Ich bin gerade dabei, einen Workshop vorzubereiten, und dabei ist mir folgender Textabschnitt von Luisa Muraro wieder einmal in die Hände gefallen. Da in den Diskussionen in diesem Blog (und auch sonstwo) immer mal wieder die Frage gestellt wird, warum es heute denn überhaupt noch notwendig und sinnvoll ist, von Frausein zu sprechen, und weil die einen darauf mit „Ist es eben gar nicht“ antworten und die anderen mit „Weil Frauen immer noch diskriminiert und benachteiligt sind“ – beides finde ich falsch – dachte ich…
… ich stelle das hier einfach mal zur Diskussion.
Wir haben nicht gewählt, als Frauen geboren zu werden, und gerade diese Tatsache macht es unabdingbar, das Frausein zu akzeptieren. Simone Weil lehrt, dass das Akzeptieren der Notwendigkeit Freiheit schafft. … Frei-Werden und ein weibliches Subjekt werden – das ist eins.
Das Werden des weiblichen Subjekts umfasst das Menschsein, die Geschlechtsidentität und die persönliche Einzigartigkeit – alle drei Dinge zusammen…. Ich hasse den Ausdruck „ich als Frau“, denn er spiegelt die sinnlose Unterscheidung zwischen Frausein und Menschsein wider. Menschsein ist Frausein, Menschsein ist Mannsein. Was Frauen und Männer gemeinsam haben, darf nicht einfach vorausgesetzt werden, denn vor dem Frausein/Mannsein gibt es kein Menschsein. Was wir mit dem anderen Geschlecht gemein haben, wird sich aus eventuellen Übereinkünften ergeben, aus der wechselseitigen Anerkennung der beiden Geschlechter bezüglich kultureller, emotionaler und politischer Fragen. Oder es ergibt sich aus den kulturellen Zwängen, die wir weiterhin bekämpfen werden, im Namen einer freien Interpretation der Geschlechterdifferenz. In der westlichen Welt tendieren viele dazu, zu leugnen, dass „Frau“ ein Bedeutungsträger von Freiheit ist. Die Frau trägt das ganze Menschsein in sich, der Mann trägt das ganze Menschsein in sich, die Menschheit besteht aus zwei Differenten, zwei Absoluten, die nicht ein Eins bilden und die mehr oder weniger nahe beieinander leben – dank kultureller und persönlicher Vermittlungsarbeit, und nicht ohne Konflikte. Ich wünsche mir, dass der freie Austausch zwischen Frauen und Männern in Zukunft wächst.
„Frau“ war die schwierigste Bezeichnung für mein In-der-Welt-Sein und bleibt es auch weiterhin, weit größer und anspruchsvoller als mein eigener Name „L.M.“ „Frau“ ist eine schwierige Bezeichnung, weil sie diskriminiert: Sie setzt Grenzen, teilt auf, trennt ab. Auch „L.M.“ ist eine wichtiger Name für mich und seit meiner Grundschulzeit ebenfalls diskriminierend, aber er hat nicht dieselbe Kraft. Das mag befremdlich wirken, denn „L.M.“ beinhaltet doch auch das Frausein und darüber hinaus noch weitere Dinge, weshalb die Diskriminierung eigentlich viel stärker sein müsste. Aber dieser Name umfasst das Frausein nicht wirklich und nicht notwendigerweise. So gab es tatsächlich jenen Gesprächspartner, der verlangte, dass ich von der Frau absah, es gab die Versuchung des Neutrums in mir, und es gab den Interpreten, der glaubte, hinter dem Eigennamen einer Frau das Denken eines Mannes wiederzuerkennen. So kam ich zu der Überzeugung, dass ein weiblicher Eigenname wenig bedeutet und dass „eine Frau“ für mich das Wesentliche von mir im Verhältnis zu den anderen bezeichnet.
Die ersten beiden Absätze stammen aus einem Vortrag zum Thema „Freiheit lehren“, den Luisa Muraro im Juni 2002 in Arnoldshain gehalten hat, der dritte Absatz aus einem Aufsatz in dem Buch von Diotima: Die Welt zur Welt bringen, S. 21f.
Danke für die Spende!
Aus Liebe zur Freiheit 
Draußen im Wald begegne ich Pflanzen und Tieren – und erkenne mich im Gegensatz zu ihnen als „jemand Anderes“, nämlich als Mensch.
In der Begegnung mit Männern erkenne ich mich als Frau.
Treffe ich Menschen in den 20gern, erkenne ich mich als steinalt.
