Frauen und andere Menschen

20 Antworten

1. susanna14

   Februar 23, 2015 at 9:59 pm

   Vielleicht ist es zur Zeit besser, mit immer neuen Versionen zu spielen und so alles im Fluss zu lassen als nach der perfekten Ausdrucksweise zu suchen.

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2. ethfiel

   Februar 24, 2015 at 11:14 am

   Finde ich jetzt nicht so gut, das mit „und andere Menschen“. Da werden doch alle anderen Gender mit Männern in einen Topf geworfen.

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3. susanna14

   Februar 24, 2015 at 11:23 am

   Mein erster Kommentar hatte vor allem den Zweck, dass ich Kommentare abonnieren wollte. Jetzt habe ich etwas mehr nachgedacht, und ich bin mir nicht mehr sicher, ob „Frauen und andere Menschen“ wirklich eine Lösung ist, insbesondere dann nicht, wenn es darum geht, die besondere Betroffenheit von Frauen bei bestimmten Problemen herauszustellen, etwa wenn es darum geht, Hausarbeit zu übernehmen (das kann auch die Küche beim Vereinsfest sein), oder die besondere Betroffenheit bei sexuellen Übergriffen. Die besondere Situation wird durch „und andere Menschen“ verdeckt.

   Queere Menschen sind ebenfalls von Gewalt betroffen, und häufig von schlimmerer Gewalt. Das spezifische der Gewalt gegenüber queeren Menschen, nämlich dass es denjenigen, die sie ausüben, am liebsten wäre, es gäbe keine queeren Menschen, wird damit auch nicht erfasst. (Gegen die Existenz von Frauen haben sie nichts, so lange sie nicht aus der Rolle fallen.)

   Vielleicht müsste man tatsächlich von Fall zu Fall unterscheiden, also je nachdem, um was es gerade geht, und keine Lösung finden, die für alles passt (womit ich doch wieder beim ersten Kommentar wäre.)

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4. Antje Schrupp

   Februar 24, 2015 at 12:00 pm

   @susanna14 @ethfiel – Natürlich muss man das von Fall zu Fall unterscheiden, ich wollte das auch nicht als generelle Sprachregelung vorschlagen. Wenn ich über die spezifische Situation von queeren Menschen sprechen will, macht eine Formulierung wie „Frauen und andere Menschen“ natürlich keinen Sinn. In diesem Kontext ging es aber um Care-Arbeit, und da finde ich es eben angemessen. Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, möglichst viele Praktiken und Möglichkeiten zu erfinden, damit wir dann in Zukunft je nach Kontext besser über die jeweilige Angelegenheit sprechen können, ohne eben die Geschlechterdifferenz unsichtbar zu machen (wie in „geschlechtsneutraler“ Sprache) oder dualistisch festzuschreiben (wie bei fester Männer-Frauen-Trennung).

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5. Irene (@irene_muc)

   Februar 24, 2015 at 6:47 pm

   Wie bezeichnen wir Menschen?

   Als Menschen.

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6. Antje Schrupp

   Februar 24, 2015 at 6:53 pm

   @irene – Wenn du immer nur von „Menschen“ redest, kannst du halt über viele Sachverhalte gar nicht reden, die Verhältnisse und Beziehungen zwischen Menschen betreffen.

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7. Irene (@irene_muc)

   Februar 24, 2015 at 7:32 pm

   Nehmen wir den Flyer als Beispiel: Der erste Punkt in der linken Spalte schreibt von Frauen und anderen Menschen, der letzte von allen Menschen. Könnte man doch genauso austauschen.

   Beim zweiten Punkt, der traditionell weibliche Aufgaben beschreibt, hat die Formulierung einen gewissen Sinn (also das Frauenthema Pflege aufgreifen auf andere Menschen ausdehnen).

   Aber insgesamt sieht mir das eher nach Verrenkungen aus, die „Männer“ zum Tabuwort machen. Rhetorischer Kastrationsversuch?

   Jehova! Männer! Jehova! *hüpf*

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8. Antje Schrupp

   Februar 24, 2015 at 10:29 pm

   @Irene – Nee, es gibt kein Problem damit, Männer zu benennen, das phantasierst du dir jetzt hinzu. Google mal in meinem Blog das Wort, du wirst dich nicht über einen Mangel an Treffern beklagen können. Was die Probleme sind, um die es mir geht, hab ich ja im ersten Absatz des Blogposts geschrieben.

