich, aber ich bin nicht einverstanden. Jihadismus ist keine böse Form von Egoismus, genausowenig wie Nationalsozialismus.
Außerdem denke ich schon, dass man den Ausdruck „böse“ auf ganze Menschen anwenden kann, wenn man ihn so definiert wie ich: Unfähigkeit, in moralischen Kategorien zu denken, oder „moralische“ Kategorien, die keiner Nachfrage standhalten.
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Hat dies auf Freidenkerins' Weblog rebloggt und kommentierte:
Danke, Frau Schrupp, für diesen Post. Sie drücken die Gedanken, die mich seit einer Weile schon bewegen, viel besser aus, als mir das je gelingen würde.
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@susanna14- Nur um es nicht so stehen zu lassen: Ich wollte nicht sagen, dass Jihadismus eine böser Form von Egoismus ist, sondern bezog mich auf deine Einschätzung, dass diese „kapitalistischen Bösen“ egoistisch seinen. In Bezug darauf wollte ich zwischen einer „bösen“ und eine „normalen“ Form von Egoismus unterscheiden. Jihadismus ist was ganz anderes, das hat mit Egoismus nichts zu tun.
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@antje „das ist ja fast schon eine Transzendenz, die du da beschreibst, oder?“ — Nein, daran ist gar nichts transzendentes. Es ist ja ein System, dass von Menschen gemacht wurde und auch von Menschen wieder abgeschafft werden wird.
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@Benni – Aber würde ich, wenn ich versuche, zu dieser Abschaffung etwas beizutragen, dann nicht etwas „Gutes“ tun? Ich glaube, ich habe dann nicht verstanden, warum der Kapitalismus für dich jenseits von Gut und Böse ist.
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Dazu passt auch sehr gut der Beitrag in Josef Bordats Blog: https://jobo72.wordpress.com/2015/11/22/wir-planen-seite-eins/
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Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich denke zwar über einige Inhalte (die konkret genannten) etwas anders, aber der Beitrag regt mich an, mir noch einmal Gedanken zu machen über das abstrakt „Gute“ und das abstrakt „Böse“. Gerade in den ersten Minuten des Reflektierens über den Beitrag kam mir der Gedanke, dass ich das „Böse“ gar nicht in Worte fassen kann. Ohne die im Beitrag geäußerten konkreten Dinge banalisieren zu wollen, ist für mich ein Zitat aus meiner liebsten Kurzgeschichte („März war ein mieser Monat“ von Kersten Flenter) das, was mich häufig immer viel mehr beschäftigt (seit ca. 18 Jahren denke ich über diesen Satz nach):
„Mein Pech: ich rechne mit der Bösartigkeit der Menschen, aber nicht mit ihrer Ignoranz.“
Ganz häufig frage ich mich, ob bestimmte Verhaltensweisen nicht vor allem aus „Ignoranz“ bestehen. Vielleicht führt ja auch das Ignorieren anderer Meinungen, Haltungen, Fremdartigkeiten etc. letztlich dazu, dass „böse“ Taten und Handlungen entstehen. Oder ist die Ignoranz selbst das Böse? Vielleicht werde ich aber auch für den Rest des Lebens darüber nachdenken und nie eine Antwort finden.
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@Roma Maria – Ich würde es so sehen: Es gibt Dinge und Verhaltensweisen, die quasi eine Tür öffnen, durch die das Böse in die Welt kommen kann. Und Ignoranz ist eine davon. Ich glaube, in dem unter dem Post verlinkten Vortrag führe ich das auch aus. Evtl. ist in dem Zusammenhang auch dieser Artikel noch interessant: http://www.bzw-weiterdenken.de/2008/02/verfluchen-beten-nicht-fragen/
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antje,
ich geb dir recht, mit genuss zerstören wir unseren planeten.
die erde ist ein lebewesen und ich versuche zu kommunizieren, dass jeder einzelne seinen ökologischen fussabdruck korrigieren, bzw. verkleinern muss um unsere erde zu retten. wir könnten in einer besseren welt leben, wenn jeder seinen eigenen konsum überdenkt, weniger verbraucht und dafür gerechte und faire preise bezahlt.
unser wirtschaftssystem zielt darauf ab, armut zu schaffen, und es schafft auch die umweltzerstörung. dies ist keine krise die vorüberzieht. diese krise schafft nicht nur armut und flüchtlinge, sondern bringt auch den tod. der wissenschaftler james lovelock behauptet, dass am ende dieses jahrhunderts auf der erde nur noch eine milliarde menschen leben werden. das kann angst machen, aber unsere erde darf nicht sterben!
jeder einzelne von uns muss sich ändern, damit die welt sich ändern kann. ich kann nicht verstehen, dass die gläubigen einen unsichtbaren gott verehren und eine sichtbare natur töten, ohne zu wissen, dass diese natur, die sie vernichten, dieser unsichtbare gott ist, den sie verehren.