Im Gespräch mit einer 85-Jährigen erkenne ich mich als ziemlich jung.
Für die Eltern bleiben wir immer Kinder, egal wie alt wir werden.
Für mich umfasst mein Mensch-sein das Frau-sein, Kind-sein, alt und jung sein – sowie eine ganze Menge sozialer Rollen.
Werde ich als Tochter anders behandelt, als wenn ich Sohn wäre, gibt das Anlass, über das „Frau sein“ zu sprechen! Aber auch dann, wenn ich als Tochter „wie ein Sohn“ behandelt werde… womit wir in die vertrackten Aspekte des Themas geraten. 🙂
Doch egal wie: „Ich bin über 10.000 Jahre alt und mein Name ist MENSCH“ – mit dem Lied von Ton Steine Scherben konnte ich mich immer identifizieren. Auch „als Frau“….
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Sehr interessanter Text, der mich dazu bringt mich mal endlich intensiver mit Luisa Murano und dem „affidamento“ zu beschäftigen. Aber etwas frage ich mich dennoch, denn Luisa Murano schreibt:
„Ich hasse den Ausdruck „ich als Frau“, denn er spiegelt die sinnlose Unterscheidung zwischen Frausein und Menschsein wider. Menschsein ist Frausein, Menschsein ist Mannsein. Was Frauen und Männer gemeinsam haben, darf nicht einfach vorausgesetzt werden, denn vor dem Frausein/Mannsein gibt es kein Menschsein.“
Hm, ok, Männer sind also Menschen, diese Definition haben sie sich (seit den Griechen…?) selbst gegeben. Frauen jetzt auch – aber irgendwie andere Menschen… Die Frage also lautet: sind Frauen nur/auch Menschen, oder sollte man ihnen eine andere Bezeichnung geben, über das Tier/den Mensch/den Mann hinaus…?
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@Claudia – Frauen sind Frauen. Männer sind Männer. Beides sind Menschen. Menschen gibt es sozusagen nur in Varianten, nicht als Norm. Der Ausdruck „ich als Frau“ ist Unsinn, denn wenn „Ich“ etwas sage, ist das „Frau“ schon beinhaltet. Es gibt keinen Unterschied zwischen „Ich spreche als Mensch“ und „Ich spreche als Frau“. Oder auch: Eine Frau repräsentiert das ganze Menschsein, nicht eine Unterform davon. (Früher haben wir gesagt: Die Männer müssen lernen, dass sie nicht für die ganze Menschheit sprechen, sondern nur für die Männer. Nachdem ich das hier von Muraro gelesen habe, denke ich, es ist besser zu sagen: Die Frauen müssen lernen, dass sie für die ganze Menschheit sprechen. Und zwar immer, auch wenn sie „als Frau“ sprechen. Wenn daraus Konflikte mit Männern entstehen, weil die möglicherweise andere Meinungen haben, dann müssen die halt ausgetragen werden).
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AzUL,
@Claudia Klinger : ich stimme dir vollkommen zu , du hast genau es zusammengefasst ,
als Man siehe ich es genauso !
@Antje : „Die Frauen müssen lernen, dass sie für die ganze Menschheit sprechen. Und zwar immer, auch wenn sie „als Frau“ sprechen. “ dixit Antje Schrupp,
Ich teile deine Meinung in Ganze Linie nicht ! denn was du gerade hier sagst , ist genauso ähnlich mit die folgende Aussage :
fälschlicherweise behauptet jdm dass in Mutternatur , eine bestimmte Atome der (http://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem )muss lernen, dass sie in Name die gesamte Moleküle der Erde sprechen. und zwar immer, auch wenn sie nur als die bestimme Atome aus die gesamte ( http://de.wikipedia.org/wiki/Periodensystem ) spricht !
Das ist doch absurd ! egale ob es „der Weiblich oder weibliche“ forme der Atomen innerhalb der Molekulare Weltanschauung !
atom = kann ein Frau oder ein Man sein
Mutternatur und Molekulare Welt = die Menschheit !
In diesem Sinne wünsche ich schön Wochenende mit eine vielfältige interaktive Molekulare Welt, wo jede Atom nur für ihre eigene Eigenschaft innerhalb der Natur spricht 🙂 !