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9. Irene (@irene_muc)

   Februar 24, 2015 at 11:49 pm

   Ich meinte nicht deinen persönlichen Sprachgebrauch, sondern beargwöhne das Floskelpotenzial, das in dieser etwas gezwungenen Formulierung steckt. Jedenfalls wenn sie zu großzügig benutzt wird.

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10. Antje Schrupp

    Februar 25, 2015 at 6:50 am

    Okay, jede Formulierung hat Floskelpotential, aber ich glaube, das ist unabhängig davon, wie genau sie lautet. „Männer und Frauen“ ist auch oft eine Floskel. „Frauen und andere Menschen“ hat bislang den Vorteil, dass man es selten hört.

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11. Sternenguckerin

    Februar 25, 2015 at 3:46 pm

    Ich finde das unbefriedigend. Dieses „und andere Menschen“.
    Ist aber mehr so ein Bauchgefühldings.
    Zwar kann ich die Argumentation von der Sache her nachvollziehen, aber meine spontane Assoziation war gestern (und ist es heute auch noch):
    Nee. Klingt nach Separation, nach Sonderstatus, gleichzeitig aber auch nach über-einen-Kamm-scheren von allem „anderen“ – was auch immer damit nun gemeint ist. Erinnert mich spontan an das etwas unbeholfene (und auch von mir manchmal aus Hilflosigkeit benutzte) „…usw…“ wenn man ausdrücken will, dass man nicht exkludierend formulieren will, aber nicht so genau weiss, wie man nun wen oder was bezeichnen soll.
    Finde Mensch immer noch am unverfänglichsten, und stimme Irene zu, dass man es ja tatsächlich je nach Kontext dann konkretisieren kann.
    *sigh*

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12. japanjedi

    Februar 27, 2015 at 5:45 pm

    Die Formulierung »Frauen und andere Menschen« klingt merkwürdig und gestelzt, so als hätte sich die Autorin mehr Gedanken mehr auf die Formulierung und weniger auf die Inhalte konzentriert. Wenn ich betonen wollen würde, dass ein Problem besonders Frauen betrifft, dann würde ich das genau so schreiben: »Problem xyz betrifft alle Menschen, aber insbesondere Frauen.« Für mich kommt »Frauen und andere Menschen« abwertend gegenüber den »anderen Menschen« rüber, vor allem weil die meisten Mitmenschen (männlich wie weiblich) nichts über den philosophischen Überbau wissen und schlicht »andere Menschen« durch »Männer« ersetzen. Obwohl Care-Arbeit kein Thema ist, wo die Frage, wie man Leute, die sich weder als Mann noch als Frau identifizieren, korrekt mit einschließen kann, wirklich zentral ist, schafft man sich mit dieser Formulierung mehr Probleme als sie gelöst werden.

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13. sina

    März 1, 2015 at 9:21 am

    „dass von vielen Problemen Frauen auf besondere Weise und in größerem Ausmaß betroffen sind?“

    Quellen, Belege?

    Wenn man soetwas rausposaunt sollte man das schon sehr gut belegen können.

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14. Antje Schrupp

    März 1, 2015 at 1:52 pm

    @sina – srsly?

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15. Irene (@irene_muc)

    März 9, 2015 at 3:50 am

    Mal abgesehen davon, dass jede auf ihren Flyer schreiben kann was sie will: Versuche, die Verrenkungen der Gender Studies und anderer Orchideenfächer in den allgemeinen Sprachgebrauch zu implementieren, halte ich für aussichtslos.

    Warum?

    1. Es setzt einen hohen Bildungsgrad und eine gewisse geistige Offenheit voraus, die Fachsprache anderer Fächer zu übernehmen und korrekt anzuwenden, wenn es mehr als eine Floskel werden soll. Man braucht sich ja nur umzusehen, wie oft z.B. Gesetz und Verordnung irrtümlich als Synonyme verwendet werden oder Gattung und Art oder Wetter und Klima, da kommen genug Akademiker ins Schwimmen. Oder frag mal deine Bekannten, was der Unterschied zwischen Richter und Staatsanwalt ist, du wirst dich wundern.

