Nochmal: Frauen und Sprache

Nicht nur Maskus und Konservative, auch viele Frauen verwenden das generische Maskulinum  (vertreten also die Auffassung, dass Frauen bei männlichen Personenbezeichnungen „mitgemeint“ sind).

Ich kann den Impuls verstehen, finde es aber falsch. Warum schrieb ich hier auf.

13 Gedanken zu „Nochmal: Frauen und Sprache

  1. Auf fischundfleisch kann man leider nur eingeloggt kommentieren und ich hab grad keine Lust einen extra Account anzulegen. Ich gehöre auch zu der Fraktion der Frauen, die die weibliche Form nur benutzen wenn sie deutlich machen wollen, dass es bei dem Angesprochenen (Menschen) um eine Frau handelt.
    In all der Genderdiskussion unter Einbeziehung wirklich aller Genderformen sehe ich persönlich einen Rückzug auf das übergeordnete Gemeinsame für sinnvoll. Und das ist das Menschsein. Das Menschsein hat für mich keine männliche oder weibliche Form und daher hat auch die Jobbezeichnung „Softwareentwickler“ für mich i.d.R. kein Geschlecht.
    Darum hinkt für mich auch der Apfel-Birnen-Vergleich denn entweder sind Männer und Frauen sind jeweils Äpfel unterschiedlicher Farbe oder aber man betrachtet das Obst. Und dann bin ich wieder bei meiner ersten Aussage bzgl. dem Menschsein.

    Um noch eine Spitze in den Schluss einzubauen: Ich persönlich habe den Eindruck, dass so einige meinen ihre Identität zu verlieren, wenn sie nicht explizit berücksichtigt werden. Ich fühle mich immer wie eine Frau.

  2. Hallo Latita – Nein, bestimmt nicht, ich fühle mich auch immer wie eine Frau (was immer das heißen mag), aber ich bin eben nicht immer gemeint wenn von „Menschen“ oder von „Bürgern“ die Rede ist. Das ist kein Gefühl, sondern eine Tatsache. Das erschließt sich immer erst aus dem Zusammenhang. Manchmal sind Frauen tatsächlich mitgemeint, manchmal nicht, und manchmal ist es unklar. Bei einem Satz wie „Alle Bürger können wählen“ musst du zum Beispiel wissen, aus welcher Zeit und in welchem Land er gesagt wird, um zu wissen, ob Frauen mitgemeint sind. Die Sprache allein gibt da keine Auskunft. In vielen Sprachen gibt es ja sogar nur ein Wort für Mann und Mensch, „homme“ zum Beispiel oder „uomini“. Das ist ja kein Zufall. Das sieht man ja auch in Stellenanzeigen wie „Sachbearbeiter w/m gesucht“. Offensichtlich ist Sachbearbeiter eben NICHT inklusiv, sonst wäre das „w/m“ ja nicht notwendig.

  3. Liebe Antje, also wie kannst Du sie nur aushalten, diese immer gleichen unsäglichen Diskussionen, die entstehen, wenn eine nur ganz banal ein Grundrecht einfordert, nämlich: in der täglichen Umgangssprache vorzukommen! Meine Güte, welche Machtspiele, welche aggressiven Angriffe da gleich entstehen, obwohl Du doch, wie immer, äußerst vorsichtig und sehr menschenfreundlich und immer gut vorbereitet, d.h. mit wirklich Ahnung der praktizierten Angelegenheiten Deine Aufsätze schreibst. Ich weiß nicht, warum es immer noch so ein Mordsremmidemmi auslöst, wenn ich doch einfach nur eine Mitarbeiterin sein möchte und kein Mitarbeiter! Ganz zu schweigen von einem großen I wie bei MitarbeiterInnen! Seit Jahrzehnten trete ich ein, kämpfe ich dafür, daß ich einfach nur erwähnt werde und musste mir soviel Blödsinn anhören deswegen, vom gönnerhaft pseudozugeneigtem Onkelgetue „ach Schätzelein, da bist du doch mit drin“ (bei den „Lesern“), aha, und wo bitte? – über ganz fieses Abkanzeln vor allem im Beisein von Männern, die eigenen Artgenossinnen können das ja besonders gut und es klappt fast immer beim Punkten um die Gunst der männlichen Spezies – erst kürzlich sagte eine durchaus intelligente Frau, im Jahr 2015 wohlgemerkt : ich brauch keine Emanzipation, ich weiß doch, daß ich eine Frau bin! hmmmh – bis hin zu mittlerer Ehekrise, weil ich, dazu auserkoren, den selbstgestalteten neuen Flyer der Firma zu lesen, aufmerksam machte, daß da ja nur Kunden angesprochen würden, ob es denn nie Kundinnen gäbe? Oje!
    Also, seit ich Luise Puschs kongeniale Bücher gelesen habe, hat sich nicht viel getan, fürchte ich. Aber es gab eine Rechtschreib „reform“, die mir zwar sagt, daß ich Hämorrhoiden jetzt nicht mehr so kompliziert schreiben muß, auch darf ich Pizzas sagen, ach wie schön! Aber ansonsten? Ich wäre ja schon so froh, wenn wenigstens mal irgendein offizieller Versuch gestartet würde, wir könnten doch einfach mal überall ein „innen“ dranhängen! Wär das nix? Ich finde, einen Versuch wärs wert! Dann gäbe es Leserinnen,Mitarbeiterinnen usw.usw. und wenn Männer fragen, wo sie denn vorkommen, dann sagen wir, daß sie doch drinwären, was ja auch stimmt, nur bei Frauen hats nie gestimmt, weil wir eben nicht drin sind bei den „Lesern“, oder? Ein gewisser Ausgleich wäre hergestellt auf diese Weise und ein Anfang wäre gemacht zu einer Sprache, die alle berücksichtigt, weil ja alle mit ihr leben, nicht wahr?
    Liebe Antje, eigentlich wollte ich Dir nur meine Bewunderung aussprechen dafür, daß Du diese unsäglichen Themen anpackst und sie mit so wunderbarer Souveränität stets menschenwürdig immer und immer wieder zur Diskussion bringst. Ich bin´s manchmal so leid, hab Dank, daß du nicht aufgibst zu Sprechen! Ich grüß Dich herzlich!