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@Ticonius
da muss man jetzt gar nicht die Atome heranziehen, sondern kann bei den „Menschen“ bleiben. In dem von Antjes zitierten Text „Freiheit lehren“, erklärt es Luisa Morano ganz schön:
„Machen wir uns klar, dass die weibliche Freiheit nicht solidarisch mit der männlichen ist, sie ist nicht eins mit der der Männer. Dazu brauche ich nicht viel zu sagen, die Geschichte beweist es schon. Die Demokratie entstand in Athen im 5. Jh. v. Chr., wo die Frauen weitgehend der Welt der Männer unterworfen waren. Es existierte also – und das ist immer möglich – eine große Kultur von Männern, in der es keine weibliche Freiheit gab. Die Freiheit der Frauen muss um ihrer selbst willen gedacht, gewünscht und verteidigt werden. Das hindert euch nicht daran – wenn ihr großherzige Frauen seid und Zeit und Energie habt – euch auch den Freiheitskämpfen anderer zu widmen, ohne allerdings dem Trugschluss aufzusitzen, die Freiheit sei ein unteilbares Ganzes, wie man früher glaubte. Vielleicht trifft das ja auch zu, dann aber innerhalb eines jeden Geschlechts.
Ein anderes Beispiel aus der Geschichte ist der Befreiungskampf in Algerien: Viele Frauen nahmen aktiv daran teil, aber sie gewannen keine Freiheit – die Freiheit gewannen die Männer. Die Frauen gewinnen sie heute, unter großen Opfern und mit viel Mut.“
Wenn also Männer für die ganze Menschheit sprechen und dann z. B. sagen: „die Menschen in Athen konnten demokratisch wählen oder das Algerische Volk wurde von der französischen Kolonisation befreit, dann ist das eben nicht wirklich richtig. Weil a) sie entweder die Frauen nicht als Menschen (sondern als Hausstand wie das Vieh) gesehen haben, oder b) sie diese einfach vergessen hatten, weil sie nur ihr eigenes Geschlecht wahrnahmen.
Wenn also Frauen von sich als Menschheit sprächen, wäre das irgendwie nur umgedreht und würde auch nicht zwischen den Geschlechtern differenzieren. Da verstehe ich deinen Einwand. Aber wenn sie eben als Frauen sprechen werden sie meist als „Untergruppe“ gesehen, die irgendwie für „das Ganze“ nicht relevant ist. So wie die Behindertenliga oder der die Biker-Fraktion.
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Ich finde den Ausdruck „ich als Frau“ sehr sinnvoll. Denn er betont gerade das Frausein, auf das es jemandem in diesem Zusammenhang ankommt.
Denn es gibt deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen und manchmal kommt es eben darauf an, diese hervorzuheben oder sich darauf zu beziehen.
Genau dies ist nicht möglich, wenn man so etwas ausdrücken will, aber nur sagt:
Ich empfinde dies so und so.
Eure Argumentation ist meiner Meinung nach eine Mischung aus sprachlichem Purismus, Weltfremdheit und Geschlechtsrelativismus.
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AzUL
@ Claudia : Meine Analogie-Illustration war es doch um nur es noch Veranschauliche mit der Molekül Welt des Denken der Menschheit , der aus die Vielfalt der Atomaren Denken, zu machen!
zur die Aussage von Luisa Muraro (nicht Morano wie du aus versehen fälschlich geschrieben hast )stimme ich ueberhaupt nicht zu aus folgende Fakten :
► Die Demokratie ist nicht als Politische System Politik in Griechenland entstehend, sondern nur als erste Ort, wo es die Demokratie als Begriff bekannt würde ! es macht große unterschied … denn es gibt Historiker/in die breit über der Demokratie als politische System Politik vor Griechenland, wo das Volk/ selber entscheidet von wem er regiert wird ! z.B in Afrika aber auch in Persien Völker ..