    2. Weil die meisten Leute von sich ausgehen und vom Vertrauten, das wird halt als normal gedacht. Ich kann aus meiner Erfahrung als Linkshänderin sagen, dass die meisten Leute, auch solche, die vorgeblich eine andere Gesellschaft wollen, selbst damit überfordert sind, so etwas Banales und Häufiges wie Linkshändigkeit mitzudenken. Ich erspare mir jetzt, die Sprüche zu zitieren.

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16. Antje Schrupp

    März 9, 2015 at 8:19 am

    @Irene – So what? Deshalb kann ich mir doch trotzdem überlegen, wie ich sprechen will. Außerdem ist das Flugblatt selbst ja schon ein Beispiel dafür, wie es geht. Weder ist es so, dass sich Sprache überhaupt nicht ändert und immer alle einfach nur nachplappern was immer schon war, noch ist es so, dass jemand eine neue Praxis vorschlägt und schwuppdiwupp alle die übernehmen. Mir geht es jedenfalls beim Sprechen nicht darum, anderen etwas vorzuschreiben, sondern in erster Linie darum, dass ich für das, was ich sagen will, möglichst angemessene und passende Worte finde.

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17. Esther

    März 12, 2015 at 1:56 pm

    Hallo alle, ich finde die Formulierung Frauen und andere Menschen einfach nur gut, zum Schmunzeln. Aber gut, ich lebe nicht in Deutschland, wo alles so ernst genommen wird (= meine Wahrnehmung)

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18. Graugans

    März 30, 2015 at 1:51 pm

    Liebe Antje, ich weiß, ich könnte Dir eine mail schicken, weil mein Kommentar hier ja nicht unbedingt Deinen vorhergehenden Text betrifft, aber letztendlich geht es doch eh immer um die gleichen Fragen, nicht wahr? Und so kann ich das doch auch hier tun, oder? Also, die Passion hat wieder einmal begonnen, diese Woche des Leidensweges, des Kreuztragens, des Todes und der Auferstehung. Und wieder gehen mir diese Bilder sehr nahe, daß da zum Beispiel einer Blut und Wasser schwitzt vor Angst am Ölberg, weil er seine Sterblichkeit erkennt, seine FreundInnen um Hilfe bittet und die aber einschlafen…usw., das sind gute Geschichten, finde ich, ganz egal wie religiös man das jetzt betrachtet. Und ich spüre meine christlich abendländische Prägung und will nicht mehr, wie in jungen Jahren dagegen ankämpfen. Ich suche seit vielen, vielen Jahren die Spuren der Göttin und überall wo ich bin, treffe ich auf den Leidensmann, ihren Sohn und Weltenretter, verflochten in unsägliches patriarchales Brimborium. Schwer, sehr schwer, da eine Spur der Frauen herauszulesen. Ich lese in den Apokryphen herum…oje, da wirds gänzlich kryptisch, und ich suche und suche wo mal eine verstehbar und ohne den üblichen „Sakrileg“ – Magdalenakitsch über die Spur der Frauen , im Speziellen in der Passionsgeschichte, da drüber gearbeitet, geschrieben haben könnte? Denn, zweifellos waren sie doch da, haben SEINEN Leib gesalbt, haben gewacht, (drei Frauen am Grab), hast zufällig Du schon mal da drüber geschrieben, das wäre ja wunderbar! Ansonsten würde ich mich sehr freuen über Vorschläge, Quellenangaben und solltest Du aktuell irgendwo in einer Zeitung grad was gemacht haben, bitte informiere hier irgendwie drüber! Hoffentlich hab ich jetzt nicht den Kommentarbetrieb total überlastet. Viele liebe Grüsse von Herzen, Margarete

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19. Die Frauen und das Kreuz | Gott und Co.

    März 31, 2015 at 2:02 pm

    […] in meinem anderen Blog kam von einer Leserin dieser Kommentar, der thematisch aber eher hierhin passt, weshalb ich ihn einfach mal umgezogen habe. Sie […]

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20. Antje Schrupp

    März 31, 2015 at 2:04 pm

    @graugans – Weil es thematisch besser passt, habe ich diese Frage mal auf den Gottblog geschaufelt und ein paar Links gesammelt, ich hoffe, es ist was für dich dabei: https://gottundco.wordpress.com/2015/03/31/die-frauen-und-das-kreuz/

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