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Der Artikel bringt sehr gut das Unbehagen zum Ausdruck, das mich angesichts der riesigen Medienaufmerksamkeit für die Anschläge von Paris beschlich. Hierzu gab es in meinem Freundeskreis eine kontroverse Debatte. Man könne nicht ein Leid gegen ein anders aufwiegen etc. Das ist richtig, dennoch erschüttert mich die Gleichgültigkeit vieler Menschen gegenüber dem Leiden von Menschen, die nicht den Hauch einer Chance haben, sich aus ihrer Armut und Not zu befreien sehr. Und die alltägliche, milliardenfache Not von Menschen in extremer Armut berührt mich viel mehr als das die Terroranschläge konnten.
Es ist natürlich verständlich, dass viele jetzt, wo die „Einschläge“ so nahe kommen, plötzlich realisieren, dass das Weltgeschehen sie tatsächlich betrifft. Aber dann sollten sie ihren Blick einmal weiten und sehen, was sonst noch auf der Welt unserer Aufmerksamkeit bedarf.
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Leid gegeneinander aufwiegen ist Quatsch, genauso wie sagen: dem einen geht es unter seinen Beschränkungen schlimmer als der anderen unter ihren Naturkatastrophen … Das hast Du ja auch nicht. Deine vorsichtige Eingangsformulierung unterschreibe ich vollkommen:
Antje Schrupp: „Ich kann “unsere” Probleme mit der Versorgung von Flüchtlingen oder der Bedrohung durch den IS gerade nicht so wirklich in eine Relation bringen zu den sich zeitgleich abspielenden, aber um so Vieles dramatischeren Problemen, die durch kapitalistische Raffgier verursacht werden: speziell die Umweltkatastrophe am Rio Doce in Brasilien (mehrere Millionen Menschen ohne Trinkwasserversorgung und mit zerstörten Lebensgrundlagen – Video) oder durch die Brandstiftungen in Indonesien (500.000 Menschen mit Atemwegserkrankungen, riesige Flächen Urwald inklusive Tiere verbrannt).“
Eben. Da gibt es keine echte „Relation“. Diese Erscheinungen sind Auswirkungen des gleichen Macht- und Profitdenkens. Es ist bekannt, dass IS ursprünglich von den USA aufgebaut wurden, genaus wie die Taliban und AlQuaida. Deshalb sind sie so gut ausgebildet. Und wo bekommen sie heute das Geld für die Waffern her? Und wer verdient an den Waffenverkäufen? Usw. usw. – Und wir lassen uns wieder auf diese Spielchen ein und streiten uns und spalten uns, statt unsere gemeinsamen Nenner zu suchen.
Ich jedenfalls würde mir in Paris nicht mein Recht zu demonstrieren nehmen lassen!
In Berlin haben kürzlich über 250.000 Menschen gegen TTIP demonstriert. Wie viele könnten es in Paris anlässlich des „Klima-Gipfels“ werden?
Die Frage bleibt: Wem nützt das (Hunger, Krieg, Terror)? Der Mehrheit der Menschen jedenfalls nicht. Wem also dann?
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naja, Nachrichten sind m. M. n. ein sehr schwieriger Indikator, wenn es darum geht, Rückschlüsse darüber zu ziehen, wen wir wo einordnen. Die Gründe liegen darin, nach welchen Kriterien „Nachrichtenwert“ seitens der Medien bestimmt wird. Die Schlagwörter hierzu sind Deutschlandbezug, Personalisierung und Konsonanz. Deutschlandbezug sollte verständlich sein. Personalisierung heißt, dass die Nachricht an Personen und Orten festgemacht wird, die dem Publikum ein Begriff sind. Konsonanz bedeutet, dass eine Nachricht dem „Gesamtnachrichtenbild“ sowie den Erwartungen des Publikums entsprechen sollte. Da sieht man schon, dass für viele Regionen der Welt eine hohe Nachrichtenschwelle besteht. Der Bezug zu Deutschland, also letztlich „unserer“ Lebenswirklichkeit, ist bei den genannten Vorgängen eher gering und den Fluss kennt kein Mensch. Würde aber ein in Deutschland bekannter Promi darüber erzählen, gäbe es sofort Personalisierung und Deutschlandbezug, dann würde auch darüber berichtet werden.