►ich weiß nicht , warum Frau Luisa Muraro die historische Fakten einfach ignoriert, denn es ist einfach falsch was sie behauptet ich zitiere sie :
„wo die Frauen( also eine Verallgemeinerung von Frau Muraro ! ) weitgehend der Welt der Männer unterworfen waren. Es existierte also – und das ist immer möglich – eine große Kultur von Männern, in der es keine weibliche Freiheit gab.“ dixit Frau Muraro
das stimmt nicht, ich zittere hier nur ein paare Beispiel von bekannte griechische Philosophin und Denkerin die weit das griechische Denken und die griechische Kultur und Philosophie weithin als gedacht .. verweiblicht (ich hoffe die Wort gibt in der Deutschsprache sonst Verzeihung bitte fuer meine Vokabel Ignoranz )
Bespiele die soll Frau Muraro gern mal genau anschauen und studieren :
– Kleobuline, Tochter der bekannte Kleobulos von Lindos, ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kleobulos )
-Hipparchia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hipparchia ), die Kynikin (Anhängerin der kynischen Philosophenschule.) sie war die Ehefrau von Krates von Theben ( http://de.wikipedia.org/wiki/Krates_von_Theben )
– Aspasia von Millet ( http://de.wikipedia.org/wiki/Aspasia_(Antike) ), und die zweite Frau von Perikles (http://de.wikipedia.org/wiki/Perikles ) : sie hat die Rhetorik Vorlesung an der „grosse“ Sokrates unterrichtet, also logischerweise Aspasie ist als Professorin großer als ihre Student Sokrates gell 😉
-Diotima ( http://de.wikipedia.org/wiki/Diotima ), sie hat Vorlesung zum Thema Lieber der Philosophie für Sokrates gegeben ! (wo es die name der Vereinigung für Philosophinnen von Frau Muraro stammt )
– Eudocia (http://de.wikipedia.org/wiki/Athena%C3%AFs ), Tochter von Kaisers Theodosius II., Schriftstellerin und Literatur Frau
– Hypatia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypatia ) war eine Mathematikerin, Astronomin, Ingenieurin und Philosophin. Sie unterrichtete am Museion von Alexandria, dem auch die berühmte Bibliothek angeschlossen war, und wird teils dem Neuplatonismus zugerechnet.
– Afinia Gemina (http://en.wikipedia.org/wiki/Afinia_Gemina_Baebiana) Mutter Tochter beide waren Philosophin, in Disziplin Lehre Platons.
– uzw. die liste ist so große, das leider viele Namen sind entweder nicht erwähnt von der Historiker/in der Griechische Geschichte oder die Lieferungen sind mit der zeit verloren (Buecher, Manuskripts Verbrennung )
wie kann also Frau Muraro, nach alle dieses hier behaupten, dass laut ihre Aussage Griechenland ist „eine große Kultur von Männern, in der es keine weibliche Freiheit gab“,
Das ist doch Absurd so was zu behaupten !
►Fuer Algerien, das Land, der ich sehr gut Ihre Geschichte kenne , Frau Luisa Muraro wieder schießt in der Luft mit sehr pauschale Aussage, die überhaupt nicht mit der Fakten zu tun haben ich zitiere sie :
„Ein anderes Beispiel aus der Geschichte ist der Befreiungskampf in Algerien: Viele Frauen nahmen aktiv daran teil, aber sie gewannen keine Freiheit – die Freiheit gewannen die Männer. Die Frauen gewinnen sie heute, unter großen Opfern und mit viel Mut.“
Das ist einfach falsch : denn In Algerien leider bis zu den heutige Tage , haben wieder die Frauen noch die Männer noch die Kinder die Freiheit gewonnen !
Die Freiheit der Macht alles zu tun und zu sagen, haben nur der Frauen und Männer FLN(Front de liberation Nationale ) und der Generälen der algerische Armee gewonnen !
das Algerische Volk sei Frauen oder Männer leiden immer noch und haben mehr als 40 jahren nach die „Unabhängigkeit“ ihre Landes keine Freiheit gewonnen , und der Kriege der FLN und Armee gegen der sog. Terrorismus sind mehr(die Mehrheit ) un schuldige Männer ermordet und ins Gefängnis, als Frauen.
ich habe selber vor Ort gehört, wie die meisten algerische Frauen ehe fuer verlorene Sohne, Männer, Väter, Verwendete , Professoren , Aertzte , sprechen denn das ist ihre eigene Menschheit, nicht die , wovon Frau Muraro spricht !
schönes Wochenende nach Deutschland ,
Ticonius
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Ich möchte vorausschicken, dass ich mich noch überhaupt nicht mit den Theorien von diesen italienischen Geschlechtertheoretikerinnen auseinandergesetzt habe, ich habe eine bloss schwache Ahnung in welchem theoretischen und politischen Kontext sie formuliert wurden, und kann wahrscheinlich nicht so viel damit anfangen, weil dies nicht meiner ist.
Bereits in dem Beitrag mit dem Titel „Wieso ich nicht queer bin“ war ich verwirrt – dort hast du geschrieben: „eine Frau ist eine Frau ist eine Frau“. Oben schreibst du „Eine Frau ist eine Frau. Ein Mann ist ein Mann“.
Für mich sind solche Aussagen im besten Fall Poesie. So wie du diese Formeln aber hier verwendest, erinnert mich das an den Katechismus oder an Koranschulen. Mit jeder Wiederholung (performativen Akt ; ) ) erscheint der Aussagenden die Aussage noch gültiger und unhinterfragbarer und entzieht diese Behauptung jeglicher Diskussion.