  4. Also, seit ich Luise Puschs kongeniale Bücher gelesen habe, hat sich nicht viel getan, fürchte ich.

    Doch. Viele Institutionen verwenden heute eine Sprache, die diesen Anforderungen genügt, wenn auch oft auf eine floskelhafte Weise.

    Derweil haben junge Radikalfeministinnen die Latte höher gelegt, um weiterhin die Avantgarde zu sein. Eine frauengerechte Sprache à là Luise Pusch gilt jetzt fast schon als verbale Gewalt, weil zweigeschlechtlich.

    Damit wird die gendergerechte Sprache zum Wettlauf zwischen Hase und Igel, aus dem ich ausgestiegen bin, indem ich einen Text an alle entweder im generischen Maskulinum schreibe oder im Genderwechsel oder es im Blog so mache, wie ich gerade lustig bin. Der Unterstrich ist in fünf Jahren sowieso wieder out, wenn irgendeine Post-Butler-Theorie kommt. Ich kauf mir ja auch keine Schlaghosen.

  5. Bei belles lettres gibt es einen Artikel, der das generische Maskulinum sprachgeschichtlich herleitet.

    Schlüsselfrage: was genau macht den Löffel, die Gabel, das Messer männlich, weiblich, sächlich? – (Antwort, die sprachgeschichtlich ursprüngliche Endung hatte nichts mit Geschlecht zu tun, sondern mit Agent, Objekt, Verallgemeinerung.)

    Kannst deinen Standpunkt gerne beibehalten, aber wenn du Zeit findest (gilt für alle Mitleser, männlich und weiblich gleichermaßen), zieh es dir mal rein. Auch wenn der Text etwas länglich ausfällt. Alternativ für Papier als Pdf oder für den Strand als Epub runterladbar.

  6. Pingback: Im Arbeitstempo Gender marsch? Die Sache mit dem Mit-gemeint-sein | Pyrolirium

  7. Die Debatte ist sicher kein Unsinn. Es ist richtig und notwendig, einen Finger in diese Wunde zu legen.

    Ich denke dennoch, Sprache entsteht weniger durch Festlegung. Sprache wächst. Auffällig ist dass z.B. „die Blogger“ den weiblichen Artikel für das Plural verwendet. Der Plural ist also nicht geschlechtsspezifisch. Im Einzelfall entsteht das Problem höchstens, wenn es tatsächlich um das Geschlecht geht. Da gibt es dann die Möglichkeit das korrekt auszudrücken, so es denn sein muss. Es ist manchmal eine Frage des Respekts, diese Möglichkeit (Stellenangebote z.B.) zu nutzen.

    Der Artikel des Schusters ist jedoch nur der des Wortes und nicht der Person. Ich denke sicher nicht an das Geschlecht, wenn ich frage, wo ich den nächsten Schuster finde oder wer der nächste Präsident wird. „Der Blogger“ ist eindeutig neutral. Mir da was anderes zu unterstellen empfinde ich als Diskriminierung. Ich bemühe mich wenigstens, nicht frauenfeindlich zu sein. Die Unterstellung spricht mir das ab. Aus meiner Sicht ist falsches Denken nicht die Schuld der Sprache. Falsche Sprache hat hier ihre Ursache in falschem und vor allen Dingen diskriminierendem Denken.

    Möglicherweise können wir uns darauf einigen, dass es weit wichtiger ist, falsches Denken zu verändern, als die Sprache künstlich zu manipulieren? Auch eine korrekte Sprache macht Diskriminierung nicht besser.

    Wenn ein anderer Umgang mit der Sprache geeignet ist, das zu tun, gut, dann lasst uns das versuchen. Das muss dann aber auch rocken.

  8. @Joachim – Es geht um eine Analyse der Sprache, nicht darum, wie du dich „fühlst“. Möglicherweise denkst DU bei „Schuster“ nicht an einen Mann, diverse Studien haben aber zweifelsfrei ergeben, dass eine große Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung genau das tut. Der Begriff „Der Blogger“ ist eindeutig nicht neutral, oder jedenfalls nicht immer.