Bei der Konsonanz wird es dann interessant. Einerseits passen Katastrophenmeldungen in das einseitige Bild, das „der Europäer an sich“ von der Welt außerhalb des Westens hat. Wenn man die These des Blogtextes an dieses Modell anlegt, hieße das wohl, dass die Übeltäter der Erwartung widersprechen, die wir an das Böse haben. Ich denke aber nicht, dass das trägt, denn Gut und Böse sind keine allgemein anerkannten Kriterien – es hat etwas Transzendentes, an das man glauben muss. Um über den IS zu berichten braucht man das alles nicht. Das sind Feinde (oder zumindest sind wir in deren Wahrnehmung ihre Feinde) und die o. g. Kriterien erfüllt er leicht.
Aber eins interessier mich dann doch. Hast du, Antje, früher nicht immer gegen die Unterscheidung von Gut und Böse argumentiert in dem Sinne, dass die Berufung auf das Gute erst Recht der Grausamkeit den Weg bahnt, weil man im Namen der gerechten Sache die Auslöschung dessen anstrebt, was man als Gegenpart markiert hat. Kennt man ja aus der Geschichte zuhauf: einmal noch müsse der letzte Feind der Menschheit besiegt werden, also die Träger des Bösen, im Namen höchster Werte und dafür ist bekanntlich kein Preis zu hoch…
für mich jedenfalls gibt es nur böse Menschen, die schon ganz und gar böse sind, aber ob es die Manifestation des Bösen ist? Ich weiß nicht. Solche Menschen sind Psychopathen, ohne Empathie, ohne Angst, ohne Reue, ohne Gewissen, die aber völlig im Augenblick aufgehen. (Zumindest von letzterem könnten wir uns alle aber auch eine Scheibe von abschneiden). Unser Wirtschaftssystem fördert es, dass sie in hohe Positionen kommen, aber es erschafft sie nicht. Ohne diese Möglichkeiten wären sie erfolgloser und erfolglose Psychopathen werden meistens Hochstapler, Betrüger und Mörder und landen früher oder später im Gefängnis und/oder der Psychiatrie. Manche Psychopathen sind auch nützlich für die Gesellschaft. Ihre Geistesgegenwart, Gelassenheit, Stressresistenz und Konzentration machen sie zu guten Unfallchirurgen, Piloten, Bombenentschärfern und Geisel-Befreiungs-Teams bei der Polizei. Diese prinzipielle Möglichkeit, auch mit dieser Disposition Gutes zu tun, spricht für mich dagegen, sie als Manifestation des Bösen zu sehen.
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@Antje – „Es gibt Dinge und Verhaltensweisen, die quasi eine Tür öffnen, durch die das Böse in die Welt kommen kann.“
Meinst du damit, dass „das Böse“ außerhalb unseres Selbst und somit außerhalb dieser unserer Welt zu verorten sei?
Und durch welche Türe kommt dann „das Gute“ in die Welt?
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@Wilhelm – Danke für das Wort „Konsonanz“, das kannte ich bisher noch nicht 🙂
Zu Gut und Böse – nein, ich habe nie argumentiert, dass man beides nicht unterscheiden soll, ganz im Gegenteil. Ich habe allerdings – im Zusammenhang mit meinen Überlegungen darüber, wie das Böse einen Weg auf die Welt findet, dass der moralisch konnotierte Versuch, das Gute zu tun, gerade Gefahr läuft, das Gegenteil zu bewirken, nämlich selbst ein Einfallstor für das Böse zu werden. Und ich habe gesagt, dass die Gefahr besteht, allem, womit man nicht einverstanden ist oder was mit unverständlich oder fremd ist, als „Böse“ zu titulieren (mit dem man sich eben nicht in eine Beziehung setzen darf), obwohl es in Wirklichkeit eben nur etwas „anderes“ ist (und mit dem Anderen sollte ich mich in Beziehung setzen).
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He, warum ist mein Kommentar verschwunden? Also nochmal:
Antje, Sie fragen wer das Böse ist? Im Ernst? Das Böse ist das Finanzsystem, die Amerikaner, Saudi-Arabien und wir, der kultivierte Westen.