Ich verstehe diese Aussagen so, dass damit nichts anderes gefordert wird, als dass wir über diese Frage überhaupt nicht mehr diskutieren sollen, es wird also ein Denkverbot verhängt.
Formallogisch sagen diese Sätze nichts aus. Jedoch bin ich überzeugt, dass für dich ja irgendeine Bedeutung mitschwingt, wenn es nicht die ist, die ich eben beschrieben habe, nämlich dass diese Frage nicht mehr diskutiert werden soll, was dann? Mich würde das noch genauer interessieren, was „bedeuten“ für dich diese Aussagen?
So viel mal zu diesen Sätzen, die mir suspekt vorkommen.
Zu dem ersten Zitat: Ich denke, dass das stimmt, dass es etwas vom Wichtigsten ist, bestimmte Tatsachen einfach einmal zu akzeptieren, auch wenn sie einer vl überhaupt nicht gefallen, wie zum Beispiel, dass ich bis an mein Lebensende von meinen Mitmenschen sofort als „Frau“ identifiziert und entsprechend behandelt werde. Dies ist ganz bestimmt eine Frage der „Psychohygiene“, denn wenn ich jedesmal mit Wut darauf reagieren würde, das wäre ja kein Leben mehr. Insofern, ja, müssen wir akzeptieren, dass uns ein Geschlecht zugeschrieben wird, und nur innerhalb davon kann ich mich auf die Suche nach Freiheit machen.
Aber ich muss gestehen, ich hab keinen Schimmer, was es aus mir heraus bedeuten soll eine Frau zu sein, oder was es bedeuten soll mein „Frausein“ zu akzeptieren. Ich weiss, dass mein „Gefühl“ eine Frau zu sein, etwas sozial Vermitteltes ist, wie ich es oben beschreibe. Wenn ich andererseits darum weiss, dass ich schwanger werden und ein Kind gebären und auch noch an meiner Brust stillen kann, und dass mich das vom Mann-Sein unterscheidet, gut. Aber das ist eine Bestimmung die mich weder grundlegend noch allumfassend ausmacht. Noch ist klar, dass ich überhaupt Kinder bekommen werde, wie schon ganz viele Frauen vor mir dies getan haben. (Ich komme hier auf dieses Kinder-Kriegen-Thema, weil ich ganz ernsthaft sehr ratlos bin, was es bedeuten soll mein Frausein (aus mir heraus) zu verstehen oder zu fühlen oder ??? und zu akzeptieren, und was das für den Weg den ich in meinem Leben gehen soll, heisst. Oder verstehe ich das falsch, leitet sich aus diesen Theorien diesbezüglich gar nichts ab? Aber dann wäre mein „Frau-Sein“ ja vollkommen wurscht…
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„Was Frauen und Männer gemeinsam haben, darf nicht einfach vorausgesetzt werden, denn vor dem Frausein/Mannsein gibt es kein Menschsein.“
Darf denn vorausgesetzt werden, was Frauen gemeinsam haben? Was soll das denn sein, falls ja?
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@Andreas – Nein, das tut Muraro aber auch nicht. (also sie setzt nicht voraus, dass Frauen etwas gemeinsam haben, außer das Frausein als solches und eben das, was an historischen Zuschreibungen daraus folgt). Natürlich haben Frauen und Männer – ebenso formal – das „Menschsein“ gemeinsam, aber mit diesem Satz will sie sagen, dass diese „Gemeinsamkeit“ keine inhaltliche Aussagekraft hat, jedenfalls keine, die „vorausgesetzt“ werden kann.
@Lina – Nein, im Gegenteil: Indem ich sage: „Eine Frau ist eine Frau“ eröffne ich gerade erst die Möglichkeit, darüber zu diskutieren, welche Bedeutung das Frausein haben soll. „Denkverbot“ oder „Koranschule“ ist ja wohl Quatsch, denn es geht ja hier nicht um Regeln, die ich anderen vorschreiben will oder auch nur im Entferntesten könnte. Das Problem an Verboten und Koranschulen ist die damit verbundene Machtausübung. Ich WILL mein Frausein nicht zur Disposition stellen, weil ich nicht weiß, was das bringen soll, außer eine Abspaltung eines Teils von mir. Ich will nicht frei sein um den Preis, dass ich keine Frau mehr bin. Ich will weibliche Freiheit, das heißt die Freiheit der Frauen, meine Freiheit. Und die kann ich (rein logisch) nicht haben, wenn es keine Frauen mehr gibt oder wenn ich keine Frau mehr bin. Das ist alles. Also: Man kann natürlich über alles diskutieren (und queer ist, von einer sehr kleinen Szene abgesehen, bisher eine sehr theoretische Diskussion), und ich will das natürlich überhaupt nicht verbieten, aber ich bin eben der Meinung, dass das nichts bringt.