    Der Punkt ist, dass hier die Sprache einfach unklar ist. Ein Satz wie „25 Blogger fuhren auf eine Medienreise nach Ägypten“ sagt mir eben nicht, ob darunter auch Frauen waren, was mich aber interessiert. Ein Satz wie „25 Bloggerinnen fuhren..:“ oder „25 Bloggerinnen und Blogger“ transportieren eindeutig mehr Informationen.

    Sicher, eine inklusive Sprache schafft Diskriminierung (in Form dessen, dass das Männliche sich als Norm setzt) nicht ab, macht es aber komplizierter. Und das soll so. (Ansonsten: Etwas Wichtigeres gibt es immer, diesen Einwand könntest du unter jedes x-beliebige Thema setzen, außer vielleicht es geht um den kompletten Untergang unserer Galaxie).

  9. @Antje Schrupp, ich glaube, Du missverstehst mich

    was ich durchaus verstehe…

    In der Tat geht es um eine Analyse der Sprache. Das hatte ich getan. „Der Blogger“ vs. „Die Blogger“. Sprache bietet alle Möglichkeiten. Der Artikel ist der des Wortes und nicht des dahinter stehenden Subjekts. Sprache ist (in der Regel) nicht grundsätzlich diskriminierend. Doch Sprache wird missbraucht.

    Ursprünglich stand bei mir noch: In Stellenanzeigen zum Beispiel ist es eine Frage des Respekts, die „richtige“ Sprache zu verwenden.

    Wer hier Fehler macht, ist nicht die Sprache. Es ist der Mensch, der diskriminierend oder wenigstens nicht sehr weit denkt.

    „Etwas Wichtigeres gibt es immer“ bedeutet in diesem Fall: „Mann, denk‘ doch einmal minimal nach! Die Steinzeit ist vorbei“.

    „Klar, oder auch nicht“ wirst Du jetzt sagen. Genau! Das ist schlimm, und zwar nicht nur für Feministinnen. Das Problem ist die Diskriminierung. Die betrifft jeden Einzelnen, entweder aktiv oder passiv. Nichts davon ist wünschenswert.

    Deshalb bin ich einverstanden. Ändern *wir* die Sprache.

    Aber nicht als Kompromiss. Und auch nicht nur formal. Bitte, wenn Du Sprache magst, dann so, dass es auch der Sprache gerecht wird. Es ist doch klar, dass diese Änderungen auch von allen Menschen akzeptiert werden müssen. Bisher habe ich keinen akzeptablen Vorschlag gefunden (…) Aus meiner Sicht bleibt bislang nichts, als respektvoll miteinander umzugehen. Dann (erst) klappt das auch mit der Sprache.

    Wenn nicht – also so wie es bisher ist, dann diskutieren wir wenigstens über Sprache und halten die Sache am kochen.

    Das tust Du. In sofern bin ich bei Dir.

  10. Du schreibst: „Der Punkt ist, dass hier die Sprache einfach unklar ist.“ Ich sage: Sprace ist unklar. Nicht nur hier, sondern überall, immer. Oder genauer: Sprache ohne Kontext ist bloßes Symbol.

    Ein Satz wie “25 Blogger fuhren auf eine Medienreise nach Ägypten” sagt mir eben nicht, ob darunter auch Frauen waren (er sagt dir auch nicht, wann sie fuhren, wie sie fuhren, warum, in welche Stadt, zu welchem Zweck, …) , was mich aber interessiert (Dafür existiert in unserer Sprache die Möglichkeit, einen Fragesatz zu formulieren). Ein Satz wie “25 Bloggerinnen fuhren..:” oder “25 Bloggerinnen und Blogger” transportieren eindeutig mehr Informationen (… und sind andere Sätze und somit nicht vergleichbar).

    Du schreibst: „Bei einem Satz wie “Alle Bürger können wählen” musst du zum Beispiel wissen, aus welcher Zeit und in welchem Land er gesagt wird, um zu wissen, ob Frauen mitgemeint sind. Die Sprache allein gibt da keine Auskunft.“ Hier gebe ich zu bedenken, dass auch ein Mann nicht weiß ob er hier „mitgemeint“ ist.

  11. @Antje:
    Total und komplett intergalaktisches Off-Topic:
    „…diesen Einwand könntest du unter jedes x-beliebige Thema setzen, außer vielleicht es geht um den kompletten Untergang unserer Galaxie).“

    Lol 😉 Es dankt für diesen Einwurf die Sternenguckerin, welche schrecklich gerne wüsste, wie das Verschmelzen/Zusammenprallen unserer eigenen mit unserer Nachbargalaxie eines fernen Tages tatsächlich aussehen wird…und die ausserdem schrecklich gerne wüsste, ob es dort in der Andromeda-Galaxie andere Wesen gibt, die sich sowas ähnliches fragen.
    Aber, nun wieder zurück zum Ernst des irdischen Lebens 😉

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