Wir haben das alles zu verantworten, was in der Welt geschieht.
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Ach ja, darüber könnte man stundenlang philosophieren. Danke jedenfalls für deinen Gedankenanstoß. Ich habe mir nicht alle Kommentare durchgelesen. Meine Einstellung zum „Bösen“, sollte es so etwas geben, liegt in der Eigenschaft des Menschen schlechthin. Es passt irgendwie nicht in das Gefüge der Natur auf unseren Planeten. Nur, ebenso der selbe Mensch hätte den Verstand dazu das „Böse“ in sich zu erkennen und im Zaum zu halten. Ob er da mit echten Waffen, oder mit Zerstörungsmittel jeder Art auftritt ist egal. Das wär mein Beitrag zu deiner Geschichte.
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@Wilhelm –
Ähnliche Einlassungen zum Psychopathen-Thema finden sich im u.a. Beitrag: „Brauchbare Illegalität“
http://www.nachdenkseiten.de/?p=29103#more-29103 – Zitat:
„Das Gros der sogenannten Psychopathen befindet sich nicht etwa in den Gefängnissen, sondern läuft frei herum und zeichnet sich teilweise sogar durch besonderen Erfolg im Beruf aus. Es sind funktionale Psychopathen, die gelernt haben, aus ihrer Störung – Gefühlskälte, Skrupellosigkeit und völlige Furchtlosigkeit – einen Vorteil zu machen. Sie zerstückeln niemanden – jedenfalls nicht körperlich -, sondern machen Karriere. Sie besitzen genau die Persönlichkeitsmerkmale, die man benötigt, um in kapitalistischen Unternehmen seinen Weg nach oben zu machen. Sie besitzen ein durch nichts zu erschütterndes Selbstbewusstsein, sie werden nicht von Selbstzweifeln und schlechtem Gewissen geplagt. Man findet Psychopathen in Spitzenpositionen von Gesellschaft, Industrie und Banken. „Gerade moderne Unternehmen mit ihren sich rasch wandelnden Strukturen stellen den idealen Nährboden für psychopathische Aufsteiger dar“, schreibt der britische Psychologe Kevin Dutton.“
Der weitere Textverlauf argumentiert jedoch gegen die „Nützlichkeits/Brauchbarkeits-Denkweise im bestehend Schlechten (Bösen).
Das profitgetriebene, ausbeutende, Mensch und Natur schädigende kapitalistische System betrachte ich daher auch als Struktur des Bösen. In dieses sind wir (mal mehr, mal weniger) eingebettet und die berühmte Frage Adornos, die ich mir auch immer wieder stelle ist: Ob und wie kann ein richtiges Leben im falschen System gelingen?
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Es ist schon soviel zu diesem Thema gesagt worden, vor allem auch von Frau Ute Plass im letzten Kommentar, so dass ich nur noch folgendes Buch empfehlen kann:“Menschenschinder oder Manager – Psychopathen bei der Arbeit.“von Paul Babiak und Robert D. Hare.
Anmerkung von Matt Logan, Kriminalpsychologe bei der Royal Canadian Mounted Police: „Nur ein Bruchteil der Psychopathen sitzt im Gefängnis. Der Rest gedeiht prächtig in ganz unterschiedlichen Umgebungen und Unternehmen, in religiösen, politischen und sozialen Organisationen, im Internet.“
Das ist auch meine Meinung. Und, um mit Frau Plass zu schließen: „Wie kann da ein richtiges Leben im falschen System gelingen? Gar nicht!
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Die Nützlichkeit besteht ja in manchen Fällen für die Gesellschaft und nicht nur für das psychopathische Individuum. Einige Beispiele habe ich ja aufgezählt, in denen ein gewisses Maß an Skrupellosigkeit und emotionaler Abgebrühtheit/Ruhe sehr hilfreich ist.
Einem Psychopathen mit Kant zu kommen würde aber nicht weiterführen, da er es einfach nicht verstehen würde. Die sind zu Empathie und Gewissen nicht in der Lage – das existiert in ihren Gehirnen einfach nicht in der Form wie bei uns. An was will man solche Menschen messen, wenn nicht an der Nützlichkeit der Art, wie sie mit ihrer Störung umgehen? Psychopathen sind Menschen ohne moralisches Urteilsvermögen, aber mit Kontrolle über ihr Verhalten. Aufgrund dieser Möglichkeit, auch Gutes zu tun, sehe ich die Störung Psychopathie nicht als Manifestation des Bösen. Wohl aber können Menschen für sich gesehen böse sein – und Psychopathen stehen da ganz oben auf der Liste der Kandidaten.