Von daher ist das Frausein auch kein „Gefühl“ (das ist es vielleicht auch, keine Ahnung), sondern einfach eine Tatsache, mein Ausgangspunkt. Natürlich ist das sozial vermittelt, aber schließlich ist alles sozial vermittelt, was ich über mich denken. Auch dass ich A.S. bin ist sozial vermittelt oder dass ich eine Deutsche bin oder weiße Hautfarbe habe. Ich verstehe nicht, warum etwas, das sozial vermittelt ist, darum nicht weniger real sein soll. Auf das Kinderkriegen-Können kommst du natürlich nicht zufällig, das ist natürlich der große biologische Unterschied zwischen Frauen und Männern. Und die Frauenbewegung hat dafür gesorgt, dass vieles von dem, was daraus früher an biologistischen Zuschreibungen folgte, heute nicht mehr folgt. Allerdings eben auch um den Preis der Anpassung an das Männliche. Kinderkriegen muss man heute nebenbei absolvieren, möglichst rasch und unauffällig, sodass es möglichst niemandem auffällt und die effektiven Abläufe nicht stört. Soweit dass es heute schon sehr verbreitet ist, zu bestreiten, dass es überhaupt einen Unterschied zwischen Vatersein und Muttersein gibt. Aber das führt jetzt etwas ab, erinnert mich bloß dran, dass ich dringend mal irgendwas über den Unterschied zwischen Biologie und Biologismus schreiben muss :))
Aber ja, du hast recht: „Erstmal“ leitet sich aus den Theorien inhaltlich über das Frausein gar nichts ab (das hab ich ja in meinem queer-Artikel geschrieben). Aber damit ist es gerade überhaupt nicht Wurscht!!! Sondern es wird sich in den sozialen Verhandlungen zwischen Frauen und Männern erst zeigen, ob da Gemeinsamkeiten und wo Konflikte sind. Diese Gemeinsamkeiten, wie Muraro eben sagt, kann man nicht einfach voraussetzen…
@Ticonius – Du willst jetzt aber nicht sagen, dass die Frauen im alten Athen NICHT den Männern unterworfen waren? In genau dieser Allgemeinheit? Und dass es die ganze Geschichte über Kulturen gab (im Osten und im Westen), die große männliche zivilisatorische Leistungen hatten, die die männliche Freiheit hoch hielten, und die Freiheit der Frauen bestritten? Sorry, dann hast du Tomaten auf den Augen. Über Details kann man sicher streiten, aber dass es in Griechenland auch wichtige und bedeutende Frauen gab, heißt nicht, dass es generell weibliche Freiheit (als Regel in der GesellschaftI gab. Es gab auch im Westen immer wieder Frauen, die berühmt wurden, „obwohl sie eine Frau waren“. Aber solche Ausnahmen bestätigen die Regel.
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Na, dass hier muss man aber präzisieren:
„..das ist natürlich der große biologische Unterschied zwischen Frauen und Männern. Und die Frauenbewegung hat dafür gesorgt, dass vieles von dem, was daraus früher an biologistischen Zuschreibungen folgte, heute nicht mehr folgt.“
Die Frauenbewegung hat dafür gesorgt, dass die Zuschreibungen an Frauen weitestgehend obsolet geworden sind – was die Zuschreibungen an Männer angeht, hat sie dafür gesorgt, dass die so ziemlich zugenommen haben und übrigens nicht über den Weg der „Verhandlungen“ dafür gesorgt. Das zu korrigieren, wird wahrscheinlich auch noch dreissig Jahre dauern …
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@Lina
kennst du „Sworn Virgins“ ? Eine in Albanien traditionell verankerte Möglichkeit für Frauen ihr gender zu wechseln. Heute kam im Tagesspiegel zufällig ein Artikel darüber. Das ist dann die Extremform von „Freiheit suchen“ – und sein Geschlecht dafür verleugnen müssen. Weil eben Macht, Einfluss und Freiheit nicht weiblich gedacht und gelebt werden kann. Nun gut, wer es so will. Meine Lösung ist es eher nicht.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ein-bild-von-einem-mann/1937084.html
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AzUL
@Antje : ich habe bis jetzt nicht meine Meinung zu diese bestimmte Thema Frauen In Griechenland gesagt, sondern ich habe einfach die Flasche Aussagen von Frau Luisa Muraro mit klare historische Fakten widerlegt!