Ich denke auch nicht, dass der Kapitalismus die Struktur des Bösen ist, dafür ist mein Leben einfach zu frei, sicher und auch schlichtweg zu gut, wenn man es historisch betrachtet. Und das, obwohl ich keine Intrigen spinne oder Leute umbringen lasse. In offenen Gesellschaften gibt es ja auch regulierende Elemente, z. B. Protest von Menschen, denen etwas nicht egal ist. Es wäre mal eine spannende Frage, was ein Psychopath in sozialistischen Systemen (also Diktatur) anrichten könnte und welche Lebenswege innerhalb des Systems begünstigt werden. Ich tippe auf erfolgreiche Karrieren in Foltergefängnissen, Stasi, Militär, Justiz, die herrschende Regierung etc.
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Ich gehe davon aus, dass Menschen nicht als Psycho/Soziopathen zur Welt kommen, sondern in Verhältnisse hinein geboren / erzogen werden, die sie dazu machen (können).
So braucht es auch nicht wundern, dass das vorherrschende kapitalistische System mit seiner Profit/Verwertungs/Konkurrenz/
Ausschluss/ Lohnabhängigkeitslogik Menschen in einer Weise zurichtet, die sie krank machen. Und ja, auch ‚ein Sozialismus, der keiner ist‘ macht krank, beschädigt Menschen an Leib und Seele. Das gilt für alle Ideologien, die Menschen in ihre Denklogik einpassen wollen und repressive Systeme erschaffen um Herrschaft über Menschen und ihre Lebensweise ausüben zu können.
Wenn ich den real existierenden Kapitalismus und seine Wirkmechanismen auf Mensch und Mitwelt reflektiere, sehe ich darin ebenfalls so etwas wie “Die Banalität des Bösen”,
denn die kapitalistische Ideologie wird uns von Staat und Wirtschaft als “die Norm” suggeriert, die sog. freie Gesellschaften schaffen. Das kapitalistische Freiheitsversprechenmacht allerdings
halt vor denen, die sich im wahrsten Sinne des Wortes nichts für ihre Freiheit kaufen können. Damit diese “Masse der Überflüssigen” nicht zu revoltieren beginnt, werden sie ruhig gestellt und
klein gehalten, z.B. hierzulande mit „Hartzgesetzen”. Mit dieser Drohung im Nacken werden nicht wenige (noch) Arbeitsplatz-BesitzerInnen ebenfalls zum reibungslosen Funktionieren ins Bestehende angetrieben. Diese Art von ‘Gleichschaltung durch Ausbeutung’ läuft unter dem Label ‘Rechtsstaatlichkeit’ und wird als vermeintliche Freiheit am Hindukusch verteidigt. Damit komme ich zum Terror , der wahrlich nicht als das Böse vom Himmel gefallen ist, sondern den ich u.a. als Ausdruck unserer eigenen zivilisatorischen Erkrankung betrachte, die ich Schizophrenie nenne.
‘Der Westen’, der vorgibt, seine westlichen Werte gegen Terrorgruppen wie den IS, Al Quaida… verteidigen zu müssen, ist der gleiche, der durch sein Geld-Finanz-Waffen-Konsumregime mit dafür verantwortlich ist, dass täglich 37000 Menschen an Hunger krepieren und der somit seinen Reichtum auf eine “kannibalische Weltordnung” (Zean Ziegler) gründet. Die “von uns, dem Westen verübten Gewalttaten” werden abgespalten, verdrängt und auf die bösen Terroristen projiziert, die mit ihren offensichtlichen Grausamkeiten uns von unserem eigenen bösen Tun entlasten und den ‘Krieg gegen den Terror’ rechtfertigen sollen. Der Terror ist der Spiegel in dem wir uns selber (mit dem eigenen fremd gemachten) wieder erkennen können.
Auch wenn ich keinen Menschen direkt getötet habe, so bin ich als Nutznießerin eines Wirtschaftssystems, das tötet und das so viele Menschen vom guten Leben ausschließt, mit verantwortlich für den Umgang mit den ‘Strukturen des Bösen’.
Im folgenden Beitrag, der den Terrorismus in Frankreich thematisiert http://religionsphilosophischer-salon.de/7106_den-terrorismus-philosophisch-begreifen_denkbar
heißt es u.a.:
“Evident ist: Europa ist aufgrund einer Jahrzehnte langen falschen Sozialpolitik gegenüber den „Ausländern“ mitschuldig (also AUCH, aber nicht allein, schuldig) geworden am Entstehen des Terrorismus. Wer bereit ist, eigene Schuld einzugestehen, kann sich eher entschließen, einen neuen, einen besseren Weg zu gehen. Gilt das auch für Politiker?”
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@ Ute Plass Nein, für Politiker gilt das nicht. Die letzten Ereignisse bestätigen das. Hollande spielt sich als Feldherr auf und Merkel kriecht ihm in die Unterhose,( sie nennt das Solidarität mit Frankreich) wie Sie es damals schon unter Busch angeboten hat, als sie noch nicht einmal an der Macht war.
Krieg gegen den Irak – ohne UNO-Mandat, mit erlogenen Gründen. Jetzt wird gegen Syrien gekämpft.
Die deutschen Politiker bezeichnen unsere Beteiligung als „Erkundigungsflüge.“
Die USA – eins der Hauptverursacher und Unterstützer aller Kriege ist natürlich dabei. Alles andere wurde bereits gesagt.
Unschuldige Menschen werden jetzt in Syrien dahin gemetzelt, für die keiner Kerzen anzündet oder Blumen niederlegt.
Wir werden von Psychopathen regiert!!
Und dann wundern wir uns, wenn diese jungen Menschen , die unter anderem in den Pariser Banlieus großgeworden sind (seit 1960 hat sich dort nichts verändert, im Gegenteil, die Zustände sind noch schlimmer als je zuvor) sich von Organisationen ködern lassen, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, unseren „kultivierten“ Westen auszulöschen.
Wir sind eigentlich, weil wir es besser wissen sollten, die noch weitaus größeren Barbaren.
Aber die Quittung bekommen wir recht bald. Und dann wird wieder das große Wehklagen einsetzen mit : „Ich bin Berlin “ oder „Ich bin Hamburg“ oder „Ich bin Köln. “ Die Auswahl ist groß.
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Liebe Antje, früher hieß es nach einem frisch geschriebenen Kommentar: „Ihr Kommentar muss noch frei geschaltet werden.“
Jetzt verschwindet der Kommentar erst einmal und man denkt, man hat etwas falsch gemacht. Ich hoffe wenigsten, dass mein kurz zuvor abgeschickter Kommentar bei Ihnen angekommen ist.
Viele Grüße Irene
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Ja, momentan kommt es hier im Kommentarbereich zu einigen Verzögerungen im Betriebsablauf, bitte um etwas Geduld allerseits!
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@Irene – ja, es steht nicht gut um die Politik der Politikerinnen. 😦
Daher braucht es unseren ständigen Widerspruch und wichtig, dass
jetzt viele Menschen diesen gewaltfrei artikulieren und sich mehr und direkte Demokratie erstreiten.
http://www.friedenskooperative.de/arabtermndx.htm
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Frau Schrupp,
danke für Ihren aufschlussreichen Artikel.
Ich komme aus Brasilien und bin, wie viele anderen Brasilianer, über diese Tragödie in Mariana (Minas Gerais – Südosten Brasiliens) sehr empört und traurig, vor allem weil man weiß, dass die Verantwortlichen dafür (das brasilianische Unternehmen Samarco UND die französisch-australische Firma BHP Billinton) höchstwahrscheinlich nicht bestraft werden werden.
Leider stehen hier, wie in vielen anderen Ländern auch, der Gewinn und die Habgier im Vordergrund, auch wenn das die Zerstörung der Natur eines Landes bedeutet.
Die gute Seite ist, dass es zur Zeit einige Aktionen zur Rettung der Region gibt, unter denen die vom „Terra Institut“, das von dem brasilianischen Fotograf Sebastiao Salgado gegründet wurde, um die grünen Anlagen in Minas Gerais (Bundesland) zu retten.
http://www.institutoterra.org/eng/conteudosLinks.php?id=22&tl=V2hvIGFyZSB3ZT8=&sb=NQ==#.VmCK8XYvfIU
Es besteht noch eine Hoffnung.
Danke, dass Sie ein so wichtiges Thema behandelt haben.
Mit freundlichen Grüße,
Bianca Pelli
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Über die Logik von ‚ bösen ‚ Geschäften
http://www.nachdenkseiten.de/?p=29402#more-29402
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