jetzt zu deine Frage : „Du willst jetzt aber nicht sagen, dass die Frauen im alten Athen NICHT den Männern unterworfen waren? In genau dieser Allgemeinheit? Und dass es die ganze Geschichte über Kulturen gab (im Osten und im Westen), die große männliche zivilisatorische Leistungen hatten, die die männliche Freiheit hoch hielten, und die Freiheit der Frauen bestritten?“
► Noch einmal reine faktisch wäre falsch zu sagen Die Frauen in Athen vs. Die Maenner in Athen, denn diese Illustration gibt nur in der Fantasie von Frau Luisa Muraro & co. , und es hat wenig zu tun mit Realität, wie es breit mit was wir wissen von der historische Fakten !
Denn es gab in Athen kein Frauen vs. Maenner, sondern Frauen und Männer von eine bestimme Gesellschaftsklasse gegenüber Frauen und Männer von andere bestimme Gesellschaftsklasse :
von daher diese einfach simple Verallgemeinerung hat wenig mit der Realität, der damalige alltags leben in Athen .. das ist wie ich es nenne eine Stereotype Reise, die wenig mit der Realität zu tun hat !
Beispiele : wie kannst du , oder Frau Luisa Muraro behaupten dass eine Frau wie
Kleobuline, Tochter der bekannte Kleobulos von Lindos, ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kleobulos ) war zu Athen Männer unterworfen und hat kein Freiheit , während sie hat politische und philosophische macht über andere Männer ?
das ist doch Absurd !
fakt ist das Frauen und Männer im Athen eine bestimmte klasse waren zu Frau Kleobuline unterworfen, nicht weil sie Frauen oder Maenner sind , sondern weil sie einfach zu eine bestimme Gesellschaftsklasse gehören.. wie z.B Soldaten , oder Sklaven und Sklavin ..
ein Griechische Frau in Athen , die es von der Gesellschaft als Sklavin definiert wurde, hat sie unterworfen an Ihre Herr, aber auch Ihre Herrin, die war nämlich eine Frau die zu andere Frau unterworfen.
daraus folgt das die Unterwerfung, und diese Mangel an Freiheit in Athen war nicht, wie sie und Frau Muraro behaupten, an die Geschlechtskritikrum gebunden/abhängig, sondern nur an der Sozialklassen, politischen und Wirtschaftsklassen, aber auch akademische/philosophische Klassen
schoen gruesse nach Deutschland
Ticonius
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@Ticonius – du hast Recht, dass im antiken Athen die Geschlechterdifferenz nicht die einzige Grenzziehung war, die Herrschaft, Freiheit und Unfreiheit markiert hat, sondern dass es noch andere gab, vor allem die zwischen Freien und SklavInnen, aber auch zwischen Bürgern und Nicht-Bürgern. Aber trotzdem ist die athenische Demokratie eine derjenigen Gesellschaftsformen gewesen, in denen Frauen in besonderem Maße rechtlos, aus der Öffentlichkeit ausgeschlossen etc. waren. Vor allem im Vergleich zu den vor-demokratischen Zeiten. Und auch im Vergleich zu anderen zeitgenössischen Kulturen. Es gibt dazu viel im Netz, vgl. etwa hier: http://www.uibk.ac.at/klassische-archaeologie/Institut/Diplomarbeiten/WilhelmDipl.html
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AzUL ,
@Antje : Mit alle Respekt auf die These von Frau Katja Wilhelm , die wiederum auch nur ihre bestimmte subjektive Stereotype-Reise die Geschichte der Antik Griechenland interpretiert, jedoch hat sie Beweise wie etwas konkretes Manuskripts und historische Material, die genau ihre Behauptung wissenschaftliche klar beweisen …
Die Antwort lautet Nein ! warum weil wir leider eben wenig Geschichte Manuskript, und Archäologische Aufzeichnung, zu Verfügung haben , die uns ermöglichst nahe wie möglich eine 100% Realität Nahe Sicht an der Damalige Zeit zu haben .. was bleibt also um die Antik Institut lebendige zu halten .. jawohl Thesen mit Stereotypen, die sich gut verkaufen mit der Sicht der aktuelles gesellschaftliche und kulturelles PR-Themen lässt.. !
Es gibt viele seriöse Geschichte Buch zu diesen Thema Frauen in Antik sei in Athen Griechenland oder Ägypten vieles nur zum Besipiel die ausgezeichnete wissenschaftliche seriöse
Geschichtsforschungsarbeit der amerikanische Althistorikerin( und Klassische Philologin) :
Die Professorin Frau Dr. Sarah B. Pomeroy:
eine wahre Expertin in diese Thema
Buchtitel : Frauenleben im klassischen Altertum.Kröner 1985
( http://www.amazon.de/Frauenleben-klassischen-Altertum-Sarah-Pomeroy/dp/3520461013 ) ist leider nur als alt Buch zu finden !
ich zitiere aus Frau Sahar Pomeroy Buch diese interessante Passage, spricht von eine Zeit die leider von Frau Luisa Muraro(bewusst ?) ignoriert wurde nämlich die Hellenistische Zeit wo die Situation die Frauen hat sich stark positive geändert :
„Hellenistische Zeit : Das Ende der Stadtstaaten
Die Stadtstaaten verloren in dieser Epoche ihre Macht. Die Gesellschaft begann sich zu verändern. Aus dieser Zeit gibt es zahlreiche Zeugnisse über das Leben der Frauen. Sie traten jetzt öfters in die Öffentlichkeit und griffen in den Alltag ein und steuerten die Geschicke des Landes.
Die Makedonier-Könige lebten oft in Polygamie. Die Könige spielten ihre Ehefrauen gegeneinander aus, in dem sie die Mütter oft im Unklaren ließen, wer der eigentliche Thronerbe werden sollte. Diese oft willensstarken Frauen am Hofe aber intrigierten zu Gunsten ihrer Söhne. Sie scheuten dabei auch nicht vor Mord zurück. Kleopatra VII., Olympias, die Mutter Alexanders des Großen und Arsinoe II. waren bedeutende Vertreterinnen dieser machtbewussten Frauen.
Während Alexander Asien eroberte, regierte seine Mutter an seiner Stelle sogar das Land. Trotz politischer Meinungsverschiedenheiten herrschte zwischen Mutter und Sohn ein gutes Verhältnis.
Das Vorbild der Aristokratie hatte auch Folgen für die Stellung der Frau als Bürgerin. Sie wurden nicht mehr nur als Priesterinnen verehrt, sondern auch für ihre Leistungen in der städtischen Gemeinschaft ausgezeichnet. Sie konnten jetzt das Bürgerrecht erhalten und konnten in der Verwaltung leitende Funktionen übernehmen.
Die Autorität des Vater schwächte sich etwas ab. Der Braut war es möglich, auch ohne Einwilligung des Vaters zu heiraten. Es wurden Eheverträge gefunden, in denen Männer und Frauen berechtigt waren, eine Scheidung einzureichen. Kinder konnten nach einer Scheidung bei der Mutter bleiben. Der Vater musste weiterhin für den Unterhalt der Kinder aufkommen und die Mitgift der Frau zurückgeben. Behalten konnte er das in der Ehe erworbene Vermögen.
In wirtschaftlicher Hinsicht erweiterte sich die Stellung der Frau ebenso. Sie konnten Sklaven und Land besitzen und Handel treiben. Viele Ehemänner stimmten den Verträgen, die die Ehefrauen schlossen oft nur noch pro forma zu. Frauen erhielten jetzt auch Zugang zu einer besseren Bildung. Schreiben und Lesen wurde von einer Minorität ausgeübt. Einzelne Frauen erreichten mit ihren dichterischen Werken Anerkennung in der Gesellschaft.
Diese Veränderungen, die sich überwiegend auf Frauen aus gehobeneren Schichten auswirkten, fanden oft Widerspruch bei einzelnen philosophischen Schulen. Athen versuchte lange Zeit, die alten Verhältnisse zu bewahren.
Frauen aus dem antiken Griechenland haben nichts Schriftliches der Nachwelt hinterlassen. Es gibt nur wenige Gedichte von Frauen, die überliefert wurden. Wurden die Schriften der Frauen von deren Männern vernichtet? Oder zerstörten die Mönche des Mittelalters aus religiöser Intoleranz aufgefundene Schriftstücke antiker Frauen? Niemand kann diese Frage beantworten.“
schoen gruesse nach Deutschland
Ticonius
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Wow. Und aus solchen Trivialwahrheiten ergibt sich tatsächlich eine Diskussion? Ich bin beeindruckt und bitte um eine Diskussion über das Folgende…
Have fun!
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